Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гость АЧ - профессор университета Ратгерс Александр Мотыль

Александр Генис: Способна ли Россия жить в мире с Украиной, обладающей подлинным, а не формальным суверенитетом? Вопрос совсем не простой, учитывая, как трудно России, государству имперскому и авторитарному, терпеть на своих границах куда более слабого, но независимого соседа, имеющего политическую систему, отличную от ее собственной. Оптимисты, однако, видят в истории, по крайней мере, один обнадеживающий пример — Финляндию, которая в течение почти что полувека уживалась с Советским Союзом, не теряя, так сказать, своего либерально-демократического лица. Но расплачиваясь с Москвой за сохранение самобытности нейтралитетом во внешней и оборонной политике (в конце 1940-х Финляндия отказалась от участия в Плане Маршалла), а отчасти и уступками во внутренней (Финляндия выдавала СССР перебежчиков, не издавала диссидентских авторов из СССР, не допускала присутствия во власти антисоветски настроенных политиков). Феномен такого сосуществования получил в политологии название «финляндизация».

К теме «финляндизации», ее плюсов и минусов, обратились и мы. Сегодня гость АЧ — профессор университета Rutgers Александр Мотыль, один из ведущих в Соединенных Штатах комментаторов по Украине. С ним беседует наш коллега Евгений Аронов.

Евгений Аронов: После крушения СССР прошло без малого четверть века, но в подходе Финляндии к России по-прежнему чувствуются остатки былого пиета. Свежий пример: после того, как в начале июля правительство Финляндии отказало спикеру Государственной думы Сергею Нарышкину во въезде в страну для участия в работе сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ по причине его зачисления в санкционный список Евросоюза, председатель ассамблеи Илкка Канерва стал настаивать на приезде российской делегации в полном составе - и отступил только перед лицом решительного сопротивления своего МИДа. Отголоски прошлого слышались и в том, как покровительственно в отношении «младшего финского брата» отреагировал на инцидент «старший русский брат» в лице главы Госдумы: «Молодое советское правительство, хотя и пришло к власти незаконным путем в ходе Октябрьской революции, понимало и уважало право народов на самоопределение, и потому приняло решение о предоставлении независимости народу Финляндии», сказал Нарышкин, забыв добавить, что суверенитет был не столько дарован народу Финляндии, сколько без спросу взят им. Равно как и то, что незамедлительно после издания декрета о предоставлении независимости Великому княжеству Финляндскому большевики развязали там кровавую бойню; с абсолютно неприкрытым, без всяких «вежливых зеленых человечков», участием русских войск на стороне «красных» в гражданской войне против так называемых «белофиннов» (боевые действия плюс террор унесли тогда за три с небольшим месяца 35 тысяч жизней). В новой большевистской модели, иными словами, нашлось не больше места для наличия малых национальных государств на границах России, чем в старой царской. При этом кровная близость соседа к «русскому миру» или отдаленность от него не имеет значения - речь может идти о любом этносе. На ум приходят известное изречение американского историка и дипломата Джорджа Кеннана: «Россия признает только два типа соседей — вассалов или врагов». От этого афоризма мы и оттолкнулись в беседе с профессором Мотылем. «Примечательно», сказал он, «что о «Финляндизации» Украины Киссинджер и Бжезински заговорили еще до оккупации Крыма — настолько естественной в украинском случае представлялась им эта модель».

Александр Мотыль: «Финляндизации» Украины напрямую вытекает из традиционного взгляда на мир, который постулирует, что у крупных государств, мировых или региональных гегеменов, есть естественные сферы влияния. Как правило, они пролегают по периметру их границ. Масштаб сферы влияния зависит от силы гегемона относительно силы соседа, которому он диктует свою волю. И от силы и интересов других конкурирующих крупных держав. Концепция сфер влияния при этом представляется как нечто абсолютно естественное, сродни законам природы, лишенное какого-либо нравственного начала. В нашем случае в эту схему укладывается не только Украина, но и, как минимум, все другие республики бывшего Союза. Область ее применения очень широкая. «Финляндизация» - понятие расплывчатое, трудно априори сказать, на какие страны Россия захочет его распространить.

Евгений Аронов: Как сказано у Фукидида в «Мелосском диалоге», “сильный требует то, что считает возможным требовать, слабый вынужден подчиняться».

Александр Мотыль: Совершенно верно! Современная же концепция мироустройства совсем иная, и ее придерживается на Западе большинство политиков, ученых, журналистов. Эта концепция предполагает горизонтальное торгово-экономическое и политическое взаимодействие более или менее равноправных партнеров, причем не только государств, но также международных и неправительственных организаций, свободный обмен товарами и услугами. Сила из современной парадигмы не выведена, но ее роль принижается, в то время как роль гуманистических институтов и ценностей, таких, как верховенство закона, открытость внешнему миру, готовность к компромиссу, наоборот, акцентриуется. Если же оставаться в рамках традиционной модели, адептами которой являются Киссинджер и Бжезински, то на что максимально вправе рассчитывать слабая Украина в отношениях со своим несоизмеримо более сильным восточным соседом? На усеченный суверенитет: Киев располагает определенными степенями свободы во внутренней политике и при этом координируют с Москвой свою внешнюю и оборонную политику.

Евгений Аронов: Как заметил наш собеседник, Россия, может быть, и слабее Запада, зато Украина для нее значит намного больше, чем она значит для Запада. Из чего следует, что и рисковать Россия готова намного больше, чем Запад, когда речь заходит о том, кто будет влиять на судьбу Украины. Это нивелируют преимущество Запада над Россией в силовом потенциале и, согласно канону «реальной политики», обрекает украинцев на подчиненное «финляндизированное» положение. Несмотря на приверженность Киссинджера концепту сфер влияния, добавил профессор Мотыль, бывший госсекретарь в последних своих выступлениях в Конгрессе поступился теорией и высказался в поддержку на практике свободной и независимой Украины, равно как и других соседей России, которым Запад должен предоставить экономическую или даже военную помощь с тем, чтобы они смогли сбросить с себя ярмо кремлевских сателлитов. Правда Украина не была сателлитом России, она была ее родовым имуществом с 17-го века, в то время как Финляндия обладала до 1917 года статусом Великого княжества. И послевоенная «Финляндизация» стала как бы возвращением страны в состояние, имевшее исторический прецедент.

Александр Мотыль: Я никогда не рассматривал проблему в этом свете, но склонен с вами согласиться. Украина не была автономна в составе империи, как Финляндия и Царство Польское до 1917 года. И не отстояла, как они, свою независимость, пусть и ограниченную во время Гражданской войны. Кстати, еще одной «финляндизированной» страной уже после 1955 г. была Австрия. Случаи, совершенно не похожие на наш. Все это ставит под сомнение применимость «финской модели» к Украине. Исторические предпосылки не те.

Евгений Аронов: Украине придется с оружием в руках доказывать Москве свое право, по меньшей мере, на «финляндизацию», что сделали финны в 1940 году. И, как и финны, продемонстрировать способность выстоять экономически, не превратиться в хозяйственный придаток России. Где империя правит напрямую, присоединяя колонии к метрополии, где предпочитает действовать опосредованно, через наместников, и где соглашается не просто на автономию, а на нейтралитет, - вопрос очень сложный. Как бы то ни было, мы знаем, что русификация Финляндии началась поздно и не продвинулась настолько далеко, как в случае с Украиной.

Александр Мотыль: Для меня ключевым фактором является все же позиция Запада. Финляндию и Австрию в Вашингтоне, Париже, Лондоне, Берлине считали частью Запада, как бы ни складывалась международная конъюнктура. Англия и Франция готовы были даже послать экспедиционный корпус на помощь Финляндии во время «Зимней войны» 1939-40 годов.

Евгений Аронов: На принадлежность Финляндии указывает символически и то, что соглашения Запада и Востока, узаконившие послевоенный раздел Европы, носят название «Хельсинских». Не случайно также, что именно в Хельсинки и Вене проходили первые американо-советские переговоры о разоружении.

Александр Мотыль: Вот именно. Украина же всегда досель оставалась с Россией один на один (примеры обратного в 1917-18 годах — скоротечны, и с тех пор стерлись из исторической памяти и украинцев, и европейцев, и россиян). Сегодня США и Европейский Союз, я считаю, просто обязаны через каналы традиционной и публичной дипломатии, финансово-экономически, путем санкций в отношении России, а, может быть, и посредством поставок Украине летального оружия, доказать Москве, что Запад не намерен бросать украинцев. Это для меня, повторяю, ключевой момент.

Евгений Аронов: Финны любят повторять: перед 2-ой мировой войной мы были в одинаковом положении с прибалтами. Разница в том, что мы решили воевать с Россией и в результате спасли и свою интеллигенцию, и свою экономику, не говоря уже о независимости. Прибалты фактически не сопротивлялись и потеряли все. Нисколько не умаляя подвиг финнов, я все-таки думаю, что «финляндизация» - не очень надежный принцип построения соседом России долгосрочных с ней отношений. Возьмем Афганистан, еще одну страну, которая до 1978 г. была абсолютно «финляндизирована». Москва получила от нее все, что требовала, - внеблоковый статус, малочисленную армию, регулярные военно-политические консультации, обязательное присутствие во власти и в околовластных структурах просоветских элементов, тесные экономические связи. Беда в том, что чем дольше эти условия выполняются, тем больше «финляндизированный» объект утрачивает свою суверенность в глазах Москвы. И тем выше вероятность, что он вообще лишиться независимости и перейдет в разряд колоний в результате исторической случайности. В Афганистане таким непредвиденным обстоятельством стал осуществленный без санкции Москвы государственный переворот, приведший к власти леворадикальные элементы, которые столкнулись с вооруженным сопротивлением, потребовавшим ввода советских войск (как пишет в своих мемуарах высокопоставленный сотрудник ЦК КПСС Карен Брутенц, не успели левые захватить власть, как министр обороны маршал Устинов начисто позабыл о нейтралитете Афганистана и принялся твердить, что нельзя позволять американцам «шуровать у нас под носом»); в Финляндии спусковым механизмом легко мог стать правительственный кризис 1958 года, когда социал-демократы не пожаловали коммунистам ни одного министерского портфеля (кризис «разрулил» президент Урхо Кеккокен. Кавалер нескольких советских орденов он 26 лет бессменно находился на вершине власти, добившись принятия конституционной поправки, увеличивавшей срок президентских полномочий с 6 до беспрецедентных 10 лет. Что в стране со свободной избирательной системой было бы не реально, если бы он не был другом СССР, а Финляндия не была принудительно «финляндизирована). Но как бы проблематична ни выглядела «финляндизация» в долгосрочном плане, в кратко- и среднесрочной перспективе она сулит немалые выгоды соседу России. Если он в состоянии сопротивляться прямой агрессии. Сможет ли Украина? Профессор Мотыль:

Александр Мотыль: Вот это сейчас и проверяется. Когда Путин после Крыма затеял экспансию в Донбасс и далее, то, полагаю, он исходил из того, что Украина раздроблена, разложена, национально разнородна и сопротивляться не будет. Это не Финляндия - маленькая страна, национально однородная и сплоченная, которая своим сопротивлением доказала Сталину, что ее колонизация будет сопряжена с очень большими затратами. В частности, из-за поддержки, которую Запад окажет финской армии и партизанам, если Советский Союз вновь развяжет против Финляндии локальную войну. То, что Украина смогла быстро консолидироваться и создать вооруженный заслон продвижению сепаратистов за пределы их анклавов в Донбассе, должно было очень удивить Путина.

Евгений Аронов: Отсюда вопрос: имеет ли смысл Украине всерьез рассматривать вариант с «финляндизацией», если Россия сегодня и на обозримое будущее много слабее, чем СССР, а Украина потенциально намного сильнее, чем Финляндия? Да и Финляндия, как мы знаем, еще лет десять назад, вышла, так сказать, из образа и присоединилась к Евросоюзу, а сейчас подумывает и о вступлении в НАТО.

Александр Мотыль: Полностью с этим согласен! В 1948 году финны приняли очень трезвое решение: силы сторон были никак не равны, и Финляндия находилась в значительном отдалении от основного театра конфронтации Запада и Востока в центре Европы, поэтому в случае общей войны не могла рассчитывать на первоочердную помощь западного мира. Запад быстро помог бы ей только в случае войны локальной, вероятность которой была не очень высокой.

Украина же сегодня находится на переднем крае нового противостояния России и Запада. И Украина однозначно является жертвой агрессии, что в сознании современных западных политиков имеет большое значение. Если бы, скажем, за год-полтора до скандала вокруг Договора об ассоциации Украины с ЕС Москва предложила Киеву «финский компромисс», то, почти уверен, украинцы бы сказали «да».

Я бы даже рискнул сказать, что Янукович был реинкарнированным Кекконеном и что Украина при нем была фактически глубоко «финляндизирована». Только вот некоррумпированная Финляндия со свободной системой хозяйствования и компетентными органами управления могла извлечь из «финляндизации» куда более весомые материальные выгоды, чем было по плечу глубоко коррумпированной, менеджериально отсталой и олигархической экономике Украины.

Тем не менее, вспомните: еще совсем недавно членство Украины в НАТО поддерживало не более 10-15 процентов населения. Но в настоящий момент после Крыма и Донбасса подавляющее большинство украинцев расценили бы предложение о «финляндизации» как капитулянство.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG