Иван Толстой: В эфире программа C'est la vie. Непериодические разговоры с Андреем Гавриловым. Здравствуйте, Андрей!

Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван!

Иван Толстой: Сегодня наша тема — острова, если вы не против. Остров любви, остров невезения, остров, простите, Крым.

Андрей Гаврилов: Острова в океане.

Иван Толстой: Совершенно верно. Но для петербуржца (и для вас, и для меня) острова — это понятия очень близкие. Я, например, родился на Аптекарском острове. А вы?

Андрей Гаврилов: Нет, я не знаю, родился ли я на острове. Судя по всему, нет, потому что я помню тот роддом, в котором я имел счастье появиться на свет, все-таки стоял практически на материке.

Иван Толстой: А какой это был роддом?

Андрей Гаврилов: Я не помню. Я помню, как мне его показывали, я помню примерно, как он даже выглядел, по-моему, его снесли, но все-таки это был не остров.

Иван Толстой: А я родился в роддоме Отто, который находился на Васильевском острове, а привезли меня из роддома домой на Аптекарский остров.

Андрей Гаврилов: Там установили памятную доску?

Иван Толстой: Установят, не беспокойтесь. Вы будете ходить, кланяться и рассказывать своему потомству, что здесь жил такой-то.

Гулять на островах тоже чисто петербургское занятие, на Каменном, на Крестовском, на Елагином. А вообще петербуржец скажет просто: гулять на островах. На островах гулял Блок и все люди Серебряного века. На островах снимал дачу Пушкин. Кстати, Каменный был последним островом, через который проехал Пушкин в санях на место дуэли, ну, и потом уже с дуэли в санях на Мойку.

Андрей, вы сказали об островах в океане, а ведь действительно вы совсем недавно побывали на каких-то очень редких экзотических островах - практически в океане.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, когда вы говорите «экзотические острова», наверняка сразу представляются Багамы, Таити, пальмы, высокие мулатки и обезьяны, которые кокосовыми орехами бросаются в отдыхающих.

Иван Толстой: Совершенно верно, что-нибудь слюноотделяющее.

Андрей Гаврилов: Ничего подобного. Острова действительно, наверное, редкие для российских туристов, для российских людей, для российских путешественников, но именно потому, что они находятся намного ближе. Они, правда, носят очень красивое название Западно-Фризские острова, их всего 8, из которых три необитаемые. Это крупные, там еще несколько мелких есть, они тоже необитаемые, естественно. Находятся они в Северном море, грубо говоря, как говорили в школе, над Голландией, над Нидерландами, то есть по ту сторону дамбы, в которой, как известно, в свое время мальчик пальчиком заткнул дырку.

Иван Толстой: Это замечательное место, в такую чудовищную жару, наверное, там было очень комфортно, как сейчас говорят.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, комфортно было во всей поездке. Я никогда не был в Голландии до этого, как-то так получилось, что все маршруты мои огибали эту прекрасную страну. И вот совершенно неожиданно для себя в силу разных обстоятельств я попал в Амстердам. И это было очень странное ощущение, я попытаюсь вам его сейчас передать. Мы прилетели, мы сели в электричку, мы приехали на центральный вокзал, куда эта электричка приходит, мы сели в трамвай, доехали до гостиницы. Когда мы вышли из гостиницы, у меня просто, извините, отклячилась челюсть, потому что такого дежа вю у меня не было очень давно. Я точно знал, что я никогда не был в Амстердаме, наверное, в предыдущих жизнях много раз и постоянно, в этой жизни ни разу. Вдруг я смотрю вокруг и я все это знаю, это все безумно знакомо.

Иван Толстой: По кино, наверное.

Андрей Гаврилов: Нет, не по кино. Мне потребовалось несколько секунд, чтобы понять, в чем дело. Дело в том, что это сразу мне напомнило Бруклин, дома с этими высокими лестницами на первый этаж, высокими первыми этажами, и Бостон, его краснокирпичную часть.

Иван Толстой: Правильно!

Андрей Гаврилов: И мне потребовалась секунда, чтобы понять: да, правильно, да, естественно, да, конечно.

Иван Толстой: Америка страна эмигрантов, вот они этот Амстердам и вывезли. И назвали Манхэттен как? Новый Амстердам.

Андрей Гаврилов: Совершенно верно. Но в первую секунду это ощущение было очень неожиданное. Тем более, что это было двойное дежа вю, потому что именно в том месте, где стояла наша гостиница, улицы были закругленные, примерно как в некоторых районах Лондона. Когда ты смотришь на улицу, и она так красиво загибается, что ты не видишь ее конца, видны только дома, деревья, машины, отдельно гуляющие дамы с колясками, такая идиллия. Вот здесь было то же самое. Поэтому Амстердам меня поразил сначала вот этим. Хотя, как вы справедливо заметили, объяснить это было достаточно несложно.

(Музыка)

Андрей Гаврилов: Потом несколько дней Амстердама, о которых можно говорить отдельно, можно не говорить, потому что наверняка это не самое экзотическое место для наших слушателей, хотя безумно интересное, я очень рад, что я там побывал. А потом то, что называется Западно-Фризскими островами, поездка на острова. И вот тут был еще один шок, шок неожиданности. Дело в том, что я вообще очень люблю острова, люблю паромы, люблю островную культуру, я люблю культуру паромов, когда где-то в чреве этого гигантского корабля стоят машины, и люди прогуливаются по нескольким палубам только для того, чтобы через 15, 20, 30 минут или сутки, может быть, расстаться навсегда. Это не то путешествие, как на «Титанике», прости, Господи, или на каком-нибудь другом лайнере, когда впереди много недель, время для знакомств, кому повезет, для романов и так далее, нет, несколько минут, несколько часов, чайки, море — это прекрасно.

И вот когда ты подъезжаешь к берегу, у которого стоит тот паром, тот корабль, который должен тебя перевезти на острова, всегда, везде, где бы я ни был, всегда происходит одно и то же: машина идет или по улице, если ты в городе, или по дороге, если это за городом, а потом она медленно опускается вниз, и ты, например, в Марселе это очень видно, ты съезжаешь к парому, который стоит у берега. Совершенно по-другому было в Голландии. Мы ехали, ехали, и вдруг дорога пошла вверх, незначительно, но вверх. Чтобы попасть к морю, чтобы попасть к парому, нужно было поехать вверх, естественно, на дамбу, за которой и стоял паром или у которой стоял паром.

Иван Толстой: Холланд — низкая земля, Нидерланды.

Андрей Гаврилов: Низкие земли, совершенно верно.

Иван Толстой: По-чешски - Низоземско.

Андрей Гаврилов: Низоземско — о, как хорошо. И вот это было очень неожиданно, ты понимал, что ты находишься все-таки на дне чаши. И вот это представление, которое в детстве ты где-то нашел в книгах, что есть страна, обнесенная дамбой, как стеной, эта дамба, ты понимаешь, что она не каменная, а земляная, сочится вода, бегают мальчики, затыкающие пальчиками дырки, ничего подобного, выяснилось, что это смотрится совершенно по-другому. Тем не менее, ты действительно въезжаешь на дамбу — вот это было очень интересно и очень неожиданно.

Иван Толстой: Острова были целью вашей поездки?

Андрей Гаврилов: Да, я как раз собирался посмотреть острова в океане. Тем более, что должен признаться к своему стыду, что я никогда не думал, что у Голландии есть острова. Меня это не удивило, острова есть у Германии, у Дании, у Швеции, почему их не быть у Голландии.

Иван Толстой: А у Дании есть один такой остров. Самая большая по площади страна в Европе Дания из-за Гренландии.

Андрей Гаврилов: Естественно. А какой самый большой город Голландии, если бы вы знали.

Иван Толстой: Небось, Роттердам?

Андрей Гаврилов: Да вот ничего подобного. Дело все в том, что самый ближний к Голландии остров, который пишется Тексель, а читается Тессель, в XV веке получил статус и права города. Поэтому официально, если брать административное деление Голландии строгое, то весь остров — это город, и таким образом получился самый большой город Голландии.

Иван Толстой: Город-остров.

Андрей Гаврилов: Город-остров. На самом деле там несколько городов, но если брать чисто с точки зрения административного деления страны, то это самый большой город Голландии. То есть меня не удивило, что там есть острова, — это не такая неожиданность, как если бы там посреди был вулкан, например, действующий, просто я никогда не думал о том, что можно поехать сознательно на теплый северный остров — это как-то было не мое, не было в моих мыслях, скажем так.

Иван Толстой: А что, собственно говоря, потянуло? Это потрясающие какие-то исторические места, памятники культуры, раскопки какие-нибудь?

Андрей Гаврилов: Нет, там есть одно место, которое вошло, наверное, в историю, по крайней мере, ХХ века, сейчас я скажу об этом. Но на самом деле меня потянул взгляд на карту. Я посмотрел на карту, случайно щелкнул, увидел фотографию острова и вдруг подумал, как было бы интересно оказаться на этих островах, раз уж мы там совсем недалеко. Тем более, что до острова Тессель паром идет 13 минут или 14, 15, если ветер дует не в ту сторону, то есть он совсем-совсем близко. И очень многие голландцы туда ездят как на дачу. Час до парома, смотря откуда ты едешь, конечно, потом 15 минут, и ты уже на роскошном острове.

Иван Толстой: Загружаться дольше машинам, чем собственно чистой езды.

Андрей Гаврилов: Это как лететь в Петербург из Москвы: три часа по пробкам.

Иван Толстой: Полдня добираешься до Домодедово.

Андрей Гаврилов: Совершенно верно. Итак, чем этот остров Тессель вошел в историю ХХ века? Когда я это прочел, я вдруг вспомнил, что я это знал, но я никогда не соотносил этот факт и географическое положение этого места. Дело в том, что, судя по всему, именно на Тесселе произошла последняя битва европейского театра Второй мировой войны. Да, конечно, я знаю, что была еще более анекдотичная история, когда немецкое командование отправило какую-то группу захвата на норвежский остров, с ними была потеряна связь, и в сентябре ошеломленные норвежские рыбаки, приплывшие туда вытягивать сети, увидели группу германских солдат, которые радостно сдались, а что им еще там оставалось делать.

Иван Толстой: Рыбакам.

Андрей Гаврилов: Совершенно верно, они сдались рыбакам. Вот если не брать такие анекдотичные случаи, то, судя по всему, именно на острове Тессель 20 мая 1945 года закончилась война в Европе.

Иван Толстой: Через 11 дней?

Андрей Гаврилов: Через 11 дней. Мне почему-то всегда было интересно и всегда было горько от того, что после 9 мая погибали люди, не в Тихом океане, не в Японии — это понятно, там война продолжалась, а именно в Европе. Я понимал, что не было интернета, нельзя было объявить «война окончена», и через пять минут все радостно бросают ружья, винтовки, ножи, все обнимаются и идут дружно пить пиво, такое невозможно, но тем не менее, знать, что война окончилась, и после этого еще день, два, неделю, 11 дней люди продолжают гибнуть — это было ужасно.

Иван Толстой: Какая была немецкая стратегическая цель? Укрепленные какие-то валы там строили?

Андрей Гаврилов: В принципе это была часть атлантической линии обороны.

Иван Толстой: Там, где остров Олерон у французов.

Андрей Гаврилов: Там вообще очень странная история. Дело в том, что, по-моему, в году 1942-43 немцы сформировали батальон из грузинских военнопленных, которых они держали в лагере в Польше. Они предложили очень просто: или догнивать в лагере смерти, или создать батальон. Сейчас, не оценивая ни в коем случае никакую моральную основу того или иного поступка, скажем просто, что такой батальон, который назывался «Царица Тамара» в итоге, был сформирован. Насколько я помню, его задача изначально была бороться против партизан в Польше, но что-то там не заладилось, все-таки это были советские военнопленные. Немцы посмотрели, что там идут какие-то подпольные разборки, короче говоря, они решили от греха подальше из Европы, из активного театра военных действий, из Польши их перебросить на остров Тессель, тем более, что совсем уж язык не славянский, пойди, договорись с местным населением.

Иван Толстой: Особенно грузинам.

Андрей Гаврилов: Особенно грузинам, совершенно верно.

Иван Толстой: И местному населению с ними не договориться ни в какую.

Андрей Гаврилов: Тем не менее, там была создана внутри этого батальона группа сопротивления, и они в апреле устроили там, я не знаю, как правильно сказать — бунт, мятеж, восстание. Короче говоря, пострадало много народу, как местных жителей, так и солдат или офицеров из этого грузинского батальона и немцев. Немцы никак не могли с ними справиться. Восставшие, будем их так называть, даже отправили лодку в Англию с просьбой прислать им подмогу. Но к тому времени война закончилась, и про них все забыли, кроме немцев, которые прислали туда еще две тысячи человек. И 15 мая 1945 года, практически через неделю по нашему исчислению или ровно через неделю по европейскому исчислению после окончания войны там был устроен парад немецких войск, судя по всему, последний парад гитлеровских войск во всей Второй мировой войне. Продолжалась эта война, продолжалась резня, продолжались убийства. И только 20 мая канадские части, которые высадились на остров, положили этому конец. Там до сих пор есть кладбище, за которым ухаживают местные жители, они его так и называют — грузинское кладбище. Очень многие из тех, кто остался в живых, потом, естественно, к сожалению, здесь не подходит слово «к сожалению», даже «естественно» не подходит, но попали в ГУЛАГ, но кое-кто избежал этой участи. Один из старейших на сегодняшний день участников этого восстания, по-моему, умер совсем недавно, где-то в 2010 году. То есть вот такая история, связанная с этим островом. Это очень интересно, но, повторяю, это не то, что меня туда притянуло, меня притянул просто остров.

Иван Толстой: Итак, Андрей, что же вас туда на самом деле привлекло? Я думаю, что вы, наверное, про эту военную часть истории Тесселя и не слышали здесь, на материке?

Андрей Гаврилов: Нет, я слышал, как я говорил, я не соотносил это ни с каким конкретным абсолютно местом. Где-то в Северном море было восстание грузинского батальона, безумно интересно, но какое это имеет отношение к этой точке на карте? Историки войны или люди, которые активно интересуются историей войны, конечно, знали это. Наверное, мне должно быть стыдно, что я не мог соотнести эти две вещи, но, тем не менее, нет. Я это знал, но как в известной репризе то ли Райкина, то ли не помню, кого: знал, но неточно. Так вот знал, но неточно.

Иван Толстой: Ну теперь вы любого собеседника заткнете за пояс.

Андрей Гаврилов: Остров Тессель — это один из Западно-Фризских островов, из которых пять обитаемых и до сих пор активно, наверное, все более и более активно являются местами отдыха голландцев, таким курортным местом. Островов пять, если не возражаете, я произнесу их названия, потому что я страшно горд, что я их знаю: остров Тессель, остров Влиланд, остров Терсхеллинг, остров Амеланд и остров Схирмонниког, что означает Остров серых монахов.

Иван Толстой: Да, что-то даже слышится в этом названии.

Андрей Гаврилов: Это цистерцианцы в свое время туда высадились, там организовали то ли орден, то ли свое поселение, то ли что-то такое.

Иван Толстой: А все-таки старина архитектурная есть?

Андрей Гаврилов: Через дом от того места, где мы жили, была церковь XVII века, которая сохранилась так, что воспринимать ее как старину было невозможно. Потому что здание столетней давности что в Москве, что в Петербурге, если не брать парад для интуриста типа Невского проспекта или Коломенского, прости Господи, у нас так не сохранились, как эта церковь. В ней проходят концерты по субботам, она работает, в ней проходят службы. Но такое было впечатление, что с нее пылинки сдувают. И очень забавно: тропинки, которые ведут от церковной ограды к церкви самой, выложены не щебенкой, а ракушками. Ты идешь по такому слою белых ракушек.

Иван Толстой: Самый дешевый строительный материал, который можно себе представить.

Андрей Гаврилов: Кстати, еще интересно. Вы, наверное, помните фильм «Смерть в Венеции», а если даже не помните фильм «Смерть в Венеции», то наверняка не один раз это видели: на итальянских и некоторых французских пляжах, когда ты входишь на пляж, эти домики, где они переодеваются, как маленькая однокомнатная квартира в хрущевке, стоят вдоль выхода на пляж, что меня всегда убивало почему-то, я привык к пляжу относиться, как к тому месту, где цивилизация представлена минимально, а когда я вижу эти новостройки длиной в километры иногда, дом номер 1074 и так далее, меня это всегда не радовало. Насколько удивительно это сделано здесь, я все не мог понять, почему мне здесь не то, что нравится, но абсолютно не портит впечатления от пляжа, а потом понял: у них нет ни одного домика, стоящего вплотную к другому. Все эти маленькие домики, причем, они открыты, там люди были, в некоторых могли ночевать, в некоторых, по-моему, стояла микро-печка какая-то, окошки, занавесочки, то есть они не просто там хранили лопатки для детей и плавки, чтобы не тащить с собой, шезлонги, чтобы загорать, — это было именно место для жилья, они все были разделены, они были отнесены друг от друга, пусть ненамного, пусть на чуть-чуть, но это придавало какую-то живость пляжу и не было ощущения застроенности. Как сейчас делают Новую Москву, как делают не только в Москве, а везде, на месте заповедных лесов, каких-то болот, урочищ возникают бизнес-центры или небоскребы. Производит впечатление ужасное с точки зрения архитектуры и с точки зрения экологии. Вот здесь почему-то это было сделано очень деликатно.

Иван Толстой: Простите, Андрей, вы знаете, о чем я вас не спросил: а какая музыка звучала в начале нашего с вами разговора и что мы будем слушать с вами дальше? Ведь вы ведь из каждого путешествия что-нибудь этакое привозите.

Андрей Гаврилов: Я думаю, что, по крайней мере, одну голландскую песню знают все практически. Помните, была такая песня «Венус» группы «Шокинг блю»?

Иван Толстой: А как же!

Андрей Гаврилов: Все ее распевали, у нее была куча хулиганских вариантов. Я не буду петь, не волнуйтесь, но я думаю, вы сами сможете слова наложить на мелодию: «На космодроме Байконур пятиминутный перекур, и кто-то бросил свой бычок прямо в топливный бачок». Даже такой был вариант этой песни.

Иван Толстой: И дальше - «Шизгара».

Андрей Гаврилов: Нет, дальше: «Гагарин, летит Гагарин». Так вот «Шизгару», мы слушать, наверное, не будем, и так все ее помнят.

Иван Толстой: А в начале что звучало?

Андрей Гаврилов: В Голландии очень сильны традиции блюза, причем, разумеется, не американского блюза, даже не британского блюза, который называют «голубоглазым блюзом» иногда, какой-то они смогли придумать, несмотря на то, что вроде бы нет ничего супер-оригинального, они не открыли Америку в этой области, но тем не менее, какое-то свое слово в блюзовом направлении они сказали. И то, что мы слушали в начале — это была одна из песен группы «Левин блюз», группа, которая, по-моему, сейчас уже распалась, но тем не менее, ее диски до сих пор выпускаются, она пользуется в Голландии заслуженным успехом.

Иван Толстой: А теперь какую мелодию мы послушаем?

Андрей Гаврилов: Давайте сделаем так: мы послушаем еще одну мелодию «Левин блюз», а потом, к концу нашего разговора я поставлю мою любимую блюзовую мелодию, тем более, что с ней связана одна интересная история — это уже будут совсем другие исполнители, но напомните мне, я вам расскажу замечательную историю. Группа «Левин блюз», вторая мелодия, которую мы с вами сегодня слушаем.

(Музыка)

Иван Толстой: А сейчас – еще один сюжет нашей программы. Недавно в Нью-Йорке я познакомился с одним любопытным человеком – Ильей Бекерманом. Инженер в прошлой, советской жизни, он тридцать с лишним лет живет в Америке и интересуется русским художественным наследием в эмиграции. Как тут не сойтись! Бекерман – коллекционер, и стены его квартиры рассказывают историю изгнания ХХ века.

Мы обсуждали с Люсиком (Илья Бекерман и в 80 с лишним так себя именует) все на свете, а потом он вдруг обронил фразу: «Я племянник Ицика Фефера». Тут я отреагировал, как ковбой в вестерне: выхватил магнитофон.

Идишский поэт и советский общественный деятель Ицик Фефер стал во время Великой отечественной войны членом, а затем и секретарем Еврейского антифашистского комитета. В 1943-м по поручению советского руководства Фефер вместе с артистом Соломоном Михоэлсом совершил поездку по Америке, Канаде, Мексике и Англии, собирая пожертвования на борьбу с нацизмом.

Как все общественные деятели высокого ранга (тем более, постоянно соприкасавшиеся с иностранцами), Фефер тесно сотрудничал с НКВД, имел конспиративные встречи с Берией, во время войны его курировал замначальника контрразведки НКГБ Райхман. Не мог быть свободен от секретных поручений и Михоэлс, но в сталинскую эпоху при таких международных поручениях это было в порядке вещей. Кто же знал, что заграничная доверительная поездка обернется против доверенных лиц!

После разгрома Еврейского Антифашистского Комитета и ареста его членов Фефер (арестованный одним из первых) оговаривает не только товарищей по комитету, но и себя, сотрудничая со следствием и надеясь на особое к себе отношение. И только в конце судебного процесса, когда обвиняемые не признали свою вину и рассказали о тех методах, какими велось следствие, Фефер понимает, что и ему не дадут пощады, и отказывается от своих показаний.

После смерти Сталина и реабилитации всех расстрелянных репутация Ицика Фефера сложилась незавидная. Родственники погибших настаивали на его особой вине (оговоре товарищей). Скорее всего, судьба Еврейского Антифашистского Комитета была предрешена. Оговоры в устах Фефера можно счесть технической деталью общего замысла.

Но вот племянник Люсик Бекерман до сих пор чувствует несправедливость по отношению к любимому дяде. Об этом мы и разговаривали в Нью-Йорке.

​Илья Бекерман: Я племянник Ицика Фефера. Для меня Фефер — это трудно передать словами. Всю жизнь я его боготворил — это будет слишком напыщенно, но я обожал этого человека - это будет, может быть, более точно. Дом Фефера был вторым домом для моей мамы. Моя мама жила в местечке до 13 лет и, по-моему, до 13 лет не разговаривала по-русски. Ее старшая сестра Рахиль Григорьевна вышла замуж за поэта Фефера, который был членом партии, по-моему, с 1918 года, всегда занимал какие-то крупные посты. Жили по тем временам богато. Это был открытый дом, и я не помню за столом меньше 15-20 человек. В доме Фефера я видел Светлова, я помню, Фурман был, Эренбург, приехавший из оккупированного Парижа.

Иван Толстой: Но это уже в Москве, правда?

Илья Бекерман: Нет, до войны, до начала Второй мировой войны.

Иван Толстой: То есть, где это было?

Илья Бекерман: В Киеве. В этом же доме жил Давид Ковштейн, я почему-то очень любил этого человека, мне он очень нравился, хотя я не знал ни идиша, ни иврита, а он писал на иврите. Не знаю, чем он поразил меня, мальчишку, я не могу сказать, но мне он очень нравился, я был влюблен в него.

Иван Толстой: А родились вы когда?

Илья Бекерман: Я родился в 1933 году.

Иван Толстой: В Киеве?

Илья Бекерман: Нет, я одессит. Извините, я одессит.

Иван Толстой: А перебрались вы в Киев почему?

Илья Бекерман: Нет, мы не перебрались в Киев, мы проводили каждый год месячный отпуск в Киеве. В основном это было с мамой, а в 1940 году мы были с папой. Дом был вечно полный народа, интересный очень народ. Вы знаете, эти люди, которых я помню до войны, здесь были совершенно особые люди, какое-то обаяние, они умели очаровывать, они были интересные даже для меня, мальчишки, ничего еще не соображающего, не понимающего. Я не хотел из этого дома выходить, потому что это было страшно мне интересно.

Иван Толстой: А эти все люди шли на Фефера?

Илья Бекерман: Да. Книги, какие-то дела, связанные с Союзом писателей, какие-то пьесы, актеры, писатели, очень много. Мама рассказывала, что когда я был еще совсем маленьким, начинал капризничать, Фефер мог бросить совещание в своем кабинете, схватить меня на плечи и бежать по всем комнатам. Я помню, он меня нанял своим секретарем, чтобы я отвечал, если будут звонить, что его нет дома. И вот звонят и говорят: «Можно Исаака Соломоновича?». «Дядя Саша, вы дома?». И он подбегал. Дядя Саша, всю жизнь я его называл дядя Саша, хотя он был Исаак Соломонович. Фамилия Зорин тоже мне знакома, я не помню, почему. То ли у него были партийные документы на фамилию Зорин, я не знаю. Александр Зорин - было известно мне до Второй мировой войны, и всю жизнь - дядя Саша. Мама рассказывала, что они были как-то в Одессе, я спал в детской кроватке, проснулся, они сидели все, я сказал: «Сашка, налей немножко пивца». После реабилитации начались какие-то дела, я не могу этого понять. Вдове Фефера говорили, что вдова Переца Маркиша издает уже третью книгу, а вдове Переца Маркиша говорили, что вдова Фефера готовит детскую книгу. У тетки не было - не потому, что это моя тетка, - у нее не было никакой предвзятости, а у Эстер Маркиш почему-то была.

Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, я не совсем понял, что вы имеете в виду.

Илья Бекерман: Какая-то предвзятость. Это комсомольцы 1920-х годов, должен быть кто-то герой, и должен быть какой-то отрицательный тип, как в «Молодой гвардии», как в «Как закалялась сталь». Не мог быть положительный герой без...

Иван Толстой: Я так понимаю, что сейчас вы говорите об обвинениях в кругу пострадавших людей, внутри погибших членов Еврейского Антифашистского комитета?

Илья Бекерман: Вот даже сейчас какие-то передачи о еврейском театре, об Антифашистском Еврейском комитете, фамилия Фефера вообще не упоминается, «исчезнувшие комиссары». Почему? Не знаю.

Иван Толстой: Насколько я мог прочитать, в конце концов, об этом написано уже не раз, Ицика Фефера обвиняли в сотрудничестве с НКВД. Мне кажется, неупоминание связано именно с этим висящим обвинением.

Илья Бекерман: Он не отрицает этого. Но дело в том, кто такие сотрудники КГБ? Бегал ли Фефер в КГБ доносить, что кто-то рассказал антисоветский анекдот или он по роду своих занятий, по характеру своей службы должен был отчитываться, когда кто-то приезжал, и он сопровождал иностранного гостя в поездке по Советскому Союзу, он должен был давать отчеты. КГБ называл его своим сотрудником. Таким же образом своими сотрудниками они называли всех переводчиков иностранных туристов, обслуживающих в иностранных ресторанах, они все должны были писать обязательно, я не знаю, как часто. У меня был приятель, который работал в «Интуристе», он мне говорил, что они называют его своим сотрудником, хотя он ни в каких платежных ведомостях не состоял, но его называли. У нас была близкая приятельница Шура, которая была официанткой на интернациональных круизах — это была часть работы.

Иван Толстой: Да, это известно, экскурсоводы всевозможные отчитывались.

Илья Бекерман: Что вкладывать в определение «сотрудник КГБ» - вот об этом идет речь. Не представляю себе, чтобы Фефер шел кого-то закладывать, докладывал. По роду своей работы он должен был отчитываться. На суде, видимо, я читал стенограммы допросов (не на следствии — на суде), он говорит, что я об этом докладывал в КГБ, желая, может быть, себе как-то помочь в глазах судей. Вообще говоря, я понимаю, что еврейская секция Союза писателей — это была Воронья слободка, это были живые люди. Я считаю, глубоко убежден не потому, что я еврей, не потому, что я племянник Фефера, что все участники этого процесса герои, заслуживают этого и будут в памяти будущих поколений евреев и вообще людей, которые осуждают диктатуру, Холокост, уничтожение интеллигенции, евреев вне зависимости от того, какие показания они давали. Потому что никого нельзя осуждать, через что они прошли.

Но при всем при том, мне кажется, что процесс Антифашистского Еврейского комитета был абсолютно не похож на процессы 1937 года. В конце концов, они держались с большим достоинством. Председатель судебной коллегии генерал-лейтенант Чепцов сказал Маленкову, что у них нет дела, дело разваливается, что надо провести, может быть, дополнительное следствие, потому что ничего не склеивается, подсудимые отказываются от своих показаний.

«Черная книга» Василия Гроссмана была готова, я не помню, при каких обстоятельствах, но она была передана на Запад, в Америку. Передана потому, что была политика установить связь не только с коммунистической еврейской прессой в Америке и в мире, но и с буржуазной, надо сплотить все антифашистские силы — такова была установка, и, может быть, правильная. Американцы сказали: если вы будете тянуть с публикацией этой книги, мы ее издадим. Громыко послал телеграмму о том, что надо издать ее в Союзе, опередив американцев. Как потом можно было ставить им в вину, делать криминал, что эта книга была опубликована, и причастность к изданию этой книги считать критическим преступлением.

То же самое с Крымом. Президент «Джойнта» Розенберг, по-моему, предложил передать советскому правительству, что если советское правительство создаст Еврейскую автономию в Поволжье или в Крыму, не в южном Крыму — в северном Крыму, где уже был прецедент, существовали еврейские коммуны, еврейские колхозы в 1920-х годах, то Америка, «Джойнт» даст большие средства для развития всего этого дела. И когда они приехали и должны были по долгу службы доложить об этом предложении, их принял Молотов и сказал: «Напишите докладную записку, и мы рассмотрим это в Политбюро».

Причем, хитрая лиса, опытный, битый Лозовский сказал: «Знаете что, не надо, чтобы это исходило от Антифашистского Еврейского комитета, пусть это исходит, будет предложением Фефера и Михоэлса». Но слова Молотова были настолько обещающими, что он сказал: «Я сам составлю эту докладную». Он хотел отделить Антифашистский Еврейский комитет от этого дела, но уж больно оптимистически звучало. И потом Антифашистскому Еврейскому комитету поставили в вину, что они хотели отобрать Крым. То есть документы не совпадали, все это не склеивалось. Я думаю, поэтому Чепцов говорил о том, дело распадается.

Иван Толстой: Как всегда то, что НКВД или правительство поручало выполнить, оно то и ставило после этого в вину.

Илья Бекерман: Но были документы, которые нельзя было игнорировать.

Иван Толстой: У нас можно игнорировать все, что угодно.

Илья Бекерман: Сегодня уже не говорят о том, кто был хороший. Фефера просто исключают из воспоминаний, из каких-то материалов. Недавно была передача о еврейском театре, Фефера не было, не было такого человека. Я в приятельских отношениях с Джоном Кингом, автором этой книги - «Исчезающие комиссары», у меня есть книга его подписанная им, вот Фефер попал в такую категорию «исчезающих комиссаров». Конечно, это несправедливо.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о вашей семье, о родителях, кто они?

Илья Бекерман: Моя мама не получила какого-то образования, но жизнь в доме Фефера, она вышла замуж, по-моему, в 27 лет, она 1906 года рождения, с 17 лет до замужества она провела в доме Фефера. И это была академия. Мама была знакома с Косиорами, с Постышевыми, все правительство было в этом доме. Там были постоянные розыгрыши, шутки. Я помню этот дом, там не умолкал смех, никто не обижался, шутки — это было нормально.

Иван Толстой: Кем мама стала?

Илья Бекерман: Мама вышла замуж. Папа в 1933 году узнал, что у него туберкулез, в основном, она посвятила свою жизнь заботам о больном человеке. Они оба из Шполы, мама из бедной семьи, а папа из богатой семьи.

Иван Толстой: Местечко Шпола?

Илья Бекерман: Сейчас Черкасская область. У бабушки было 13 или 14 детей, папа был единственным сыном, любимцем отца. По образованию, по-моему, он техникум кончил, институт он, по-моему, не кончил. Он был экономист, работал в отделе труда и зарплаты начальником, потом как еврея его понизили. Что меня поразило, что он говорит о Сталине: я помню Сталина, в первые годы революции мы слышали о Троцком, мы слышали о Зиновьеве, мы слышали о том-то, а о Сталине почти не слышали. Он был настроен, можно сказать, оппозиционно. Но в 1944 году, когда было видно, что Советский Союз выиграет эту войну, папа по собственной инициативе вступил в Коммунистическую партию. Трудно мне сказать, почему, может быть, на волне энтузиазма, подъема. Больше таких поступков со стороны папы я, честно говоря, не помню. А, да, было. Он был кристально честным человеком, может быть, не столько, честно скажу, не столько по характеру, сколько по болезни, у него была ментальность больного человека. Я помню во время войны, когда нужно было выжить, люди хотели выжить, что сделали: на складе сбили замок, сделали кражу, сделали переучет, многое списали, продавали это на рынке. Папе предложили принять в этом участие. Он пришел: «Как мне могли это предложить? До чего я дожил». Он весь трясся. Я думаю, он просто был больным человеком. Мама к этому относилось, я не помню, чтобы она занималась какими-от хищениями, но о том, что надо выжить, надо, чтобы семья выжила, она воспринимала это более приземленно.

Иван Толстой: Мама прожила сколько?

Илья Бекерман: Мама умерла в 1972 году, значит, она прожила 66 лет. Она на ногах перенесла гепатит, это перешло в цирроз печени и умерла. Она не теряла чувства юмора до последней минуты, она была необыкновенным человеком, необыкновенной воли к жизни, оптимистка. Как их свела судьба, я не могу понять, они были совершенно разные люди. Она говорила: «Я комсомолка 1920-х годов». Когда умер папа, он был нашим кормильцем, мама говорила: «Как мы проживем?». Я был студентом института. Я пережил, конечно, смерть папы. Когда умерла мама, я уже работал, у меня была семья, после смерти мамы я плакал, как ребенок, не мог остановить слез. Мама моя была, я не могу сказать, она не была актрисой, не была поэтессой, но она была человеком.

Иван Толстой: Илья (Люсик) Бекерман, советский инженер, американский коллекционер, гостеприимный и дружественный собеседник.

Андрей Гаврилов: Помимо островов мне всегда было интересно посмотреть на неизвестные мне моря. Когда я впервые попал на Крит, меня поразило то, что в отличие от очень многих в прошлом советских, а ныне российских карт, вокруг Крита на местных картах присутствует еще одно море, которое не везде можно найти в русскоязычных источниках — Ливийское море, то, что мы называем южной частью Средиземного моря, они называют Ливийским морем, потому что напротив, как ни крути, находится Ливия. И не окунуться в неизвестное море, конечно, было невозможно. Так же и здесь: то, что у нас на картах называется заливом Ванцзее, на самом деле местные жители, конечно, называют морем. Мы, как я понял, уже даже начали называть Ваттовым морем.

Иван Толстой: Это уже что-то уже с «Yellow Submarine».

Андрей Гаврилов: Ватты — это огромные отмели, которые обнажаются при отливах и скрываются при приливах. Действительно, там это особенно видно. Мы когда вышли к маяку во время отлива, мы вдруг увидели, что, наверняка это не так, наверное, это обман зрения, но тем не менее, было полное ощущение, что до следующего озера можно дойти пешком. А до маленького микроскопического островка, у которого даже нет названия, который находится совсем рядом с Тесселем, местные школьники на уроках биологии ходят пешком, чтобы посмотреть, как там живут моллюски, морские звезды и прочие всякие морские гады. Так вот, когда я узнал, что существует еще одно море, о котором я не подозревал, и что в нем можно окунуться, конечно, я туда отправился.

Иван Толстой: Плюс одно в вашей биографии.

Андрей Гаврилов: Еще плюс одно. На самом деле все эти острова — это огромная череда дюн, которая, судя по всему, начинается у нас в Прибалтике, «у нас», я имел в виду, что Балтийское море ближе всего к нам, напоминает и Рижское море в чем-то, и Палангу, вот эта череда дюн тянется по всей Европе вплоть до южной оконечности Португалии, атлантический песок. Но все дело в том, что в зависимости от местонахождения этого берега, этого пляжа дюны приобретают совершенно различные формы. Например, именно на этих Западно-Фризских островах находится самый широкий в Европе пляж. Даже на острове Тессель, моем любимом острове, и то мы нашли пляж, ширина которого была около километра. Ты выходил из машины или слезал с велосипеда, там в отличие от Прибалтики не ездят на велосипеде по берегу, ты слезал, выходил за дюны и шел к морю километр. Правда, были места, где всего несколько шагов, но были и такие гигантские. И вот эта островная культура, которая чувствуется, начиная буквально в двух метрах от того порта на Тесселе, куда прибывает паром. Мне очень трудно объяснить, как это чувствуется: то ли запах моря, то ли запах, наверное, водорослей, которые на материке убирают немножко, а на островах они подгнивают, и вот этот запах гниющих водорослей, отнюдь не противный, он всегда в воздухе, такой йодистый запах.

Иван Толстой: Считается страшно полезным.

Андрей Гаврилов: Или когда ты приходишь в кафе, или в таверну, или в ресторан: какое фирменное блюдо? Официантка так задумчиво смотрит в море, говорит: «Вы знаете, сейчас муж вернется, вон его лодка, что привезет, то фирменным блюдом и будет». На Тесселе на мой вопрос: «Что, как там рыба?». Она сказала: «Вы знаете, сегодня будет много рыбы». Я говорю: «Да, погода?». «Нет, не погода, просто с утра, когда муж купался, вынырнул тюлень, а раз тюлень, значит много рыбы».

Иван Толстой: Какие простые приметы. Кто по красногрудке определяют судьбу боярышника.

Андрей Гаврилов: Острова, я долго думал, как это объяснить, я придумал одно сравнение, хотя, может быть, оно не всем понравится, но в нем нет ничего сексистского. Вспомните книги о XIX веке, особенно о первой половине XIX века или фильмы, где показаны какие-нибудь европейские или деревни, или городки первой половины XIX века или даже раньше, может быть XVIII. Ушел муж на войну, столетнюю, семилетнюю, неважно, какую, он погибает, остается молодая вдова. С одной стороны, она абсолютно защищена в этом своем маленьком сообществе, с другой стороны даже с точки зрения этого закрытого сообщества она абсолютно открыта миру, она свободна. Это не девица, за которой надо приглядывать, это не... Не буду дальше приводить никаких сравнений, но она действительно открыта. Вот для меня так же острова. С одной стороны, они почти все, я специально не беру остров Великобритания, или остров Япония, или остров Новая Зеландия, я беру именно острова при странах, с одной стороны, они абсолютно спокойны, потому что на них распространяются все минусы и все плюсы той страны, к которой они принадлежат, а с другой стороны, они абсолютно открыты миру, туда может приплыть, кто угодно. Вспомните, например, острова Венецианской лагуны, туда приплывали все, кому ни лень, ничего, как-то нормально выжили, все хорошо. Я понял, я не хочу, конечно, спорить с классиком, но раз уж выпало в империи родиться, надо жить на острове у моря.

Иван Толстой: Вы обещали рассказать какую-то историю, связанную с хорошей голландской джазовой, блюзовой мелодией.

Андрей Гаврилов: В Голландии есть один исполнитель, он есть до сих пор, но он уже сейчас меньше намного выступает, просто возраст, его зовут Оскар Бентон. Он выступал в своем клубе, у него не было клуба, в том клубе, где он обычно выступал в каком-то городке, он пел свои блюзы, он писал свои песни. Все было хорошо, денег особенно не было, но поет и поет какие-то песенки, какая-то пластинка вышла одна, другая. И не как в голливудском фильме, не то, что он уже занес ручку над бумагой с обещанием никогда не петь больше своих песен, а что он пойдет в сапожники или в рыбаки, ничего подобного, но он действительно сидел дома (он об этом говорил в интервью) и размышлял, как все плохо получается, всю жизнь поешь - и так ничего и не напел. Жить есть на что, но не очень. И вдруг раздается телефонный звонок, и голос ему говорит: «Вы такой-то?». «Я такой-то». «А я менеджер Алена Делона». «Да», - сказал он, понимая, что его разыгрывают приятели. «Ален Делон хочет использовать вашу песенку в своем фильме». «Гуляй, Вася», - сказал он, только, естественно, голландский эквивалент этого прекрасного выражения, потому что, сколько можно смеяться над бедным музыкантом.

Ему позвонил сам Ален Делон, который сказал: «Действительно, я очень люблю одну вашу песню, я хочу ее использовать в заключительных титрах моего фильма, если вы не будете возражать».

Я этой истории совсем не знал. Когда появилось столько видео, вот этот фильм Алена Делона, дурацкий какой-то полицейский боевик, мне попался, я совершенно обалдел, извините за выражение, от этой мелодии. Представляете себе, затертая копия на кассете, я, вооружившись лупой, останавливая через паузу, пытался в финальных титрах разглядеть, чья же это песня. Я все-таки разглядел, нашел пластинку этого исполнителя и был страшно доволен, когда смог уже потом найти его компакт-диск и вообще узнать эту прекрасную историю.

Это Оскар Бенсон и его песня Bensonhurst Blues, к тому же, как мы знаем, одна из любимых песен Алена Делона.

(Песня)