Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Включить Бастрыкина


Протест у российского посольства в Киеве, 7 августа 2015 года

Протест у российского посольства в Киеве, 7 августа 2015 года

Как связаны предстоящий в Грозном суд над украинскими националистами и откровения СК РФ о "Яценюке-боевике"

Заявление официального представителя Следственного комитета России Александра Бастрыкина о том, что премьер-министр Украины Арсений Яценюк воевал в Чечне против российской армии на стороне незаконных вооруженных формирований, прозвучало за несколько дней до начала суда в Грозном над украинскими националистами Николаем Карпюком и Станиславом Клыхом. Еще двоих украинских граждан из числа тех одиннадцати, кого Киев называет "украинскими заложниками", вероятно, осудят на большие сроки. В рамках так называемого "чеченского дела" двое граждан Украины обвиняются Следственным комитетом РФ в убийстве российских военнослужащих и создании банды. Украинские правозащитники обвиняют власти в бездействии и подчеркивают, что Карпюку и Клыху подобное обвинение стоило намного дороже, чем премьеру Яценюку.

Николай Карпюк и Станислав Клых были задержаны на территории России в 2014 году, соответственно в марте и августе, суд над ними начнется 15 сентября 2015 года в Грозном – поскольку следствие определяет Чечню как место совершения преступления. Карпюк –человек с мощной политической биографией, один из лидеров украинской националистической организации УНА-УНСО, а в последствии и "Правого сектора". Клых – журналист, сторонник УНА-УНСО.

Ни Станислав Клых, ни Николай Карпюк не бывали в Чечне, не были они там и в 1994-95 годах

Согласно обвинительнму заключению, которое цитирует "Медиа-Зона", в боевых действиях совместно с бандами Аслана Масхадова, Шамиля Басаева и другими незаконными формированиями в Чечне действовала созданная активистами УНА-УНСО банда "Викинг", в которую входили Николай Карпюк, Станислав Клых, Александр Музычко, Александр Малофеев, Дмитрий Ярош, Юрий Долженко. Один из фигурантов дела, гражданин Украины Александр Малофеев, заключил досудебное соглашение, его дело выделено в отдельное производство и будет рассмотрено в Шатойском районном суде Чечни отдельно от дела Карпюка и Клыха.

Интервью официального представителя Следственного комитета РФ Александра Бастрыкина, где он говорит о том, что нынешний премьер-министр Украины Арсений Яценюк – "военный преступник", поскольку убивал солдат российской армии в Грозном в 1994 году, опубликовано накануне рассмотрения дела Карпюка – Клыха. Общественная инициатива "Евромайдан SOS" и правозащитники из киевского "Центра гражданских свобод" допускают, что "липовые" свидетельства были "выбиты" из украинцев, которых в России обвинили в участии в первой чеченской войне. Активистка "Центра гражданских свобод" Мария Томак уверена, что дело Карпюка – Клыха и упоминание премьера Яценюка как участника чеченской войны российские власти используют в пропагандистских целях:

Акция в поддержку Николая Карпюка в Ровно в мае 2015 года

Акция в поддержку Николая Карпюка в Ровно в мае 2015 года

– Очень сложно судить о мотивах и взаимосвязи между этими фактами. Но мы подозреваем, безусловно, что некоторые показания были "выбиты" если не из Карпюка или Клыха, то из третьего человека в этом деле, о котором уже открыто говорит адвокат Станислава Клыха Марина Дубровина. Этого третьего человека зовут Александр Малофеев, он отбывает в челябинской колонии довольно большой срок – более 20 лет (по обвинению, не связанному с "чеченским делом". – РС). И он, собственно, является главным источником свидетельств и против Карпюка, и против Клыха. И, возможно, он же назвал также имя Арсения Яценюка. Реакция украинской общественности самая разная – от направленного на внутреннего потребителя пиара до рассуждений о том, что таким образом из России пытаются управлять украинскими политическими процессами. Сейчас идет такая полемика, она же нашла отражение и на сайте Радио Свобода в интервью с Саакашвили, где он говорит о борьбе с коррупцией. Есть версия о том, что обвинения в адрес Яценюка могут быть использованы в соперничестве между действующим премьер-министром и Михаилом Саакашвили, который возглавляет сейчас одесскую государственную администрацию и, как считают некоторые, претендует на пост премьер-министра. Но что касается нашей сферы, безусловно, дело Карпюка и Клыха является политическим. Мы уже с многими потенциальными свидетелями разговаривали и с теми людьми, которые указываются якобы как свидетели в деле. Все они говорят, что на самом деле ни Станислав Клых, ни Николай Карпюк не бывали в Чечне, не были они там и в 1994-95 годах, как это им инкриминируется. Клых в это время учился в Киевском национальном университете на истфаке, Карпюк возглавлял ровненскую организацию УНА-УНСО и был в Ровно. Мы тоже сейчас помогаем адвокатам найти свидетелей, готовых это подтвердить. Как в связи с первой чеченской войной и этим делом вообще всплыл Арсений Яценюк – мне сложно говорить, можно только какие-то конспирологические версии выстраивать. Но то, что все это не выдерживает ни малейшей критики, я думаю, для многих очевидно.

И до этапирования подсудимых в Чечню, к месту судебного разбирательства, с ними очень сложно было контактировать не только вам, но даже адвокатам и украинским дипломатам – Клыха и Карпюка постоянно перевозили с места на место, от их имени подавали якобы отказы от услуг адвокатов. Чечня – это не то место России, где репутация суда в смысле объективности и открытости обещает быть безупречной. Насколько осложнит работу правозащитников то, что Клыха и Карпюка судят именно в Грозном?

Украина не так много делает, как хотелось бы, и в этом деле, и в остальных делах "украинских заложников"

– ​Это все очень осложняет. И мы эту проблему обсуждали с коллегами уже несколько раз: как мы туда поедем, и можем ли мы вообще туда поехать. Как минимум, мы уже поговорили с российскими коллегами из Правозащитного центра "Мемориал", и они с готовностью откликнулись. Они сделают для наблюдения все, что в их силах. Я думаю, что "Мемориал" как организация, которая, наверное, дольше и глубже всех изучала нарушения прав человека в Чечне, в частности во время чеченских войн, будет освещать этот процесс с правозащитной точки зрения. Это очень важно, для Украины в том числе. Как Украина будет наблюдать? Мы проводили предварительные переговоры с Министерством иностранных дел Украины, чтобы на суде в Грозном обязательно присутствовали украинские консулы. Я думаю, что и для дипломатов это будет определенным риском. Кстати сказать, Украина не так много делает, как хотелось бы, и в этом деле, и в остальных делах "украинских заложников". На плечи общественности ложится большая нагрузка, чем на украинское государство. Хотя МИД постоянно ноты протеста выпускает и консула российского вызывают, то есть разные дипломатические используют инструменты, но очень нужна практическая помощь. Извините за банальность, но деньги на адвоката – это то, что нужнее прочего, и то, что у нас сейчас вызывает очень большие проблемы. Конечно, мы попробуем быть в Грозном, и я знаю, что крымские журналисты, которые наблюдали за процессом Сенцова – Кольченко, тоже очень заинтересованы в присутствии на суде. 15 сентября состоится предварительное заседание, оно будет закрытым. Я думаю, мы не будем даже пробовать попасть в суд 15 сентября. Когда мы уже будем знать наверняка дату начала рассмотрения дела по существу, мы будем пробовать там быть. Но если нет, тогда, по крайней мере, там будут российские правозащитники, за что им огромное спасибо!

Есть подробное расследование украинской журналистки Насти Станко обо всех одиннадцати украинских узниках российских тюрем, которые были захвачены уже после Майдана. Относительно тех двоих, о ком и мы с вами говорим, есть свидетельства, что их пытали. Что известно украинским правозащитникам об условиях содержания Карпюка и Клыха? Есть ли у вас доказательства того, что с ними обходились негуманно, на них оказывали давление?

Мы точно знаем, что к Станиславу Клыху применялись очень жестокие пытки – подвешивание, электрический ток, психотропные вещества

– К сожалению, это "добрая" традиция, что с "украинскими заложниками" обращаются негуманно. У нас есть пример Юрия Яценко, который, освободившись, рассказал о пытках, которые к нему применялись в российских тюрьмах. Мы знаем, что пытки применялись к Олегу Сенцову, к Александру Кольченко, к Геннадию Афанасьеву, к Алексею Чирнию, почему бы их не применять и в этом случае? Это было бы всего-навсего умозаключением, ни на чем не основанным, если бы у нас не было фактов, к которым получили доступ адвокаты и Карпюка, и Клыха, и мы точно знаем, что к Станиславу Клыху применялись очень жестокие пытки. Он подал жалобу через своего адвоката. Подвешивание, электрический ток, психотропные вещества – самые разные пытки к нему применялись на протяжении двух месяцев с момента его задержания, с августа 2014 года. Я думаю, что к Николаю Карпюку могли применяться даже еще более жесткие пытки. Этому у нас есть подтверждения. По словам адвоката, она видела заключение судмедэкспертизы, в котором были перечислены характерные признаки того, что к человеку применялись пытки. И я даже, честно говоря, думаю, что это было неизбежно, потому что следователям надо было добыть показания, им надо было, чтобы эти люди себя оговорили, оговорили друг друга. И у следователей это получилось. В деле есть самооговор и Клыха, и Карпюка, и они свидетельствуют друг против друга. И учитывая то, что они, по нашей информации, в Чечне не были, тем более там не встречались, мы понимаем, что не просто так эти свидетельства появились в деле, а, судя по всему, под жестокими пытками.

Очень хорошо просматривается роль, отведенная в российской антиукраинской пропаганде наиболее известным заключенным-украинцам, таким как Олег Сенцов, Надежда Савченко. Савченко связали с гибелью журналистов, Сенцова с якобы деятельностью "Правого сектора" и националистов в Крыму. Ясно ли вам, с какой целью в антиукраинской пропаганде используются фигуры Клыха и Карпюка и вообще смысл привязки сегодняшних событий на Украине к первой чеченской войне в России?

Это дело нужно, чтобы дискредитировать определенную политическую силу на Украине, еще раз подчеркнуть, дескать, представители каких-то патриотических силы Украины – это военные преступники

– У меня есть версия, что это будет показательный процесс над членами УНА-УНСО, довольно известной украинской националистической организацией, которая в 1990-е годы принимала участие в различных вооруженных конфликтах на постсоветском пространстве, в том числе ее члены были в Чечне, были в Абхазии, в Приднестровье. Одна из версий может состоять в том, что это такая месть. Но, кроме того, я думаю, это еще и такое "эмблематичное" дело: прилюдно осудить украинских патриотов, которые являются представителями украинских политических националистических кругов. И кстати, я не знаю, насколько эта версия правдива, но мы слышали от члена УНА-УНСО Игоря Мазура (который действительно принимал участие в чеченских событиях), что были слухи еще во время "Евромайдана", будто ФСБ РФ собирается похитить кого-то из лидеров патриотических организаций. Тогда это было воспринято с юмором, скептически, но, возможно, так в конце концов и оказалось. И что мы еще подчеркиваем, когда говорим об этом деле, – следует обратить внимание на роль внутренних украинских сил в истории Николая Карпюка. Не думаю, что Николай Карпюк, имея такую биографию, так легко и просто поехал бы в Россию, осознавая, что ему там может угрожать. В марте 2014 года было уже примерно понятно, что происходит. Скорее всего, он туда попал неслучайно. И не исключено, что к этому причастны и участники украинского патриотического движения. Его кто-то похитил, вывез на границу и передал там сотрудникам ФСБ. Кто это был – это должно быть предметом расследования. Мы знаем, что есть дело в Днепровском райсуде Киева, и оно как-то не слишком активно расследуется. Но все-такие невольно задумываешься, что, возможно, не только Кремль, Россия, Путин, есть люди и на Украине, которые в истории с Карпюком принимали участие. Это тоже очень важно понять – как это сработало. Осознавая это и принимая во внимание результаты такого расследования, можно будет делать какие-то более глубокие выводы о том, зачем начато это дело. Но сейчас все выглядит действительно так: это дело нужно, чтобы дискредитировать определенную политическую силу на Украине, еще раз подчеркнуть, дескать, представители каких-то патриотических силы Украины – это военные преступники, люди, которые, в том числе, убивали российских военнослужащих.

–​ Что это за иск в киевском суде, в котором должны проясниться детали участия украинской стороны в деле Карпюка?

–​ Я надеюсь, что в ближайшее время адвокат, представляющий интересы жены Николая Карпюка Елены, получит доступ к материалам этого дела. Тогда и мы сможем ознакомиться с ними. Нам только известно со слов Елены, что есть такое дело – по исчезновению Николая Карпюка, и оно расследуется райотделом в Киеве. Но подробностей, к сожалению, на сегодняшний день у нас нет. Кроме того, что мы знаем от Елены Карпюк, что следователь приглашал ее на встречу и предлагал закрыть это дело. Мол, что мы будем здесь расследовать, если ваш муж, это уже известно, сидит в России? Но она сказала: "Не надо закрывать, тут есть что расследовать".

–​ Есть такая версия, что Карпюк мог быть втянутым в политический торг между российскими спецслужбами или даже властями и некими лицами с украинской стороны, тоже с неким политическим весом, и эти торги были связаны с будущим Крыма. В пользу этой версии, по мнению ее сторонников, говорит то, что Карпюк был арестован в России после "Майдана", но до аннексии Крыма. А именно на "Майдане" "Правый сектор" набрал политический вес, по мнению его лидеров, достаточный, чтобы вести полноценную политическую игру, в том числе и с Россией за влияние в Крыму.

Я слышала от некоторых членов УНСО, что Карпюк поехал на переговоры с Путиным. Но мне кажется, что это смешно!

–​ Я думаю все-таки, что это версия фантастическая. И я думаю, что она, может быть, прикрывает ту версию, которая лежит на поверхности – что Николая пытались заманить в Россию. Мне кажется, что это версия, заслуживающая большего доверия, чем иные. Вот я слышала, например, от некоторых членов УНСО, с которыми беседовала недавно, что Карпюк поехал на переговоры с Путиным. Но мне кажется, что это смешно! Мне представляется значительно более вероятным, что, используя какие-то внутренние украинские связи в националистических кругах, ФСБ РФ таким образом пыталась кого-нибудь заполучить, чтобы устроить этот вот показательный суд. И они это успешно провернули. И эта история, повторюсь может быть, также связана с внутренними украинскими процессами. После этого был почти сразу убит Александр Музычко, и после этого состоялся съезд "Правого сектора". История Карпюка может быть следствием чьего-то желания "порешать вопросы" здесь, внутри Украины. Потому что Николай, насколько мне известно, имел иные взгляды на развитие организации и ее политическое будущее, чем были у других членов "Правого сектора". Я считаю, что эта причина более вероятна, чем переговоры с Путиным.

–​ Как долго, по-вашему, продлится суд? И каким будет вердикт?

Как показывает опыт громких процессов над Олегом Сенцовым и Надеждой Савченко, нам ничего положительного ожидать не стоит. Я думаю, что и в деле Карпюка – Клыха наказание будет по максимуму

–​ Мне кажется, что мягких приговоров нам ожидать не стоит. Я думаю, что это будет минимум 20 лет. Если Олегу Сенцову дали 20 лет, то здесь, наверно, может быть даже и пожизненное заключение, по крайней мере для Карпюка. Для Станислава Клыха, может быть, поменьше, поскольку он не проходит как организатор, а только как участник. Я думаю, что здесь могут сыграть роль какие-то переговоры, обмены, но этим занимается СБУ. У нас есть и положительный опыт в лице Юры Яценко. И есть Сергей Литвинов, мы очень надеемся, что он в ближайшие несколько месяцев будет на свободе. Мы просто все усилия прикладываем, чтобы найти людей, найти доказательства невиновности Николая Карпюка и Станислава Клыха. Это наша работа. К сожалению, как показывает опыт громких процессов над Олегом Сенцовым и Надеждой Савченко, нам ничего положительного ожидать не стоит. Я думаю, что и в деле Карпюка – Клыха наказание будет по максимуму. Что дальше будет происходить с этими людьми? Позитивный прогноз состоит в том, что это какой-то "обменный фонд", и, может быть, этим людям не придется сидеть по несколько десятков лет в России. Мы на это очень надеемся. Но сейчас мы прилагаем все усилия, чтобы в правовом русле доказать невиновность этих людей и работать именно с адвокатами.

Российский политолог Николай Петров полагает, что абсурдность прозвучавших из Следственного комитета заявлений и обвинений не помешает использовать их в пропагандистских целях. Российские власти пытаются создать подобающий фон для показательных судебных процессов над украинскими гражданами. Кроме того, напоминает политолог, близится к концу весьма болезненное для Кремля международное расследование по малайзийскому "Боингу", сбитому над Донбассом:

Потом выяснится, что Яценюк к этому не имеет отношения, или это Яценюк, но не тот Яценюк, или показания изменятся. Но в данный момент информационный повод создан. И все обсуждают – что, откуда и почему

–​ Это элемент пропагандистской войны, это известная тактика –​ выдвижение обвинений, пусть самых абсурдных, которые, тем не менее, оставляют какой-то след в общественном сознании. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, это какая-то, возможно, превентивная кампания в связи с теми неприятными вещами, которые предстоят в ближайшем будущем. Например, обнародование доклада по "Боингу". Мы видим, что обе стороны, и Россия, и Украина применяют подобные методы. Просто то, что говорил Бастрыкин, выглядит уж совсем запредельно. Но объявление об открытии уголовных дел против чиновников, государственных деятелей другой страны – это, к сожалению, практикуется сейчас и в России, и в Украине.

–​ А почему Яценюк? Это желание добавить вес малоизвестному в России делу Карпюка – Клыха?

Есть проблема поддержания высокого военно-вождистского рейтинга Путина и власти в целом

–​ Возможно, это делается для того, чтобы привлечь дополнительное внимание. И потом выяснится, что Яценюк к этому не имеет отношения, или это Яценюк, но не тот Яценюк, или показания изменятся. Но в данный момент информационный повод создан. И как ни странно он сегодня выглядит, тем не менее, все обсуждают – что, откуда и почему. А это же происходит на фоне многих других событий этого же ряда. 15 сентября будут слушания по делу Савченко, которое не имеет формально ничего общего с тем, что говорит Бастрыкин про Яценюка, но в этом гигантском интервью, которое вдруг дал глава Следственного комитета, широким заходом в одну кучу мешаются самые разные имена, включая и Яценюка.

–​ Почему именно сейчас в связи с украинскими событиями россиянам решили напомнить о чеченской войне 20-летней давности?

Увязывание того, что произошло в 2014 году в Киеве, с тем, что происходило в 1994 году и позднее в Чечне, это специальная находка российской власти

–​ Мне кажется, есть очень серьезная проблема, которая стоит перед российской властью, а именно –​ проблема поддержания высокого рейтинга Путина и власти в целом, военно-вождистского рейтинга. И какими-то реальными успехами на театре военных действий это подкрепить сегодня нельзя, и нет просто такой возможности, и второго Крыма нет. Остается риторика и поддержание общественных настроений, ощущения того, что мы сталкиваемся с врагом, который давно и последовательно с нами борется. В этом смысле увязывание того, что произошло в 2014 году в Киеве, с тем, что происходило в 1994 году и позднее в Чечне, это, мне кажется, такая специальная находка российской власти. Она увязывает с чеченской войной действия киевских властей и обзывает это фашизмом, и таким образом использует людские настроения, особенно в год 70-летия Победы над фашистской Германией. Здесь, мне кажется, налицо попытка послания и внутрь страны, и отчасти вовне, что силы, которые привели к "Майдану" и к смене власти в Киеве, в Украине – это абсолютно те же самые силы, которые в 1994 году воевали против Кремля, против российской власти на стороне чеченских повстанцев. И об этом прямо говорит Бастрыкин. При этом он забывает добавить, что другие силы, которые реально, а не виртуально, в отличие от Яценюка, действительно воевали против российских властей тогда, они сегодня, по сути дела, контролируют ситуацию в Чечне.

Решения, которые Следственный комитет хотел бы в результате этих судебных рассмотрений получить, сделать в Чечне гораздо проще

–​ Суды над украинцами, которых в Киеве называют "заложниками", проходят не в Москве. Дело Карпюка – Клыха вообще будет рассмотрено в Грозном. По официальной формулировке, "по месту совершения преступления". А на самом деле почему именно в Чечне?

–​ Надо полагать, что при формальном единстве судебной системы России суды на территории Чеченской республики очень сильно отличаются от всех остальных, в том числе и тем, что вряд ли можно ожидать, что туда поедут какие-то независимые наблюдатели, корреспонденты. Вероятно и то, что решения, которые Следственный комитет (а в его лице власть) хотел бы в результате этих судебных рассмотрений получить, сделать в Чечне гораздо проще, чем где бы то ни было. Происходит увязывание каких-то сегодняшних проблем и рассматриваемых дел с малореальными событиями из прошлого. Это помогает, в том числе, юридически обосновать, почему дело рассматривает суд в Чечне, а не где-нибудь в центрально-европейской части России.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG