Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тандем: демонстрация любви


Путин учит Медведева пользоваться тренажерами

Путин учит Медведева пользоваться тренажерами

С какой стати первые лица государства стали регулярно появляться на публике вместе – в самых экзотических местах? Внутриполитическую ситуацию в стране анализирует научный руководитель программы Фонда Карнеги Андрей Колесников. А также: можно ли говорить о реальном прекращении огня в Донбассе? С участием бойца украинской армии, находящегося в зоне АТО. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, научный руководитель программы Фонда Карнеги. Я тему программы сегодня формулировала как некоторые странности в поведении высшего руководства Российской Федерации. Мы обязательно об этом поговорим. Но есть вещи, которые нужно обсудить хотя бы коротко, важные, сегодняшние, принципиальные. Это в первую очередь Беслан. Сегодня, 1 сентября, день, когда пошли на первый курс учиться в университет, в институты, в колледжи дети, которые в 2004 году пошли в первый класс. Тяжелейшая дата. Я не могу вас не спросить: как вы считаете, чем это осталось для власти, продолжает ли она об этом думать, продолжает ли учиться на этих страшных тяжелейших уроках? Как вы это видите сегодня из года 2015-го?

Андрей Колесников: Полагаю, что думать она не продолжает. Полагаю, что травма эта властью изжита, она не изжита обществом, той частью общества, теми, кого это касалось напрямую. Забыты на самом деле эти события. У нас вообще за информационным шумом очень быстро все забывается, слишком много после этого было разных других событий. После этого, как мы помним, управление в Чечне перешло к такой очень специфической группе, произошла феодализация этого управления, чеченизация, что называется, конфликта, в общем, был найден способ погасить пожар. В каком-то смысле эффективный, скажу сейчас непопулярную вещь. Теперь, правда, это дело аукается нам другими проблемами. Опять же поколение, которое кроме войны и поствоенного режима ничего не знало. Эти люди готовы убивать, эти люди живут в совершенно искаженной реальности в современной Чечне, эти люди живут на дотациях. Это управление, которое нетипично ни для одной страны в мире, даже самой феодализированной. Это проблема на будущее, может быть, совсем серьезной она станет в ближайшие годы, проблема для Путина на следующий его президентский срок, безусловно. С Чечней что-то по новому как-то придется делать, по-новому этим регионом управлять, потому что фактор Кадырова рано или поздно исчерпается.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что на второй срок Кадыров с Путиным не пойдет? На 25-й, конечно.

Андрей Колесников: Пока замены ему нет, с кем ему идти еще. Он же прощает ему все и его окружение, возможно, из-за того, что он никак не может решить, что делать с этим регионом и нынешней чеченской элитой. Может быть, поэтому тормозится дело убийства Немцова, которому уже полгода и которое никак не закончится, хотя вроде бы по горячим следам всех там взяли. В любом случае, это очень серьезная проблема. Как он ее будет решать? Он предпочитает иногда инерционные варианты, оно работает и работает, но все больше и больше это будет фактором раздражения внутри страны.

Елена Рыковцева: То есть проблема Беслана – это не та тема, которую им бы хотелось помнить, им хотелось бы ее скорее похоронить, чем будировать.

Андрей Колесников: Безусловно, это ритуальные воспоминания, что были террористы, мы террористов победили, были жертвы, мы скорбим о жертвах, до свидания. Вот в этой логике. Хотя, конечно, травма колоссальная, как и события 2002 года на Дубровке.

Елена Рыковцева: Увы. Сегодня еще одно событие, объявленное заранее, сегодня якобы прекращение огня на Украине между Киевом и Донбассом. Опять же якобы, по разговорам людей в социальных сетях, которые там живут, он вроде бы уже и прекращен, уже вроде бы два дня как не стреляют, тишина. Давайте перед тем, как обсудить вчерашнее событие в Киеве, вчерашние страсти и драмы, даже трагедию, связанную с тем, как принимался этот закон, поправки в конституцию, поговорим с человеком, который сейчас находится в зоне АТО, его зовут Алексей. Алексей, пожалуйста, введите нас в курс дела, расскажите, как это выглядит – прекращение огня? Как об этом объявляется? Есть воюющие люди, им говорят: с завтрашнего дня мы не стреляем. Как все это чисто технически выглядит – прекращайте огонь?

Алексей: Технически он не прекращается никогда. Сколько перемирий там было, сколько объявляли, этот огонь не прекращается. Стрельба просто ведется ночью, стрельба ведется тогда, когда отсутствует ОБСЕ, которое на 80% состоит из представителей России. Я не знаю людей, которые бы поддержали минские все эти соглашения, переговоры, изменения в конституцию. Если бы от меня зависело, я бы его не прекращал вообще ни на секунду.

Елена Рыковцева: До какого момента вы бы его не прекращали? Что вы считаете победой, которая служит точкой для прекращения огня?

Алексей: Когда будет похоронен последний солдат российский, который находится на территории Украины. Все эти ЛНР, ДНР – это эфемерные образования. Рассказывать можно много. Я вчера слышал, Марков выступал у вас на радио.

Елена Рыковцева: Связь прервалась на слове "Марков", как раньше прерывалась на слове "Путин". Неужели Маркова внесли в этот список? Давайте обсудим ту часть разговора, которую нам удалось услышать, пока не среагировали службы связи на слово "Марков". Не считает Алексей, военнослужащий украинский, что нужно прекратить огонь, он считает, что не может быть здесь компромисса. Компромисс вообще здесь в принципе невозможен. Последний солдат уйдет с этой земли, тогда прекратится война, а пока они есть, война продолжается.

Андрей Колесников: Это, во-первых, говорит о том, что действительно война и что действительно одна сторона хорошо понимает, с кем она воюет по ту сторону окопа. Во-вторых, это показывает, что вчерашние события – это не специальная провокация. Часть общества думает, как коллега, который вышел в эфир, часть общества воинственно настроена. Это необязательно бандеровцы и крайне правые.

Елена Рыковцева: Он нет, не такой, он живет в Донбассе.

Андрей Колесников: И в-третьих, это доказывает, что Порошенко никакой не бандеровец, никакой не правый, он человек, который пытается балансировать ситуацию, который пытается как политик скорее миротворческого склада угодить всем. Он не может нравиться всем, он не червонец, но как президент страны он может, очевидно, стремиться к миру, в том числе путем некоторых компромиссов и уступок, о которых, видимо, было договорено в ходе последней встречи с европейскими лидерами. Но то, что это никакой не "ястреб" – это очевидно. Мы могли бы иметь вменяемого договороспособного партнера, если бы российские лидеры были бы сами договороспособными.

Елена Рыковцева: И не "ястребами". Алексей, Андрей говорит, что есть разные по этому поводу мнения, эмоции, страсти. Но, тем не менее, вы сами понимаете, что это тупиковая история? Вы говорите "до победного конца", не получается победы, уже второй год эта война. И что же. Дальше кровь?

Алексей: Коллега немножко неправильно видит ситуацию. Порошенко, его выбрало 30% из 30 пришедших на голосование.

Елена Рыковцева: Так случается на любых выборах, Алексей. В итоге, когда выборы заканчиваются, никто не вспоминает, сколько пришло, вспоминают цифру проголосовавших за этого президента. Это настоящее большинство, чего уж там.

Алексей: Дальше по балансу. Я, например, считаю, что нормальный президент должен за свою страну воевать, а не отдавать ее частями. Все минские договоренности, вы возьмите карту АТО, которая была до Минска, посмотрите и посмотрите, какая она сейчас. Каждые минские договоренности отдают часть Украины. Может быть, я неправильно услышал, коллега возразил по поводу того, что воюют российские солдаты, я вам скажу – я их вижу.

Елена Рыковцева: Нет, он не возражал.

Алексей: Тогда прошу прощения. По поводу всех этих договоренностей, пусть бы ваш коллега взглянул на это по-другому: давайте у вас Япония заберет пол-России, а я посмотрю, вы будете договариваться или воевать с ними. То же самое на Украине.

Елена Рыковцева: Я понимаю вас так, что о чем бы ни договаривались ДНР, ЛНР с Украиной, но пока они так называются, пока они формируют свои органы, пока у них своя валюта, как сейчас в Луганске, например, они переходят на исчисление в российских рублях, вы не считаете, что это Украина, вы считаете, что этот кусок территории оттяпан пока что в пользу России?

Алексей: Он и есть оккупированный Россией так же, как и Крым. Это территории, которые оккупировала Россия. Все эти ДНР, ЛНР – это можно было в начале рассказывать людям, объяснять, кто восстал против чего. Никто там против ничего не восстал, они бегут сюда все – в Украину, они же не бегут в Россию почему-то.

Елена Рыковцева: Они в Россию тоже бегут, в России беженцев 200 тысяч с Украины. Алексей, поскольку я вопрос задавала о прекращении огня, вы на него ответили так, что прекращения огня нет и его ждать не приходится, потому что солдаты не согласны прекращать огонь и скорее всего с двух сторон. Значит ли это, что они не подчиняются приказам высшего начальства?

Алексей: Нет. Вы меня услышьте немножко правильнее. Объявляется прекращение огня, потом пару-тройку дней или ночей скорее ведется огонь с той стороны. Когда начинают гибнуть украинцы, тогда начинается стрельба в ответ. Потом сразу приезжает ОБСЕ и начинает все это фиксировать. Чтобы вы понимали, что такое ОБСЕ, я вам приведу два примера. Пример первый – это когда приезжает ОБСЕ на позиции украинских войск, и после их отъезда ложатся все мины по блиндажам точка в точку. Другой момент, когда они встречают на дороге мобильную группу, открывают карту, говорят, что вас тут не должно быть, и после их отъезда этот квадрат накрывается плотным минометным огнем. Своим бойцам я дал четкий приказ: ОБСЕ не подпускать вообще близко к нашему расположению.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что любые договоренности нарушает, по вашему опыту, по вашему видению, та сторона, вы вынуждены реагировать на эти нарушения?

Алексей: Я это вижу, конечно.

Елена Рыковцева: Потому что проблема в том, вы это прекрасно знаете, что на российских телеканалах исключительный виновник всех нарушений, всякого рода срывов – это, конечно, украинская сторона.

Алексей: У нас тут только российское телевидение, мы другого не видим.

Елена Рыковцева: То есть приказы выполняются, соглашение о прекращении огня выполняется, но когда есть провокации, вы на них реагируете?

Алексей: Естественно. Кто-то реагирует, кто-то не реагирует, прячется, нельзя сказать за всех, я говорю то, что знаю я.

Елена Рыковцева: То есть любые вспышки огня вы связываете с провокациями, направленными против вашей стороны?

Алексей: Как вспышки, если к нам снаряды прилетают? В 20-х числах 60 "Градов" приехало в Донецк. Чего они приехали туда – на парад? Мирные переговоры, договоренности до того момента, пока Россия подтягивает на определенный участок силы. Когда силы стянуты, заканчиваются сразу все эти договоренности.

Елена Рыковцева: Андрей, вчера была очень яркая демонстрация того, как по-разному относятся к принятым вчера поправкам в конституцию. Это такая удивительная история, когда одни расценили это как предательство, а сторона ЛНР, ДНР расценила это тоже как предательство, только уже минских договоренностей. Эти поправки оказались ровно строго между двух огней.

Андрей Колесников: Недовольны все в результате, такое паллиативное решение, оно с одной стороны вроде бы как необходимо, с другой стороны не устраивает никого. Ситуация в лучшем случае замораживается, ситуация в лучшем случае напоминает карабахский конфликт, любой конфликт на постсоветском пространстве, который тянется до сих пор. Ситуация отчасти напоминает разделенный Вьетнам, отчасти напоминает разделенную Корею. Очевидно, что это на долгие годы. Для России с одной стороны это экономическое бремя, поддерживать эти территории своими деньгами Россия явно не готова. Уйти политически тоже непросто. Несмотря на то, что проект "Новороссия" уже не упоминается ни в чьих речах, уходить как-то, вроде уже наши люди, уже мы их бросаем. С другой стороны в каком-то смысле Россия заинтересована в полузамороженном состоянии, в продолжении полузамороженных боевых действий, потому что какие-то люди, которые уже насиделись в окопах, могут вернуться на территорию России, вести здесь себя специфическим образом, как ведут после любой войны, после такой травмы любые солдаты – это афганское поколение, сейчас мы еще, не дай бог, получим донбасское поколение. Поэтому их сейчас пытаются как-то собрать под крыло Бородая, какие-то союзы организовывают. Сейчас у нас появятся союзы ветеранов Донбасса, которые могут стать ударной боевой силой для защиты действующего политического режима в каких-то критических ситуациях. Это безумие, которое как ранка какая-то, она немножко заживает, потом ее опять начинают расковыривать. Этот процесс может длиться бесконечно, пока она не сгниет окончательно, а может быть, будет длить долгие десятилетия. Ситуация жуткая совершенно.

Елена Рыковцева: Алексей хочет высказать свое мнение строго по поправкам.

Алексей: Есть такой момент во всех этих поправках, изменениях: там предусмотрена амнистия для тех, кто воюет со стороны Донбасса. Чтобы вы понимали, почему я против, почему большинство против этого, нам в бригаду вернули 14 пленных парней молодых. ОБСЕ показало, по телевизору показали, что 14 солдат ВСУ вернули благодаря ОБСЕ из плена. А то, что они кастрированы, об этом никто не говорит. Пленных возвращают после российского плена кастрированными, пацанов по 24 года, 25 лет. Какая может быть за это амнистия? Не все так, как об этом говорится. Не побывав там, не поговорив с этими людьми, вы много можете не понять.

Елена Рыковцева: Алексей, насколько я понимаю, этот пункт в первой редакции говорит о том, что амнистия тем, кто не связал себя с пытками, с расстрелами, с убийствами. Мы с вами, конечно, понимаем, что таких там, наверное, и нет, но тем не менее, оговорка такая существует.

Алексей: У него же на лбу не написано, пытал он или не пытал.

Елена Рыковцева: Поэтому есть люди, которые абсолютно проукраинские, стоящие на этой стороне, которые говорят: не придавайте этой поправке такое значение, которое вы придаете, потому что она фактически невыполнима, она не будет исполняться, потому что нет таких людей, которые под нее подходят.

Алексей: Но тем не менее, амнистию уже дают, и это показывают у нас по телевизору. Он сидит и говорит: ой, извините, я ошибался, я хочу жить в Украине. Все, получил амнистию, живет в Украине. Кто знает, сколько крови на его руках?

Елена Рыковцева: То есть в той ситуации, когда не доказано, что он убивал, его могут амнистировать?

Алексей: Конечно. Как можно доказать, что я виновен, если я буду, допустим, в балаклаве убивать российских солдат, кто потом докажет, что это я? Никто.

Елена Рыковцева: Очень горькое уточнение.

Андрей Колесников: Так бывает после любой войны. После Второй мировой войны сколько людей, совершавших военные преступления, сбежали от ответственности. Это же история, в которую втянуты массы людей, массы солдат, кто знает, кто какие преступления совершал.

Елена Рыковцева: Массово посадить тоже физически невозможно.

Андрей Колесников: Мы можем констатировать еще раз, что это результат той политики, согласно которой Украина была фактической колонией России. Потом вдруг взбрыкнула, и вот результат. Результат – война, которая никак не может закончиться и долго еще не закончится, будет находиться в этом гибридном состоянии.

Елена Рыковцева: По теме Украины мы ничего вам хорошего не сказали, переходим к более веселой истории, которая происходит у нас на глазах сейчас. А это неожиданное совершенно новое единение и сплочение тандема Владимира Путина и Дмитрия Медведева, которое нам демонстрируют по телевидению просто уже каждый день. Началось все с батискафа, когда Владимир Путин погружался в эти глубины, стоял за каким-то пультом управления Дмитрий Медведев и говорил: "Владимир Владимирович, вы меня слышите? Это я – Медведев". Казалось, что он далеко-далеко где-то управляет этим погружением. Но когда Владимир Владимирович вышел из этого батискафа, то оказалось, что Дмитрий Анатольевич ждет его на берегу, они обнялись по-братски, эти их объятия зафиксировал весь мир, как они любят друг друга и как они друг другу преданы. После чего мы видели их в разных ситуациях, например, через два дня или через три Владимир Путин вместе с Дмитрием Медведевым ходил на бойцовские драки, на эти единоборства. Он говорил спортсменам важные слова про мужчин, зачем ехать за тридевять земель, чтобы друг друга избить, но вы это делаете, потому что вы настоящие мужчины. И за плечом Владимира Путина в это время маячил Дмитрий Анатольевич, который внимательно слушал речь про настоящих мужчин. И наконец последняя история, когда они вдвоем пошли на тренировку, и один настоящий мужчина показывал, может быть, менее настоящему как нужно правильно пользоваться тренажерами, он его всячески обучал подтягиваниям, велосипеду, каким-то силовым упражнениям. И было видно, что опять же они вместе, потому что они пошли с утра жарить шашлык, нам было сказано, что они самостоятельно поджарили мясо на барбекю, и потом они сели пить чай. Вот это был такой апофеоз, что они чокаются даже чашками, такая идиллия, "Чаепитие в Мытищах", только не в Мытищах, а в Сочи, насколько я понимаю, все происходит. Такую картину нам представляли всю неделю каждый день. Перед тем, как обратиться к Андрею с вопросом, что бы это значило, мы сначала обратимся к прохожим на улицах Москвы с вопросом, как они это видят.

(Опрос)

Елена Рыковцева: Андрей, прокомментируйте все вместе, и реакцию, и всю эту историю, как вы ее видите.

Андрей Колесников: С Зюгановым упустили момент в 1996 году. Начальство без него не может, потому что куда же без коммунистов, заменить неким. Безусловно, это никакой не тандем, это использование образа тандема, потому что сейчас понадобилось показать некое единство власти и мускулинность, ее силу, ее многообразие в двух лицах привычных, новое вино в старые меха заливается. Тандема нет, есть вертикаль, есть абсолютно авторитарный механизм управления. Медведев всего лишь лицо, которое встроено в договоренности по поводу того, что до 2018 года он очевидно остается премьер-министром. Дальше судьба решится тоже, очевидно, комплиментарным образом, но где-то уже на другом посту. Хотя мы хорошо знаем, что наш президент иногда принимает нестандартные кадровые решения. В данном случае нестандартным кадровым решением было бы продление премьерства Медведева еще на несколько лет и после 2018 года, кто знает.

Елена Рыковцева: Именно премьерства?

Андрей Колесников: Да. Принципиальной необходимости менять в общем нет, потому что уж лучше технический премьер, чем премьер идеологизированный или премьер-преемник с ультрапатриотическими взглядами, премьер из службы безопасности. У них же тоже кадровая скамейка коротенькая. Казалось бы, стартовала предвыборная кампания, действительно увольнение Якунина, даже если это чисто техническое действие, изолированный факт, оно как стартовый пистолет сработало. После этого выстрела кадрового вроде как начинается предвыборная борьба, вроде бы как Путин начинает трясти свое политбюро или потенциально начинает трясти свое политбюро, заменяя старые кадры молодыми технократами, примерно как Сталин менял кадры, когда приходили совсем молодые, здесь немножко постарше, чем сталинские наркомы, но тем не менее, я имею в виду пришел человек на РЖД. Начинается изменение кадрового состава и с этой новой командой он должен пойти в новый срок, с какими-то технократами, не технократами он будет перестраивать страну по новой или сохранять завоевания прежних сроков. Пока предъявить миру некого, преемника нет, он сам себе преемник. Преемника на посту премьера тоже нет.

Елена Рыковцева: Тем более что буквально преемник, он собирается снова баллотироваться.

Андрей Колесников: Якунина когда-то тоже прочили и в преемники, и в премьер-министры. Его нет, Патрушев стареет, ментально он уже совершенно никуда не годится, ему везде видятся жучки, американцы и так далее.

Елена Рыковцева: Уже просто как посмешище даже для своих.

Андрей Колесников: Половина нынешнего политбюро ровно такое, они очень корыстолюбивы. Путин, несмотря на то что у него оптика сильно изменилась, он все-таки все это видит прекрасно, пороки своего ближнего круга он понимает и осознает. Соответственно, предъявить некого, он в данной ситуации может предъявить только старую технологию, показать, что сейчас и на ближайшее время он работает в связке с Медведевым, это единая команда, никаких противоречий внутри команды нет, все работают под зонтиком Путина, никто не имеет права высунуться со своими претензиями на что-то большее, на большую власть. Тот же самый Сечин, который в период президентства Медведева вел против него достаточно откровенную войну, сейчас никакой войны особо не ведет – это бессмысленно. Потому что власть была вертикальной, сейчас она вертикализировалась уже совсем, наверху горы есть фактически царь этой горы, который немножечко ушел в себя, но тем не менее, контролирует ситуацию, я думаю, холодно, жестоко готов убирать тех, кто или неэффективно работает, или идет против него, или играет не по правилам.

Елена Рыковцева: Очень интересно то, что вы сказали, я совершенно не думала как раз об этой версии, о том, что он показывает Медведева, чтобы продемонстрировать: я не буду менять. Да, кризис, обвал, пятое, десятое, Кудрины какие-то выступают, говорят, что вы все делаете не так, я его менять не буду. А почему он его не будет менять, вы тоже очень интересно объяснили, потому что любой, кто придет на место Медведева, он будет свежий, и он будет расцениваться как угроза. Потому что Путин понимает, что он надоел, а этот новый еще не надоел, он его сменщик первый, случись что, и он этой конкуренции не хочет.

Андрей Колесников: Сменщика показывать, выращивать еще рано, потому что он уйдет не в 2018 году, а еще плюс шесть лет. Ни у кого нет сомнений, что осень патриарха нас ждет как раз в последний срок, и он будет сроком весьма пикантным. Потому что никто не ждет улучшения экономической ситуации. Вернее, большинство населения ждет улучшения экономической ситуации, непонятно, откуда она возьмется, во-первых. Зачем тогда в этом положении менять главу правительства, пусть человек работает, держит поляну более-менее устойчиво. Если что, всегда удобно сбросить с корабля современности, сейчас его никто сбрасывать не собирается. Сейчас мы вместе будем качать эти самые мышцы, мы мужчины, мы ходим не на какое-то фигурное катание, а смотреть битвы еще более серьезных мужчин, тоже мускулистых.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Андрей, я с интересом отношусь к вашей версии, потому что я это увидела совершенно по-другому. Дело в том, что стоит у меня в глазах один КВН, на котором присутствовал Владимир Путин. И там была миниатюра о нем и Дмитрии Медведеве, он ужасно хохотал. Миниатюра была совершенно унизительна для Дмитрия Анатольевича, ужасно унизительная. В глазах кавээнщиков, конечно, этот сильный, этот слабый. Конечно, это было совершенно очевидно, что они хотели порадовать Владимира Владимировича таким видением картины. Все, что нам показывали по телевидению, совершенно в эту картину вписывалось. Было у отца три сына, два умных, третий дурак, один умный, другой дурак – это совершенно все было очевидно. Настоящий мужчина спускается в батискафе, а этот, извините, что я это слово употребляю, но это как в сказках, говорит: "Здравствуйте, это я, Медведев!" Не Медведев учит его пользоваться тренажерами, а Путин учит его пользоваться тренажерами. То есть все сделано так, чтобы немножко унизить, немножко высмеять. Эта совершенно дурацкая фотография, где они пьют чай, у него лицо просто недавно вылечившегося в определенном заведении, у Дмитрия Анатольевича бедного. Бедного, говорю я, потому что он выглядит клоуном во всей этой истории. Я это связала, в отличие от вас, с разговорами, которые на фоне обвала рубля пошли о том, что Путина пора бы как-то менять и скорее всего мы сейчас поставим, какая-то некая команда, Дмитрия Анатольевича, как устраивающего всех, а потом уже разберемся. Я с этим связала, что его нужно немножечко опустить.

Андрей Колесников: Думаю, что нет, что все проще – его используют, как используют в технологиях какой-то элемент этой технологии. Он дал себя использовать уже однажды, он показал, что он не политик, что он технократическая, техническая фигура.

Елена Рыковцева: "Жалкий", вспомнила кличку его в "Твиттере".

Андрей Колесников: Он участвует во всех этих схемах. У него были позывы стать политиком – это было видно по его единственному сроку, но он дал себя использовать и продолжает это делать с сентября 2011 года, когда произошла рокировка. Так что на что жаловаться? Это плата за то, что он остается премьер-министром, все-таки это не последняя роль в стране, все-таки это немалые полномочия, все-таки это серьезная работа, мужская работа. Кстати говоря, рейтинг Медведева по-прежнему как на веревочке привязан к рейтингу Путина. Он же не маленький на самом деле рейтинг, он идет на некотором расстоянии от растущего рейтинга Путина и падает вместе с ним. Вот эти все флуктуации небольшие, которые сейчас произошли, возможно, падение с 89% до 83% спровоцировало пиарщиков на раскрутку этой истории, совершенно технологически глупо выглядящей, честно говоря, сколько насмешек вызвала. Но пиарщики прекрасно понимают, что большинству населения это абсолютно все равно, оно не готово ни смеяться, ни грустить по этому поводу. Даже не сильно репрезентативный опрос Радио Свобода на улицах города Москвы показал, что в основном молодежь, на вид лет 30, старательно пытается быть апатичной, аполитичной, не вмешиваться ни во что, жизнь идет, бог с ним, пусть ребята делают, что хотят. Им не смешно и не грустно. Никто не смеется над этим, хотя это гомерически смешно на самом деле. Глазами 10-летней давности на это посмотреть, трудно себе представить, что такое вообще возможно в природе.

Елена Рыковцева: Посмотрите еще одну фотографию, где сейчас видно, что Дмитрий Анатольевич выше Владимира Владимировича, все обратили внимание. А сколько хохоту эти кроссовки на платформе. Как "Веселые картинки", вся эта история. Казалось бы, зачем? Но я все-таки продолжаю обращать внимание на то, что веселились в большей степени над Дмитрием Анатольевичем.

Андрей Колесников: Безусловно. Повторюсь, что, возможно, свечу никто не держал, легкое падение рейтинга было воспринято серьезно. Они же наркотически зависят. Он немножко упал с 89 до 83, вместе с ним, опять же как на веревочке, упали рейтинги всех институтов власти, включая Думу. У нее невысокий рейтинг, у правительства повыше, у правительства упал, и у Думы 7-8% падение. Возможно, как у наркоманов, зависящих от чего-то, эта реакция была несколько чрезмерной, поэтому решили этот рейтинг повысить, показав вот эту мускулинность президента, его мощь, его мышцы, его способность качаться, его здоровье. Месседж такой, что не дождетесь, это надолго, если не навсегда. Нечего нам падать в рейтинге, у нас временные трудности. Народ в принципе это воспринимает. Хотя если это действительно не флуктуация, не скачок вниз случайный, это может быть легкое разочарование, хотя все равно рейтинги запредельно высокие, чего говорить – 83%, кто может похвастаться таким рейтингом.

Елена Рыковцева: То есть ему еще нужно поднять веру в свои физические силы?

Андрей Колесников: Как всегда. У представителей спецслужб такое представление, что показанный мускул – это свидетельство силы, долголетия и политической власти нескончаемой, пассионарной и так далее.

Елена Рыковцева: Андрей, как вы объясните некоторые шаги демонстративные, которые делает сейчас Владимир Владимирович на фоне того, что он отодвинул немножечко Якунина, что было совершеннейшим шоком, зная об их теснейшей связи, он вдруг показательно начал отдавать некие куски своему другу Ротенбергу, известно, что это тоже старые связи. Вдруг Шереметьево, а вдруг накануне 1 сентября, может быть, вы не заметили, но люди, которые близки к производству учебников для школьников, заметили, что производство учебников отдается в те же самые руки. Мы хотели эфир делать на эту тему, но до 7 сентября решение еще не принято, пока это только предложение отдать совершенно конкретному человеку это, сейчас вопрос прорабатывается. Но это намерение озвучено, фамилия звучит. Мы все попрекаем кооперативом "Озеро", а он, не обращая ни на что внимания, буквально подписывает бумагу за бумагой, отстегивание за отстегиванием.

Андрей Колесников: Вильфредо Порето говорил, что история – это кладбище элит. И даже ближний круг имеет свойство обращаться вокруг чего-то недвижимого, автократа и ротироваться. Это не сталинское время, никто не садится в тюрьму, ни у кого жен в заложники не берут, не сажают тоже куда-нибудь в Коми АССР, но отдаляют, увольняют, производят в сенаторы, люди стареют, нужно обновлять состав, нужна свежая кровь и так далее. Кто-то был чуть дальше, приблизился по каким-то причинам, мы же не знаем – почему. Кто-то вышел из доверия, кто-то его наоборот приобрел в большей степени. Да, действительно, с Ротенбергом происходят какие-то удивительные превращения, он оказывается в опасной близости к президенту. В опасной, потому что с фаворита легко выпасть в автократической системе в не фавориты. Но он получает огромные бизнес-куски. У нас же госкапитализм, кто ближе к начальству, тот и управляет рынками. Больше того, Ротенбергу отдали совершенно святой для президента кусок – это хоккей, любимая игра милиционеров, спецслужбистов и так далее. Я тоже очень люблю эту игру, мне за нее обидно в этом смысле, что ей увлекаются такие персонажи. Президент очень увлечен хоккеем, хоккей – это способ быть ближе к телу. Люди стараются играть в хоккей, как раньше старались играть в теннис, чтобы быть ближе к начальству и в какой-то момент что-то такое обсудить, допустим. Ротенберг теперь у нас управляет хоккеем, он в Федерации хоккея России, введена для него специальная должность, он отодвинул почетного президента Третьяка, который для хоккея, конечно, фигура абсолютно символическая, с непререкаемым авторитетом, он всегда себя очень хорошо вел, но тем не менее, его отодвинули, Ротенберг теперь рулит ключевыми процессами в игре, которая опять стала главной, как это было в поздние советские годы. Так что да, это все серьезно.

Елена Рыковцева: Главный аэропорт страны, главный спорт страны, а еще и главное – воспитание подрастающего поколения.

Андрей Колесников: Я думаю, что у Ротенберга такие же шансы быть отдаленным в какой-то момент точно так же, как он сейчас приблизился. Возможно это тот самый процесс, начало обновления команды, формирование команды, с которой Путин пойдет в 2018 году на выборы.

Елена Рыковцева: Что значит обновление – это же старый член команды, просто он был немножко в тени.

Андрей Колесников: Места в этой команде, как на мавзолее, происходит некоторая ротация. Тот же самый Сталин сначала тоже был неразлучен с Молотовым, как Путин с Медведевым, и тоже в какой-то момент Молотов попал в опалу. Если бы Сталин не умер, неизвестно, что было бы с этим несчастным Молотовым. Это нормально, потому что это логика авторитарной системы, тоталитарной системы, автократической системы. Есть первое лицо, оно решает, кто ближе, кто дальше. Почему оно решает? Бог его знает. Он становится на самом деле все более одиноким, как любой автократ, он все больше времени проводит с самим собой. Он все больше времени проводит, кстати, в Сочи. Я думаю, надо бы посчитать, сколько дней в году он бывает в Москве, сколько времени он проводит в Сочи, отплывая на катере куда-нибудь на рейд, разговаривая со звездами или с Махатма Ганди, а не с кем-нибудь из окружения. Он теряет доверие к тем, кто был близок к нему раньше – это тоже мы знаем на близком нам примере того же Сталина. Испановеды приведут вам массу примеров, как менялось отношение Франко к ближайшему окружению, кого он слушал, кого он не слушал, как он выдвигал каких-то вдруг молодых технократов, чтобы что-то попытаться изменить и в то же время сдерживал их. Это логика автократического, авторитарного управления.

Елена Рыковцева: У него недавно была любопытная деталь психологическая, она не бюрократическая, скорее психологическая, когда он вывез в Сочи все свое ближайшее окружение, всех министров. Я тогда подумала, что он, наверное, боится, что они устроят путч без него, для того чтобы их держать на каком-то поводке, присматривать за ними, он ИХ!!! возит с собой в Сочи, чтобы не замутили в Москве.

Андрей Колесников: Технологии путча нет, предпосылок для путча нет. Это не 1964 год, когда вся элита восстала против надоевшего Хрущева. Странным образом тогда элиты были посмелее, тот же самый Шелепин, который затевал этот путч, не зря его звали "железный Шурик", у него был характер, сейчас таких нет. Сейчас внутри путинской элиты нет Путину альтернативы, все зажаты, все боятся. Нет такой технологии: они появляются в телевизоре в Москве, захватывают Первый канал, говорят – мы теперь правим страной. Это еще не конец в этой системе. Потому что если у тебя одна фамилия, а у Путина есть бравые бойцы ФСО верные, армия или кто-то еще, это зависит от того, кто выходит в телевизор и говорит, что я теперь главный. Авторитарное правление необязательно недемократично в смысле популизма. Путин популист, и Путин популярен. Понятно, что эта популярность может обрушиться за два дня, но для того, чтобы она обрушилась, нужна серьезная альтернативная фигура. Кстати, Медведев мог стать такой фигурой, как ни странно.

Елена Рыковцева: Почему же странно, когда целых два года мы его серьезно воспринимали.

Андрей Колесников: Он слабый, но он же мог быть сильным.

Елена Рыковцева: Слабым перестал казаться в какой-то момент, поверили, что он сможет составить оппозицию. Очень серьезные были разговоры. Сейчас все забыли, а я напоминаю, что серьезно спорили, серьезно на коньяк закладывались. Наш человек не будет ящиками коньяка бросаться, если он не верит.

Андрей Колесников: Говоря в терминах определенных групп, такой честный пацан, договорились, он все сделал, хотя столько было искушений, на раз можно было устранить, если говорить в логике заговоров, таких заговоров мягких, вельветовых, которые были в том же Советском Союзе в 1964 году, на раз бы мог взять власть в свои руки, пойти на второй срок, избраться, кто у нас начальство, за того и голосуем. Но не стал этого делать. Теперь мы имеем то, что имеем, и будем долго это иметь, вертикализация будет еще более серьезной, авторитарность будет временами походить на тоталитарность.

Елена Рыковцева: И колода будет тасоваться ровно та же, которая и была.

Андрей Колесников: Кто был четвертым, может стать вторым, кто был вторым, может стать пятым – это вопрос пасьянса, который раскладывается, возможно, каждый день.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что единственное, чего можно Ротенбергу опасаться – это то, что его отодвинут. Нет, наверное, потому что очень мало примеров. Вспомните Абрамовича, чего он только ни выделывал, все равно его терпят, все равно его любят, все равно он свой. На самом деле примеров того, когда он расставался со своим олигархом, не так много. Пугачев, и то, мне кажется, было преувеличено влияние и связь Пугачева с Путиным. Это единственный, которого кинули.

Андрей Колесников: Не единственный. Борис Абрамович Березовский все-таки, который сыграл определенную роль в приходе.

Елена Рыковцева: Отомстил за то, что он его сделал – это была месть прямая.

Андрей Колесников: Мы недавно обсуждали с вами фигуру Чубайса, сдаст его Путин или не сдаст. Он с ним встретился под камеры. Значит, несмотря на довольно прохладное отношение к этой фигуре, он понимает его роль то ли в политической истории России, то ли в своей персональной истории и не готов его отдавать на съедение Следственному комитету.

Елена Рыковцева: Их встреча под камеры обозначала ровно то, о чем вы говорили, что фигура Чубайса будет держаться в неприкосновенности и в целости до тех пор, пока не настанет край, когда его просто кинут на съедение. Мы будем следить за судьбой Чубайса, потому что это такой барометр, есть край или нет края. Пока он его встречает. И вы считаете, что поможет эта встреча судьбам тех, кого посадили сейчас?

Андрей Колесников: Должно помочь, иначе я не понимаю, что это за сигнальная система. Сигнал не прошел или он иначе должен дешифроваться? Может быть это публичный сигнал, а не публично шли какие-то другие.

Елена Рыковцева: То есть мы должны ждать повторения истории с Васильевой.

Андрей Колесников: По логике вещей – да. Что-то я не вижу никаких шагов. Может быть, история с Васильевой должна отзвенеть окончательно, начаться другая история. Может быть, Следственный комитет что-то недопонял и ждет уточнений, сигнала более четкого, хотя куда уж четче посылать сигнал. Ушей нет, возможно.

Елена Рыковцева: Сколько у нас маркеров получается? Выпустят Меламеда, значит, есть уши у Следственного комитета, не выпустят – нет ушей у Следственного комитета.

Андрей Колесников: Или есть другой сигнал подземный.

Елена Рыковцева: Или Путин сигналит разным структурам разными частями своего тела.

Андрей Колесников: Это система, которую наш коллега Кирилл Рогов назвал кошмарно-сигнальной. То кошмарят, то сигналят. Кошмар тоже может быть сигналом, и не кошмар тоже сигнал. Такой заменитель демократии.

Елена Рыковцева: Вот эта активность оппозиции некоторая, которую мы сейчас наблюдаем в Костроме, "Яблоко", вы ее как расцениваете? Серьезные вещи происходят у нас на глазах, что вроде бы она оживает? Или вы пока не склонны придавать этому какое-то значение?

Андрей Колесников: Мне кажется, что они серьезны с точки зрения того, что общество должно как-то подавать голос, есть люди, которые готовы его подавать внутри этой системы, используя легальные средства борьбы – это прекрасно. Есть конституция, есть официально записанные демократические институты. Все прекрасно понимают, что они имитационные, но если не использовать, эти институты совсем потеряют мускулы и рассыпятся от того, что кости сгниют изнутри этого конституционного каркаса. Поэтому как бы мы ни относились лично к разным людям, многим надо кланяться, что они еще что-то пытаются делать, используя то, что можно использовать. Есть другая точка зрения, что зачем же участвовать в чужих играх и имитировать политику там, где ее нет, аналитически эту точку зрения можно понять. Сердцем я бы больше принимал другую позицию, что любое участие важно, любая демонстрация возможностей важна, любое предъявление хоть какой-то альтернативы тоже важно, особенно, если это касается выборных процессов и так далее. Другой вопрос, что, конечно, власть, обжегшись на выборах мэра 2013 года, восприняла успех Навального серьезно, с тех пор она очень активно гасит любые проявления оппозиционности и на площадях, и на выборах. Больше того, после Крыма у власти развязаны руки в том смысле, что она не обязана вести себя цивилизованно, чтобы показать Западу, что она цивилизованная. Все эти мосты сожжены с Западом, видимо, власть может вести себя как угодно. Это еще один минус оппозиции, потому что давить будут катком. Если кто-то предъявит какой-то успех, в финальной стадии это закончится или уголовным делом, или снятием с выборов, или отменой результатов выборов, где кто-то успешно выступит из оппозиции. Не допустят они уже никакой фронды ни в гражданском секторе, ни в секторе НКО, ни на выборах, нигде. Этот каток идет в одну сторону.

Елена Рыковцева: То есть именно с учетом этих уроков полученных?

Андрей Колесников: Все эти разговорчики с Советом по правам человека, все эти встречи с Володиным, его слова "да мы их допустим", мы их допустим, но потом закатаем во что-нибудь, чтобы результат был тотальным за власть. Не надо верить никаким Володиным, никаким людям из Администрации президента – это все разговоры в пользу не то, чтобы бедных, а в пользу какой-то интеллигенции, питающей какие-то надежды и ждущей каких-то сигналов сверху, что будет какая-то либерализация немножко за счет не знаю чего. Не будет ее.

Елена Рыковцева: Меня все время в этой связи продолжает беспокоить, я не забываю о теме заложничества, я как-то не забываю, что брат Алексея Навального сидит. Мне кажется, что это отходит временами в сторону. Вопрос: чего они ждут, до какого момента? Ведь он же не прекращает политической деятельности, с этой точки зрения на него ничего не повлияло, нет такого договора: ты прекрати писать на них разоблачения, а мы его выпустим. Как вы это расцениваете, этот клинч?

Андрей Колесников: Я расцениваю это так, что Навальный настоящий политик. По-разному можно лично к нему относиться, но он настоящий политик в безумно тяжелых авторитарных условиях, в той ситуации, когда могут его убить, когда могут посадить тебя, а еще хуже – твоего родственника, он готов идти на этот самый клинч. Они тоже готовы идти на клинч, они тоже потеряли свою мягкотелость, вельветовость и так далее, они тоже могут быть жесткими в тот момент, когда они почувствуют, что пришла пора быть жестким. Так что он в этом смысле под ударом. Они уже проявили милосердие к Ходорковскому, что они получили в ответ? В ответ они получили фронду.

Елена Рыковцева: Черная неблагодарность. То есть будет, к сожалению, как в "Место встречи изменить нельзя": "Будет сидеть – я сказал". То есть Олег будет сидеть пока?

Андрей Колесников: Деньги сюда – я сказал, и будет сидеть – я сказал.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG