Иван Толстой: 14 ноября в Лондоне состоялся премьерный показ нового, 21-го фильма кинобондианы «Казино Руаяль». Джеймс Бонд, как известно, изначально был книжным героем, и в конце этого года российские читатели получат своеобразную небольшую энциклопедию - книгу «Знак 007: На секретной службе Ее Величества», которую написали журналисты, сотрудники русской службы Радио Свобода – Наталья Голицына и Андрей Шарый. Это первое русскоязычное и одно из самых полных в мире исследований литературного и кинематографического образов Джеймса Бонда, британского секретного агента с правом на убийство.
Я спросил Андрея Шарого: чем таким притягательным обладают истории об агенте 007, что вы с Натальей Голицыной решили написать книгу?
Андрей Шарый: Во-первых, Джеймс Бонд был неизвестен в моем советском детстве, и для меня, так же, как и для Натальи, это, во многом, герой неизвестный. Конечно, во взрослом возрасте далеко не у каждого человека найдется возможность и желание смотреть все те многочисленные серии и читать все те романы, которые ты когда-то не дочитал в 13 или 15 лет. Для меня сама эта журналистская и исследовательская литературная работа была связана с лечением комплекса того, чего мне в свое время не дала советская власть, так же, как и вам.
Дело в том, что мы, конечно, знали с вами о том, кто такой Джеймс Бонд, когда нам было по 15 лет. Но мы знали о том, что он плохой шпион и персонаж фельетонов в советских газетах. Не более того. Поэтому отчасти это попытка понять, кто должен был стать моим идолом и кумиром, когда мне было 15 лет. На кого я мог бы хотеть быть похожим.
Второе. С точки зрения профессиональной, это очень богатый материал для сравнения и исследования образа, находящегося в развитии. Всей этой истории о Бонде уже более 50-ти лет, и существует столько реинкарнаций этого героя. Это вопрос концептуального сравнения того, каким он был в книге, каким он сейчас является, например, в российских подражательских книгах о Бонде… А есть и такие, там действует капитан КГБ, например, российский Джеймс Бонд. И книги называются так, что понятно, что это переделка книги Флеминга. А в мире нет ничего более интересного, чем сравнение, чем сравнивать себя самого десятилетней давности и сейчас, чем сравнивать одного и того же литературного и кинематографического героя. Тем более, все это происходит на фоне времени, тем более, все это происходит на фоне изменения политической ситуации. А Джеймс Бонд, конечно, это политический герой. Это происходит на фоне изменения символов и критериев женской и мужской красоты, женской и мужской привлекательности. Изменение моды на те или иные аксессуары, на тот или иной стиль жизни. И здесь Бонд меняется вместе со временем, а кое в чем он дает и пионерский пример того, как нужно меняться, как можно меняться или не меняться с течением времени. Поэтому вот эти два момента были главными, и они и стали одними из побудительных толчков для того, чтобы эту книгу написать.
Иван Толстой: Как построена книга, и что читатель найдет в ней?
Андрей Шарый: Хотелось бы верить, что это такая маленькая энциклопедия о Джеймсе Бонде. Читатель найдет в ней синопсисы всех книг Флеминга и всех фильмов официальной серии о Джеймсе Бонде. И он найдет детальное исследование и творчества Флеминга, и творчества режиссеров, которые снимали фильмы о Бонде, он найдет исследование личности Джеймса Бонда. Джеймса Бонда как шпиона, Джеймса Бонда как любовника, Джемса Бонда как денди, Джеймса Бонда как джентльмена, разных черт и сторон характера Джеймса Бонда, а также других персонажей книг и фильмов о Бонде. Это его враги, которых очень много, которые очень разные, очень интересные, многие из них смешные, и людей, которые сопровождают Бонда на протяжении всей этой серии. Это его знаменитый начальник британской разведки М, это знаменитый Q – оружейник, человек, который придумал все эти гаджеты – технические устройства, с помощью которых Бонд побеждает своих врагов, секретарь М мисс Мани Пенни и другие симпатичные персонажи, которые проходят через книги и фильмы о Бонде. Понимаете, Иван, интересно писать, представляя себе читателя, которого интересует то же самое, что тебя. Поэтому всю ту информацию, которую мы смогли извлечь из огромного количества интервью, бесед, встреч, просмотренных десятков и сотен часов видеоматериалов и прочитанных десятков книг, все это изложено в капсульной, как хотелось бы надеяться, привлекательной форме для того, чтобы этим было легко пользоваться и интересно читать.
Иван Толстой: У книги Голицыной и Андрея Шарого многочисленные конкуренты. С одним из них Наталья Голицына поговорила специально для программы «Мифы и репутации». Это известный английский журналист и писатель Саймон Уиндер. Его книга названа «Человек, который спас Британию». В ней автор анализирует феномен Бонда и почти полустолетний незатихающий успех книг и фильмов об агенте 007.
Наталья Голицына: Почему книгу о Джеймсе Бонде вы назвали «Человек, который спас Британию»?
Саймон Уиндер: На мой взгляд, Джеймс Бонд спас Британию в двух различных смыслах. Он предложил ей фантастическую модель британского могущества в момент, когда Британия этой мощью уже не обладала. И в книгах, и в фильмах Бонд рыщет по миру, разрушая происки врагов, вооруженных ядерным оружием, и это в то время, когда Британия в конце 40-х утратила свой имперский статус. Он в буквальном смысле спасает Британию от полного коллапса в книгах, но и в реальной жизни он спасет ее психологически своим поведением.
Наталья Голицына: Вы отмечаете, что Джеймс Бонд был и остается для миллионов англичан очень влиятельной фигурой. Чем это объясняется?
Саймон Уиндер: Когда Иэн Флеминг создал Джеймса Бонда в начале 50-х годов, он попытался с помощью этого вымышленного образа уверить Британию, что между 45-м и 65-м годами она вовсе не деградировала, а всё еще остается великой державой. И уникальность этого британского величия Флеминг усмотрел в отсутствии покушения на нее извне. И что интересно: Флемингу с его героическим прошлым во время второй мировой войны удалось создать образ человека, который вопреки заголовкам в газетах, твердящим, что Британия находится в катастрофическом экономическом, политическом или культурном состоянии, доказывает всем, что страна полностью сохранила свое место в мире.
Наталья Голицына: Вы пишете в своей книге, что «Джеймс Бонд может существовать только потому, что он британец». Что вы хотели этим сказать?
Саймон Уиндер: В образе Джеймса Бонда интересно то, что он персонифицирует собой множество британских предрассудков. К примеру, убежденность британцев в том, что другие страны представляют собой то ли странные, то ли незаконные образования, и поэтому Британия может вторгаться в них или указывать, как им жить. Это представление было частью британской общественной жизни на протяжении полувека. И тот факт, что агент британского правительства, путешествуя по миру, спасает мир, убивает злодеев, спит с прекрасными женщинами - как в книгах, так и в фильмах, - полностью соответствует нашим стереотипам об этих странах. Это и делает Бонда столь привлекательной фигурой у него на родине. Я не могу, к примеру, представить существование итальянского или португальского Бонда. Для таких Бондов было бы невозможно демонстрировать столь откровенное превосходство над остальным миром, которое чувствуют многие люди в Британии.
Наталья Голицына: Почему в таком случае Джеймс Бонд и фильмы о нем привлекают миллионы людей во всем мире?
Саймон Уиндер: Думаю, что он человек, которым многие хотят стать и очевидно являются. Наемные убийцы, которых нанимают правительства, - это очень ограниченная группа лиц, которым позволено реализовать самые невероятные фантазии. Сама идея, что человек может свободно путешествовать по миру, владеть прекрасными женщинами и реализовывать свои самые смелые фантазии, для многих крайне привлекательна. В реальной жизни это невозможно. И хотя обычно никто никого не убивает, в воображении это случается довольно часто. В начале 50-х этого было достаточно для британских читателей, которые до этого в силу экономических причин и ограничений на вывоз валюты не могли свободно путешествовать по миру. И когда ситуация изменилась, они ринулись в зарубежные экзотические места по следам Джеймса Бонда.
Иван Толстой: Андрей, английская бондиана очень богата. А что вы с вашим соавтором Натальей Голицыной привнесли в эту тему?
Андрей Шарый: Если можно говорить с иронией и с кавычками о некоем «вкладе» авторов этой книги в бондиану, то это глава, где речь идет о том, как воспринимался образ Бонда в Советском Союзе, и о том, был ли действительно Бонд антисоветчиком. Мне кажется, что только человек с советским сознанием, с советским опытом жизни может правильно ответить на этот вопрос. Потому что, как вы помните, в советское время, да и сейчас, людьми, которые внимательно не изучали эту тематику, Бонд воспринимается как антисоветчик. Это не совсем так. Он не ненавидит Советский Союз. Бонд, между прочим, кавалер Ордена Ленина за участие в совместной операции с британской секретной службой, он удачно сотрудничал с многими советскими офицерами, особенно с женщинами, как можно догадаться. И вот попытка понять, каким Флеминг представлял себе Советский Союз, каким режиссеры представляли себе Советский Союз, как менялась «империя зла» в представлении западного культурного мира, это очень любопытно и этому посвящена специальная глава.
Несколько любопытных, на мой взгляд, примеров приведу. Скажем, впервые по советским солдатам Бонд открывает стрельбу в кино в 83 году. До этого он ни разу пистолет свой не направляет на человека в форме советской армии. И тут ты понимаешь, что эта первая серия снята после советского вторжения в Афганистан, когда западное массовое сознание изменило свое отношение к Советскому Союзу - союзнику в борьбе с нацизмом. Бонд, надо сказать, по книгам Флеминга, последовательный антифашист. Он воевал во время войны в британской разведке. И всяких гитлеровцев и фашистских недобитков, а там их прямо целые кусты, он уничтожает и выжигает просто каленым железом. Книги Флеминга можно назвать антисоветскими потому, что это продукция 50-х годов, это самая холодная-расхолодная война. Поэтому там он не щадит советский строй. Однако о советских людях… А Флеминг неплохо знал Советский Союз, он много раз бывал в стране, он говорил по-русски, он был корреспондентом газеты «Таймс» в Москве одно время, поэтому он понимал, о чем пишет. Я вам хочу сказать, что я не увидел ни одной ошибки в названии московских улиц. И если он и придумывает какие-то грубые, странные русские фамилии, которые могут быть обидными для офицеров КГБ, – генерал Грубозабойщиков, который руководит всем этим делом, – то, в общем, в этом есть подтекст, нужный ему для развития сюжета книги. Это понятно, по мере того, как ты читаешь.
Вот что касается кинообраза Бонда, то это не антисоветский образ. Это образ человека, воюющего со злом, в первую очередь, одним из ликов которого является КГБ. Причем КГБ рассматривается как знак качества. То есть, если он сражается с бывшим агентом КГБ, который стал международным террористом, то то, что он раньше был агентом КГБ, значит, что он хорошо выучен и хорошо вышколен. И Бонду достойно с ним сойтись в честном джентльменском или нечестном бою. Понятно, почему это происходило. Потому что когда люди снимали кино, они хотели заработать очень много денег, они делали это не развлечения ради, в отличие от Флеминга, который, в общем, отчасти, насколько можно понять по мемуарам, писал для души, а там люди снимали кино, они умели зарабатывать огромное количество денег, они понимали, что к Советскому Союзу могут по-разному относиться их зрители, поэтому сознательно черной краской Советский Союз не малевали. Ни один из этих фильмов, конечно, нельзя было показывать в Советском Союзе. Если бы мы с вами были членами Политбюро ЦК КПСС, мы бы однозначно приняли такое решение. Как его и приняли. Но, скажем, киновариант генерала Грубозабойщикова – генерал Гоголь и его секретарша и любовница Рублевич - это вполне симпатичные люди с чувством юмора, прекрасно общавшиеся со своими британскими коллегами, и соревнование или противостояние между британской разведкой и советской носит иногда характер спортивных соревнований. То есть, надо понимать, что это два мира, два образа жизни, но, тем не менее, в общем, отчасти, это еще и друзья, и профессиональные соперники. Хотя, кое-где, и особенно в последних сериях, Бонд не щадит советских людей, представителей советской системы, но, тем не менее, сказать, что сознательно эта штука заточена на то, чтобы показать, какая невероятно плохая страна была Советский Союз, этого нет.
И последнее, в завершение этой темы скажу, что ведь образ Бонда тоже меняется. В начале, в первых книгах Флеминга это еще Суэцкий кризис, и Карибский кризис, вскоре после выхода первой серии фильма, там Бонд такой без страха и упрека черно-белый. А в последних фильмах и в последних книгах Флеминга, если внимательно смотреть, это видно, он рассуждает о том, что у зла бывают разные лица, для одних - борец за свободу, а для других - террорист. И сейчас это все звучит значительно более актуально или, по крайней мере, так же актуально, как это звучало 40-35 лет назад.
Иван Толстой: Вы упомянули об одном угле отклонения фильмов от книг о Бонде – антисоветском угле. А чем еще они различаются?
Андрей Шарый: Фильмы очень сильно отличаются от книг. Потому что книги - это только сценарная основа. Некоторые из них экранизированы достаточно точно, но это не экранизация литературных произведений. Помните, в Советском Союзе были такие. Какие-нибудь «Бедные люди» или «Маленькие трагедии». Конечно, нет. Это очень сильное творческое развитие. Другое дело, что есть и такие книги, которые только своим названием совпадают с фильмом, а там все на самом деле по-другому.
Где-то после четырнадцатой-пятнадцатой серии Флеминг уже умер, и как основа для сценария все его литературное творчество уже было использовано. Поэтому сейчас режиссеры нашли удачный ход - новое начало Бонда. Они экранизируют первый роман серии, который не был поставлен в рамках официальной серии. Раньше он не был поставлен в рамках официальной серии, потому что были проблемы, в том числе, и с авторскими правами. Но это долгая история. Отправляю желающих подробно познакомиться с этим в книге. В общем, это во многом два разных образа. Мне, честно говоря, симпатичнее книжный Бонд. В кино, особенно, в таком кино, кино в стиле экшн (снимали же не для глубоких философов и интеллектуалов), там все поверхностно, там уходит психология. А Флеминг, действительно, неплохой писатель, это очень неплохая, а может, очень качественная бульварная литература. И там психологической разработке образов уделяется достаточное место и время. Другое дело – удачно или не удачно это сделано. Но, тем не менее, там это есть. И Бонду в книгах не чужды сомнения, не чужды провалы, не чужды ошибки. У тебя есть возможность вернуться и перечитать то, что вдруг, неожиданно, показалось не поверхностным в этом образе.
Фильм, конечно, спрямляет многие из этих линий. Не говоря уже о том, что и сценарий спрямляет многие книжные линии. Но и творчество Флеминга абсолютно не равноценно. Есть романы значительно более сильные, есть романы менее удачные, какие-то не нравились самому Флемингу, и он открыто об этом говорил и просил не экранизировать романы.
Есть, например, один роман, который не имеет ничего общего с традиционным нашим представлением о Бонде. Это любовный роман. Бонд там появляется в середине книги только для того, чтобы спасти девушку из лап бандитов. А вся первая половина книги рассказывает, как эта девушка в лапы бандитам попала, и каким образом она дошла до такой жизни. Там Бонд только мужчина, там нет никакой шпионской детективной истории.
Есть еще ведь и обратная тенденция. Дело в том, по последним фильмам Бонда потом пишут книги. Есть специальные писатели, которые по сценариям потом пишут книги. Это огромная индустрия, огромные деньги. Есть несколько линий. Есть люди, которые из сценариев пишут книги, есть издательство, которое обладает всеми авторскими правами на издание романов о Бонде, литературе о Бонде. Оно нанимает видных писателей детективного жанра, которые пишут романы о Бонде на серии из 10-12 книг. Поэтому, фактически каждый год выходит один-два-три новых романа о Бонде. Разные писатели под своим или под вымышленным именем. Там опять действует Бонд. Сейчас запускается серия, где Бонду 13 лет, он приходит в школу и в ответ на первый вопрос товарищей, как его зовут, говорит: «Меня зовут Бонд. Джеймс Бонд». Это тоже коммерческая штука. Это поиски другой аудитории. Аудитория молодеет и сейчас, видимо, организаторы всего этого предприятия хотят затронуть интересы и совсем молодого зрителя. Кто смотрит кино? Если мы с вами в эпоху появления видеомагнитофонов, в середине 80-х годов, уже будучи вполне большими мальчиками, мягко говоря, посмотрели бы этот фильм, и то нашлось бы, что обсуждать – «Мартини», девушки. Сейчас же это подростки 12-13 лет. Это самый успешный коммерческий проект в истории мировой культуры.
Иван Толстой: Наталья Голицына попросила прокомментировать содержание и концепцию фильма «Казино «Руаяль», мировая премьера которого состоялась на этой неделе, известного знатока бондианы, главного редактора журнала Международного фанклуба Джеймса Бонда «Мистер Кисс-Кисс, Бэнг-Бэнг!» и редактора сайта 007 Аджая Чоудхари.
Наталья Голицына: Господин Ч oy дхари, учитывают ли авторы «Казино «Руаяль» новые вызовы, которые бросает агенту 007 современная реальность?
Аджай Чоудхари: Начиная с 1953 года, Джеймс Бонд не переставал реагировать на происходящие в мире изменения. Его образ, основанный на романах Флеминга, по-прежнему остается классическим – он остается героем, стремящимся спасти мир от зла, - конечно, не забывая при этом одновременно очаровать прекрасную девушку. Заимствуя этот образ из романов, авторы фильмов неизменно наделяли его забавными и фантастическими чертами. Отталкиваясь от совершенно серьезных вещей, они создавали увлекательные и комичные кинофантазии. Так, фильм «Умри, но не сейчас» 2002 года с Пирсом Броснаном в главной роли был самым успешным из когда-либо снятых фильмов о Джеймсе Бонде. Однако создатели этих фильмов всегда очень творчески подходили к работе. На мой взгляд, в «Казино «Руаяль» с Дэниэлем Крейгом перед нами предстает актер, который воссоздает необычайно жизненный и жёсткий образ Бонда, причем более человечный и более соответствующий его образу, запечатленному в романах Флеминга. В снятом на киностудии Баррандов в Праге фильме создается образ динамичного и наделенного новыми качествами Джеймса Бонда. В нем Бонд играет в казино «Руаяль», находящемся в Черногории, а традиционный злодей Ле Шиффр предстает международным террористом, отмывающим грязные деньги. Так что новый Бонд вполне учитывает новые глобальные вызовы. В одноимённом романе 53-го года Ле Шиффр – коммунистический агент, оперирующий во Франции. В новом фильме этого нет, и это один из показателей того, как реагируют его авторы на новую реальность. Я абсолютно убежден, что Джеймс Бонд должен приспосабливаться к новому мировому порядку. Конечно, он остается сексистом и, возможно, своего рода реликтом эпохи британской империи, но, тем не менее, это по-прежнему увлекательный современный фантазийный персонаж, на который отзываются люди во всем мире.
Наталья Голицына: Чем, на ваш взгляд, отличается снятый сейчас ремейк «Казино «Руаяль» от своего первоначального варианта?
Аджай Чоудхари: Фильм «Казино «Руаяль» 1967 года в наше время воспринимается как огромный красочный воздушный шар. Он забавен, его нельзя принимать всерьез. Это типичная для эпохи 60-х глуповатая комедия. Не думаю, что кто-либо сможет его воспринимать, как значительное кинопроизведение. В отличие от него «Казино «Руаяль» 2006 года - это первое подлинно драматическое воплощение этого сюжета, первый по-настоящему захватывающий приключенческий триллер в стиле «экшн», основанный на романе Флеминга. «Казино «Руаяль» 67-го года был не более, чем забавной безделушкой, к которой не следует слишком серьезно относиться.
Наталья Голицына: Можно ли сказать, что Дэниэл Крейг – это актер, оказавшийся в нужное время в нужном месте?
Аджай Чоудхари: О Дэниэле Крейге как о Джеймсе Бонде было много самых противоположных отзывов. Его много критиковали с точки зрения духа и смысла образа, созданного Флемингом. Однако, если бы такие критики посмотрели сам фильм и увидели, как Крейг относится к образу Бонда, как он его играет, думаю, что все сомнения на его счет испарились бы. Дэниэл Крейг обладает индивидуальностью, он не пытается походить на актеров, игравших Бонда, и это придает значительность его игре. На протяжении сорока лет продюсеры фильмов о Джеймсе Бонде очень умело подбирали актеров на эту роль. Никто в 1962 году не мог предположить, что шотландский шофер и каскадер сможет с такой достоверностью сыграть английского джентльмена. Шону Коннери это удалось в полной мере. Продюсеры фильма – эксперты в своем деле, и у меня есть серьезные основания утверждать, что и на этот раз их выбор оказался удачным. Думаю, что Крейг замечательно выглядит на экране и не копирует никого из своих предшественников. И что очень важно, он - актер со своей индивидуальностью. Да, это актер, оказавшийся в нужное время в нужном месте.
Наталья Голицына: Остается ли Джеймс Бонд в «Казино «Руаяль» не только разведчиком, но и плейбоем, как и в предыдущих сериях?
Аджай Чоудхари: Конечно, он и здесь плейбой. Однако Дэниэл Крейг играет современного плейбоя. Наше представление о плейбое несколько устарело и потускнело. Крейг в фильме по-прежнему добивается успеха у женщин и даже ошеломляет их. В фильме это происходит с Соланж – женой главного злодея – которую играет актриса Катерина Морино. Бонд ее соблазняет и использует как источник информации. Затем он влюбляется в агента министерства финансов, посланную в Черногорию. Ее имя – Веспер Линд. Это необычайно привлекательная женщина, элегантная и загадочная. Ее замечательно играет Ева Грин. Эта очаровательная брюнетка превосходно сочетается с чисто британской привлекательностью Дэниэла Крейга. Да, это физически привлекательный Бонд. Да, он наслаждается женщинами. Да, его можно назвать квинтэссенцией того, что привлекает всех в Бонде. Каждый мужчина хочет быть на его месте, каждая женщина хочет быть с ним.
Наталья Голицына: Можно ли сказать, как это утверждают некоторые критики, что новый фильм о Бонде вносит вклад в борьбу с терроризмом?
Аджай Чоудхари: Фильмы о Джеймсе Бонде никогда не были политическими триллерами. В разгар холодной войны злодеи, противостоявшие агенту 007, никогда не были русскими. В кино Бонд всегда с симпатией относился к России. Одним из главных персонажей в ранних фильмах о Бонде был генерал Гоголь – глава КГБ. Он показан как союзник агента 007. В наше время, когда холодная война завершилась и Советского Союза больше не существует, противостоящие Бонду злодеи приходят с Ближнего Востока и являют собой воплощение фундаменталистского исламского терроризма. Однако в фильмах Бонд с ними не имеет дела. И смысл всего этого в том, что фильмы об агенте 007 никогда не были орудием в борьбе с терроризмом. Они остаются чистой воды развлечением. Правда, в них содержится определенная сатира на британскую секретную службу и ее случающуюся жестокость. Как говорит Джеймс Бонд: «Пресс-центр недоволен тем, что мы делаем, но он может быть недовольным лишь фотографиями, которые мы снимаем». И это, на мой взгляд, отражает циничный мир Джеймса Бонда. Но это мир фантазии. Он ни в коей мере не отражает в точности современную геополитическую культуру. Эти фильмы не более, чем забава и развлечение.
Наталья Голицына: Вам не кажется, что английскость Бонда очень важна для понимания содержания всей эпопеи об агенте 007?
Аджай Чоудхари: Думаю, что британская сущность Джеймса Бонда очень важна для понимания содержания фильмов о нем. Бонд остается единственным современным популистским британским героем, который привлекателен во всем мире. Его английскость выражается, в частности, в суховатом чувстве юмора, в его элегантности, в его «функциональной» жестокости, в его преданности короне и стране. Эта его английскость во многом является глобальной романтизацией представления о том, что такое англичанин. Однако всё это – сказочная фантазия. Но она важна для образа Бонда, который остается единственным международным киногероем, не говорящим с американским акцентом. И это интригует международную киноаудиторию. Сомневаюсь, что зрителям понравилось бы, если бы Бонда играл Брюс Уиллис или Арнольд Шварценегер. Английскость Бонда – основа его привлекательности, и любая попытка лишить его ее была бы непоправимой ошибкой. К счастью, в «Казино «Руаяль» эта английскость выражена достаточно ярко и является частью характера самого Дэниэла Крейга. Он один из немногих англичан, сыгравших Джеймса Бонда.
Иван Толстой: Ваш любимый эпизод в бондиане.
Андрей Шарый: Трудно сказать. Я уже почти внутри всего этого мероприятия. Если говорить о мальчишеских рефлексах, то, конечно, хочется быть похожим на Джеймса Бонда, хочется обладать такой неотразимостью, такой элегантностью, такой смелостью и непринужденностью в решении своих проблем. Конечно, да. Если говорить серьезно, то я думаю, что самое важное для читателей моего склада характера - это стиль Бонда, это понимание Бондом своего кодекса чести. Это некие представления о жизни, об устройстве этой жизни.
Еще один из мифов, который я сейчас развею, это, скажем, Бонд, как самый любвеобильный человек на свете. Все неправда. Особенно неправда в книгах. По книгам Бонд примерно полгода ведет размеренное существование клерка, приходит на работу, беседует с друзьями, ужинает в ресторанах. Но раз в год есть пять минут, когда его вызывает М, дает ему задание, Бонд его выполняет, а потом опять размеренно живет полгода до выполнения следующего. Пока подберется по плечу новый бандит. Так вот, это отдельная жизнь. В рамках отношений с каждой женщиной Бонд всегда предельно честен, он всегда предельно открыт, и он любит только одну женщину, пока он ее любит. Бывает так, когда не складывается, и Бонд жестоко расплачивается за эти свои ошибки. Скажем, в серии «Голдфингер» у него случается роман с женщиной, которую он не любит. И они проводят страстную ночь любви в поезде, и потом ее убивают за то, что она провела эту ночь с Бондом. И он мучается до конца книги. Он формально никакой ответственности за нее не нес, поскольку в ЗАГС они не ходили, и все было по взаимному согласию.
В фильмах эти линии значительно спрямлены. Еще, может быть, в первых сериях с Шоном Коннери, или шестой фильм серии, который признан неудачным - «На секретной службе ее Величества» - единственный фильм, где Лейзенби играет роль Бонда. Там он женится единственный раз, и его жену убивают после нескольких минут экранного действия. Там единственный фильм, где дана психологическая развертка образа Бонда, в том числе, как страдающего человека. Фильм признан неудачным. Он был кассово успешным, но Лейзенби больше не играл этих ролей. И хотя режиссер говорил, что это один из лучших фильмов, которые он снял, тем не менее, ничего не получилось. Другие требования у кино. Так вот, это отношение к женщинам - это часть стиля жизни Бонда. И Бонд, как человек чести, Бонд, как Мужчина с большой буквы, куда входит не только отношение к женщинам, но и, вообще, понимание своей профессии, понимание задач жизненных, которые Бонд решает, и, в то же время, непринужденное умение его относиться к этому всему с неким философским пренебрежением, к тому, что он не может достичь, это понимание, что его силы не беспредельны, что он земной, реальный человек и не стоит ждать от жизни чудес. Вот это все мне очень симпатично.
Иван Толстой: Vox populi , глас народа. "Почему при советской власти не показывали фильмы о Джеймсе Бонде, и каково ваше отношение к этому герою?" – такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
- Джеймс Бонд боролся, в основном, с Советским Союзом или с нашими сторонниками. Джеймс Бонд - это же комический персонаж. И ранние серии, где он такой комический, они хороши. Там Шон Коннери играет. А дальше уже пошли фильмы современные – компьютеры сплошные, беготня. Это не интересно, по-моему.
- Наверное, потому, что пропагандировали красивую жизнь, а с советской идеологией это было несовместимо. Честно говоря, я не очень люблю такие примитивные истории.
- Железный занавес. Глупости все эти запреты. Живем теперь в свободной стране. Смотрю с удовольствием. Для меня это развлечение.
- Была другая ситуация. Были другие фильмы. Были «Неуловимые мстители», «Корона российской империи». Были замечательные сказки, замечательные детские фильмы, которые снимались. И, наверное, была заполнена эта ниша. Сейчас этого нет, поэтому появляются такие фильмы, как про Джеймса Бонда и другие сказки. Нравится романтика в этих фильмах, красиво снято. Красивые эпизоды, красивые пейзажи. Вообще, замечательный фильм.
- Потому что в нашей стране мы так мало чего-то красивого видели. А когда фильмы красивые, красивая жизнь, наверное, довольно интересно и иногда увлекательно. Но, вообще, я такой жанр не очень люблю. С Джеймсом Бондом фильмы я не очень люблю.
- Наверное, потому, что они порой показывали то, чего люди не могли видеть у нас, в Советском Союзе. Слишком хорошие машины, слишком красивая одежда, красивые мужчины, которые нравятся женщинам. Мне не очень интересны эти фильмы.
- Когда наши идут по этому пути, мне кажется, что ничего хорошего нет. Когда начинают соревноваться с американцами и снимают «Девятую роту», то, с одной стороны, это не трогает психологически, а с другой стороны, их по эффектам не переплюнуть. Поэтому такие потуги очень жалкие. Я, например, это просто смотреть не могу. Кроме раздражения ничего не вызывает.
- Раньше много чего было запрещено. Нравятся выпуски старые. Новые не произвели впечатления.
- Внук очень интересуется, очень ему нравится, и я с ним вместе смотрю. Наверное, интересно героев смотреть, как происходят события.
- Тогда все, что было связано с Западом, было под запретом. Например, у нас в семье видеомагнитофон появился с 88 года, так что все эти фильмы были интересны. Вообще, западный образ жизни, культура. Как пел «Наутилус Помпилиус» про Америку: «Нас долго учили любить твои запретные плоды». Я всегда смотрел, всегда нравились эти герои. Мне это всегда было интересно.
- Он же всегда побеждал противоположную сторону. А тогда был период холодной войны. Поскольку я технарь, мне интересно смотреть технические моменты. А психологически он прост, как валенок.
Иван Толстой: Обратимся к агентам настоящим. Бывший резидент КГБ в Великобритании и историк разведки Олег Гордиевский не понаслышке знает, как работали британская и советская агентуры в эпоху холодной войны, - времени действия большинства фильмов о Джеймсе Бонде. С Гордиевским беседует Наталья Голицына.
Наталья Голицына: Господин Гордиевский, как вы полагаете, можно ли по романам Флеминга и фильмам о Джеймсе Бонде получить представление о деятельности КГБ или британской МИ6 в эпоху холодной войны?
Олег Гордиевский: Нет, нельзя. Потому что фильмы о Бонде и романы о Бонде ничего общего с разведкой не имеют. Во-первых, Джеймс Бонд - это не разведчик, это диверсант. Это диверсионная служба. И неудивительно. Потому что Флеминг, во-первых, был на административной работе, во-вторых, имел дело с диверсантами военно-морского флота Великобритании. Он ничего не знал об оперативной разведывательной работе. Так что это просто сказки для взрослых.
Наталья Голицына: А в чем вы видите главные различия в работе английского и советского разведчиков?
Олег Гордиевский: Главное различие - это то, что британская разведка очень малочисленная. Резидентура состоит из двух-трех человек или одного-двух и секретарша. Поэтому каждый разведчик -это просто как кэгебовская резидентура. Он сам все знает, он сам принимает решения, он никого не спрашивает, он берет всю ответственность на себя и хорошо справляется. А в советской резидентуре, в ГРУ или КГБ, это огромный коллектив. Там 40-50 человек. Для маленькой Финляндии - 70 разведчиков в двух службах. Вот так они работают. Не умением, а числом. И англичане своим маленьким числом добиваются огромных успехов.
Наталья Голицына: А так всегда было? И во времена холодной войны англичане столь ограничивали число своих разведчиков?
Олег Гордиевский: Английская разведка остается такой же, какой она была все годы от начала холодной войны и до сегодняшнего дня. Только в связи с событиями в Афганистане и в Ираке они получили разрешение набрать на сто человек больше, чем они имеют. Причем, постепенно. Потому что в год они набирают 12 человек, всего-навсего. А институт КГБ набирает 300 человек. Вот вам и разница. И поэтому у них было шестьсот оперативных работников, а сейчас приближаются к семистам.
Наталья Голицына: Вам, конечно, известно, что в некоторых фильмах бондианы Джеймс Бонд сотрудничает с КГБ и даже проводит с КГБ совместные операции. И его даже в одном из фильмов награждают Орденом Ленина. А вот реально ли в эпоху холодной войны было сотрудничество английской интелидженс сервис и КГБ?
Олег Гордиевский: Нет, не реально. Дело в том, что английская и советская разведки сотрудничали только во время войны. Ну, может быть, немножко контачили гол-два спустя. Но больше ничего не было. И только в 91 году, когда Советский Союз распался, сразу стали англичане посылать делегации и от контрразведки, и от разведки и наладили диалог. Этот диалог продолжается до сегодняшнего дня. Резидент разведки российской обедает и ужинает с английскими разведчиками. И, наоборот, в Москве то же самое. Есть большая разница. У англичан только три человека в Москве, а у российской разведки – тридцать четыре. Так что они продолжают работать большим числом. Но в некоторых странах российских разведчиков гораздо больше. Например, в Германии или в США. То же - во Франции и в Италии.
Наталья Голицына: В Англии и в России есть две разные, во многом мифические, национальные ипостаси идеального разведчика. Если вы позволите, я, все-таки, Джеймса Бонда не буду называть диверсантом, а буду продолжать называть разведчиком. В Англии это Джеймс Бонд, а в России – Штирлиц. В Англии, собственно, никто не выдает Бонда за реалистический образ, и вы только что это подтвердили. А вот в России Штирлиц стал чуть ли не реальным, во всяком случае, реалистическим персонажем. В чем вы видите главные различия этих образов, и возможен ли был такой разведчик, как Штирлиц, в советское время в КГБ?
Олег Гордиевский: Некоторые англичане действительно думают, что Джеймс Бонд - это разведчик, и что есть такие английские разведчики, как Джеймс Бонд. И английская служба разведки решила, что пускай думают, больше уважать будут. А что касается Бонда и Штирлица, это очень интересный вопрос. Потому что Штирлиц это совершенно выдуманная фигура. Это совершенная фантазия людей, которые хотели прославить КГБ. Дело в том, что невозможно быть Штирлицем в условиях общественной структуры западных государств. Потому что лица, которые проходят на государственную службу, сильно проверяются. И никакой нелегал, как Штирлиц, никогда не пройдет эти преграды. Поэтому это совершенно невозможно.
Во-вторых, во время второй мировой войны в Германии не было ни одного советского офицера-разведчика. Их всех уничтожили во время большого террора в 37-38 году, большей частью самых талантливых, еврейского, латвийского, немецкого происхождения. Потому что начал господствовать русский шовинизм. А потом остальных арестовало Гестапо. И в 42 году, когда немцы шли на Сталинград, у советского руководства не было информации, где немцы, где немецкая группировка, куда идет, какие у нее планы. Это продолжалось до Курской дуги. И информацию по Курской дуге предоставил не советский разведчик, а агент КГБ из Лондона. Вот так обстоят дела.
Так что Штирлиц - это чистая мифология, и русские люди должны забыть Штирлица. Штирлица не было, нет и не может быть. Самым большим достижением советской разведки в таком джеймсбондовском стиле была история Иосифа Григулевича, который добился того, что государство, самостоятельное государство Коста-Рика, направило его послом в Италию и Югославию в 52-53 году. Это высшее достижение советской разведки. Но он даже не был офицером. Он был агентом-нелегалом. Он был просто завербованным человеком, который очень хорошо работал и который больше всех приблизился к фантазиям на тему о Джеймсе Бонде.
Наталья Голицына: А какова его судьба?
Олег Гордиевский: Судьба его очень интересна. Когда он был в Югославии в 52-53 году, Сталин распорядился, чтобы Григулевич убил Тито. Григулевич, который совершил много убийств в Испании во время гражданской войны, понял, что это чистой воды убийство, и он не может этого сделать. И он начал уклонялся. И он бы уклонялся до тех пор, пока бы его самого не убили кэгебовцы. Но тут умер Сталин, и все это прекратилось. Но его все-таки отозвали в Москву и уволили из агентурной сети КГБ. И он работал в Академии наук по Латинской Америке. Вот такая его судьба. Хорошо, что не убили. Могли бы убить, потому что он слишком много знал.
Иван Толстой: В декабре в московском издательстве Новое Литературное обозрение выходит книга Натальи Голицыной и Андрея Шарого «Знак 007: На секретной службе Ее Величества». Книга будет первой в новой серии издательства. Андрей Шарый имеет прямое отношение к дальнейшим выпускам.
Андрей Шарый: Действительно, это серия, она называется «Герои нашего детства». Серия выйдет в издательстве НЛО. Сейчас я заканчиваю работу над второй книжкой, которую я пишу сам, это книжка про Фантомаса. Последуют за ней, я надеюсь, книги о Виннету, Зорро и Дракуле. Какие-то из этих книг я напишу сам, какие-то я напишу с коллегами. Но мы серию продолжим, если будет интерес у издательства или у меня, потому что это достаточно произвольный выбор, таких героев может быть больше. Смысл может быть в том, и тут мы возвращаемся с вами к началу беседы, что это все образы массовой культуры, которые повлияли на культурное формирование нескольких поколений, кроме советского человека. Потому что все эти герои либо вообще не присутствовали в нашем сознании, как Джеймс Бонд, либо присутствовали кусками. Все равно это было полузапретное, полуразрешенное. Скажем, мало кто знает о том что Зорро (сейчас фильм с Бандеррасом, а мои сверстники сорокалетние помнят, что был фильм с Делоном, которым мы восхищались, в свое время). Но еще же есть огромная серия немых фильмов, есть романы писателя по имени Джонсон Маккалем, о котором вообще никто не знает и которые вообще не переводились. То же самое и Виннету, потому что есть огромное количество романов Карло Мая, который сейчас издается, но который был неизвестен в советское время, который был запретным. Там тоже есть своя политическая история вокруг этого. Так или иначе, это все восполнение некое прерванной традиции. А ведь жизнь, как мне кажется, не только из политики состоит. Мы же все такие в 40-50-60 лет потому, что мы в 12-15 лет хотели быть на кого-то похожими, прочитали какие-то книги. Ведь тогда и формируется человек и его представления о том, что есть добро или зло. А все эти герои, которых я выбрал в качестве героев книг, по сути, они решают только один вопрос. Это вопрос о соотношении добра и зла. Одни из них представляют это зло, другие с ним борются. И понимание, что возможности зла чуть-чуть превышают возможности добра - сказка этим и отличается от реальности, - это такая философская концептуальная основа серии.
