Яков Кротов: У нас в гостях - люди верующие, православные. Лев Алабин, актер, автор обширного очерка, анализирующего отношения Православной церкви и театра, в православных, прежде всего, странах: в Византии и в России. У нас в гостях также актер Павел Галич из Театра Ермоловой и актриса Лада Негруль.

Скажите, для вас вера была до театра или после? Или одновременно?

Лада Негруль: Верующей я была с детского сада. Крестилась в 19 лет. Практически это было едино.

Яков Кротов: То есть у вас изначально никакого конфликта между театральным призванием и верой не было?

Лада Негруль: Нет.

Павел Галич: Для меня вера началась, наверное, когда я первый раз увидел свод храма. Мне было лет 5. Священник завел меня в комнату и задавал вопросы, а я, наверное, не осознавал то, что отвечал на них. А сама вера пришла позже, уже в более сознательном возрасте.

Яков Кротов: И конфликта не было?

Павел Галич: С театром – нет.

Лев Алабин: У меня конфликт, конечно, был.

Яков Кротов: А вы крестились во взрослом возрасте?

​Лев Алабин: В очень взрослом возрасте. Я рос в атеистическом обществе, и креститься – значило вступить в серьезный конфликт и с культурой, и с обществом, так что это было очень драматично. Меня и из ГИТИСа выгоняли за веру. Я писал о режиссере Эфросе (это религиозный режиссер, между прочим). Я у него в театре работал много лет и учился на его спектаклях писать критику. Я ему показывал, и он говорил: "Да я так и думаю…" И за эти статьи меня отчислили. Но жизнь мудрее всего. Оказалось, что на следующий год можно восстановиться, и меня восстановили, я продолжал учиться.

Яков Кротов: Можно ли сказать, что русский театр так же отличается от театра западного, зарубежного, как русское православие - от православия и христианства в целом: западного – греческого, болгарского и так далее?

​Лев Алабин: Я бы не хотел сравнивать. Я считаю, что Шекспир – наш, русский драматург. Есть, конечно, различия. У нас больше глубокий театр переживания, у них больше театр представления. И особенно в фильмах это видно. Но все-таки это один европейский театр. Мы, бесспорно, одной культуры с Европой.

Яков Кротов: Мне кажется, существует довольно жесткий барьер между античностью, когда Церковь принимала каноны по отношению к актерам, и тем, что есть сегодня. Для этой программы я принимаю театр за эталон огромного типа искусства, к которому, как подвиды, опошленные и массовые, относятся Голливуд, кино, телевидение и даже радио. То есть театр – эталон, а все остальное – то же самое, только сильно разбавленное. Тот театр, который появился в XVI веке, появился внезапно, как некий творческий взрыв, между ним и средневековыми представлениями все-таки есть какая-то качественная творческая дистанция. Этот театр – средство общения, средство поиска истины. Это театр, действительно, на уровне "быть или не быть". Между тем, происходит страшное опошление, и человек залипает в кино и в телевидение, и какое уж там "быть или не быть"? Там откровенное псевдобытие! Это очень напоминает то, что происходит с Церковью. Это неизбежный процесс, или он обратим? Церковь, вера опошляются?

​Лада Негруль: Когда она превращается в плохой театр без содержания, c одними декорациями, конечно, опошляется. (Слово "театр" для меня - светлое.)

А насчет конфликта веры и театра - мне кажется, что это недоразумение. Иерархи проклинали, говорили, что актеры, лицедеи – это грех, хоронили их за оградой. Они просто не знали сути актерской профессии. А теперь, после того, как Михаил Чехов, совершенно гениальный теоретик и практик, написал свою теорию, стало понятно, что эта профессия основывается на любви и сострадании, и это любой актер знает изнутри. Если ты будешь своему персонажу критиком, а не адвокатом, будешь его осуждать, а не любить, то у тебя просто ничего не получится. Такое же сопереживание вызывает эта профессия и в людях. Как считал отец Александр Мень, это очень хорошая профессия, и очень многие христиане – хорошие актеры. Я вообще не вижу здесь конфликта. Это историческое недоразумение, и уже пришло время с ним покончить.

Яков Кротов: Я скажу от лица Церкви, даже просто от себя, в порядке предположения. Это невроз. Священник подозревает, и я думаю, что это неплохо, - он о себе должен спрашивать: не актерствую ли я? Ведь опасность актерства очевидна для священника.

Лев Алабин: Да. И что вы отвечаете себе?

Яков Кротов: Я ничего не отвечаю. Я говорю: Господи, помилуй! Я не уверен, может ли человек отследить, когда он - нормальный актер в театре мира… "Весь мир – театр" – это родилось еще до Шекспира. А когда он актерствует… В чем разница?

Лев Алабин: Во внешних проявлениях?

Яков Кротов: Нет, в духовных, в душевных. Внешне, наверное, все одно – взмахнул кадилом и взмахнул. Но один раз взмахнул – ты священник перед Богом, а следующий взмах кадилом – и ты таракан в золотом облачении.

​Лев Алабин: Совершенно верно! У актера бывает, что он на каком-то представлении выходит из образа, и остается только внешний рисунок: не может войти и все! То же самое и священник – если он сосредоточен на молитве, то не обращает внимания, что он делает руками, и так далее, он исходит из своего внутреннего состояния. Но когда начинается некая внешняя аффектация, конечно, он забывает и молитву, и о чем он говорит… Он думает о том, кто стоит справа, слева, как они себя ведут, как он воздел руки… Это всегда бывает – такой артистизм у священников.

​Павел Галич: Находясь на сцене, я не хочу надевать маску, прикидываться кем-то. С того момента, когда я прочел пьесу, и мне дали определенного персонажа, я становлюсь этим персонажем. Может быть, это некое перевоплощение меня как артиста: я остаюсь самим собой, но принимаю обстоятельства, написанные автором, хочу донести их до зрителя, который должен из этого сделать какой-то вывод.

Яков Кротов: Неверующий человек не отрицает возможность веры, он утверждает невозможность ее проявления. Вера – дело интимное, внутреннее. Бог открылся Аврааму – чудно! Библия об этом говорит. Но когда Авраам на месте, где ему открылся Бог, ставит памятный знак, пирамидку из камней, это уже актерство, спектакль, он, в сущности, создает некую сцену. А потом Авраам идет и своим детям рассказывает о Боге. Разве он не актер в данном случае? Я хорошо помню первые впечатления о верующих людях, как они там собрались и молятся, и у меня была мысль: они же все актерствуют! То есть они прикидываются. Когда я сам стал верующим, это ощущение ушло, но сейчас оно все равно иногда появляется. Но я говорю себе: это невозможно – молиться, говорить о Боге, но это нужно! Это некоторое чудо. Но все равно это актерство, это театр. Откровение – это тоже театр.

​Павел Галич: Но в чем тогда смысл, для чего все это? Тогда можно сказать, что все мы - актеры! И священник, который надевает рясу, прикидывается, что якобы верит, а на самом деле он, может быть, и не верит.

Яков Кротов: Нет, он верит. Мама, которая садится рядом с трехлетней дочкой и читает с ней "Отче наш", верует. А все-таки элемент актерства есть и здесь.

Лада Негруль: Как раз священник не должен быть актером. И вообще грех, с моей точки зрения, начинается там, где актерская профессия не на месте. Никто не должен играть: ни политики не должны быть лицедеями, ни священники. Вообще, играть в жизни, использовать актерский дар, дабы обманывать людей, это…

Яков Кротов: То есть "игра" и "обман" у вас - синонимы?

Лада Негруль: Если в жизни, то да. Вот мне все время говорят: "Разыграй! Ты что, не можешь разыграть кого-то?" Я говорю: "Ребята, это нехорошо, это нечестно! Я не могу использовать…" И я знаю случаи, когда было суровое наказание, просто талант отнимается за то, что человек актерствует в жизни.

Яков Кротов: Ну, если по Евангелию, талант отнимается за то, что его не используют! (смеются)

Лада Негруль: Нет, используют, но во зло!

Яков Кротов: Вот как вошла книга Хейзинги о человеке играющем, вошла мысль, что игра – это не обман, и если это жизнь человеческая, а не обезьянья, то она не может не быть игрой, потому что сам дух человека, дух культуры, дух языка противоестественен для животного, это явление сверхъестественного в мире. И поэтому, когда мы говорим – это тоже игра. И когда мы ходим на двух ногах – это игра. Но означает ли это, что это плохо? Почему тогда гложет совесть?

Лев Алабин: Я тоже считаю, что и театр, и театральность – это онтологические свойства бытия. Животные тоже играют.

Яков Кротов: И уход Льва Николаевича Толстого из Ясной Поляны – это такая игра, мне кажется. Это паломничество, и любое паломничество – это игра.

Лев Алабин: Я как раз думаю, что его уход – попытка освободиться от игры. Его упрекали, что он живет не так, как пишет, а он хотел жить так, как он писал, как считали правильным духоборы, Чертков.

​Яков Кротов: Честертон однажды написал, что хорошо сыграть китайца может только англичанин, если это британский театр. А китаец китайца сыграет плохо, потому что ему недостает какой-то дистанции. И когда Толстой хочет быть человеком, он должен стать ангелом! Человек становится человеком перед Богом. Мы обретаем режиссера. Тоже очень старый, из XVI века образ – Бог как режиссер. Вместо слова "провидение" скажи "режиссер" – и все станет намного понятнее. Но это означает, что есть разница – быть честным и быть буквалистом. Вот актер честен или нет?

Лада Негруль: Должен быть честен. И Чехов писал: "Мы надеваем маски, чтобы их снять".

Павел Галич: Надо всегда стараться быть самим собой - в жизни, на сцене…

Яков Кротов: А вы знаете, кто вы сам по себе?

​Павел Галич: Я пытаюсь найти себя. В том и заключается, может быть, вся моя жизнь, чтобы ответить на этот вопрос: кто я есть на самом деле? Какой я правдивый, честный? Какой я лицемерный? Какой я в гневе? Как я отношусь к этому или к этому? Мне кажется, в этом заключается смысл. А профессия артиста помогает найти и себя тоже.

Яков Кротов: А помните фильм "Театр"? Он же ведь провозглашает довольно циничный и человеконенавистнический тезис, что актер – это пустота, он растрачивает себя, будучи актером. Я бы уже по одной этой причине не благословлял быть актером, если бы это было так. Если человек превращается во вместилище чужих идей и мыслей, если драматург для выражения своей идеи использует живого человека, то это нарушение главной заповеди Канта: другой не может быть средством. Вам не обидно, что вы - средство для другого?

Павел Галич: Для автора, который написал это?

Яков Кротов: Да.

​Павел Галич: Нет, я так не думаю, потому что я вношу в это себя. И я полагаю, авторы только рады, если происходит сотворчество автора и артиста, который вносит самого себя. Автор написал, актер увидел, и если это совпало, это хорошо! Антон Павлович Чехов, например, очень много чего не принимал, когда видел, как в Художественном театре ставят постановки. И это часто не совпадает – то, что пишет автор, и то, что видит артист, но на то мы все и разные, у каждого своей взгляд и свое желание высказаться.

Лев Алабин: Актер самодостаточен, ему не нужен ни драматург, ни режиссер. Театр – это актер! Актер, бесспорно, главный в театре.

Павел Галич: Вы абсолютно правы. Знаете, как у нас говорят? Пришел режиссер, поставил спектакль, все мы хотим не репетиции. Наступает день премьеры, режиссер уходит за кулисы, ты выходишь на сцену, а там уже нет режиссера! И ты уже поплыл вперед, все зависит от тебя.

Лев Алабин: Режиссер должен умереть в актере, это лучше всего.

Павел Галич: Но не всегда так бывает.

Яков Кротов: Но это же почти богоборчество: прощай, режиссер, папа небесный, мы сами по себе…

Павел Галич: Когда я чего-то боюсь, я обращаюсь к Господу, прошу его о помощи. Но я понимаю, что многое зависит от меня самого.

Яков Кротов: То есть за зарплатой вы обращаетесь в театральную бухгалтерию. Но когда доходит до дела, деньги отдельно, а спектакль вы играете…

Павел Галич: Ну, перестаньте, нет! Это же все равно профессия, за которую я получаю какие-то деньги. Что-то же я должен кушать, правда?

Яков Кротов: Я к тому, за что вам платят. Для чего живет человек? Жизнь – это нам Бог заплатил за то, чтобы мы были. Тогда в какой момент наш талант отделяется от Бога? И в какой момент Он нам нужен? Только в моменты кризиса?

Лада Негруль: А я не понимаю, почему мы на сцене не можем быть с Богом?

Яков Кротов: Но вы же режиссера не пускаете на сцену.

Павел Галич: Нет, он поставил спектакль и удалился, и он может из-за кулис смотреть на это действо.

Яков Кротов: Как сказал старик Ницше: "Бог умер!"

Лада Негруль: Но вы говорили про Бога, а Паша говорил про обычного режиссера! (смеются)

Яков Кротов: А человек, молящийся наедине с собой, актерствует?

​Лев Алабин: Я думаю, надо как следует воплотиться в молитву. Мне кажется, без этого молиться никак нельзя. Надо представить Христа, который умирает за тебя, а это уже значит, что ты актер. И в этом ничего плохого нет! Наоборот, это путь любого человека. Почитайте любых отцов Церкви, они говорят: "А представь, что за тебя умер Христос, - будешь ли ты грешить? Представляй себе это каждую минуту – Христа, умирающего на Голгофе. А что значит – представить? Это театр! Театрально все! Троица театральна. Они сидят на престоле и смотрят друг на друга. Общение – тоже театральная вещь. Есть Творец неба и земли, а «творец» – по-гречески "поэтос". В общем… мы в театре.

И я хотел бы еще добавить, что нашел у Иоанна Златоуста, моего вселенского учителя, афоризм, который приписывался театру "Глобус": "Весь мир – театр, все люди – актеры". Вот у него там есть продолжение: "А значит, они должны играть не по ролям, а по истине, чтобы потом заслужить достойную награду". То есть либо аплодисменты, либо их освищут и отправят в театральную яму. Вот я нашел это у Златоуста, я считал, что это открытие, и отправил в Шекспировское общество. Но они меня оттуда прогнали. Но вообще, они этого не знали. И Церковь меня не приняла.

Яков Кротов: А есть ли у вас потребность сыграть на площади?

Павел Галич: Почему нет?

Яков Кротов: А если не на площади, а в квартире, где никого больше нет?

Павел Галич: Пожалуйста!

Лев Алабин: Репетиции перед зеркалом?

Яков Кротов: Не обязательно.

Павел Галич: Беря роль, ты все равно проигрываешь, продумываешь какие-то моменты. Но без партнера это невозможно, нужны глаза, нужен живой человек. Актер – это же от слова "акт", "действие", то есть «совершающий действие» относительно другого персонажа или другого актера. Если я и проверяю что-то, то я все равно прошу близких, родственников, маму, жену посмотреть, оказывает ли это на них какое-то действие. Это же такая интересная штука! Как пинг-понг.

​Яков Кротов: В Евангелии Господь единственный раз употребляет греческое слово "лицедеи": "Горе вам, лицемеры, что вы молитесь на перекрестках, на распутье…" – и так далее. Мы знаем, что Назарет находился в трех километрах от Сифориса, городка, где жили только греки, евреи там появились позже, и там сохранился античный театр. Так что историки убеждены, что Господь видел античный театр, во всяком случае, снаружи. Интимная жизнь и жизнь актерская - в какой момент честность требует от нас выйти за пределы интимности? Вот сколько мужиков не хотят идти венчаться или хотя бы регистрироваться, потому что боятся, что уйдет любовь.

Павел Галич: Мы же свободные люди. Не надо бояться. «Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!" Это слова моего деда.

Лев Алабин: Вот, допустим, схимники, они же никуда не ходят, сидят в кельях, ни с кем не общаются, может быть, письма пишут, а может быть, только с Богом общаются. И литургию совершают умственно.

Яков Кротов: Это напоминает новеллу Бальзака "Неведомый шедевр", где за лучшую картину признается та, которая создается без помощи красок, кисти и холста. И это говорят мне актеры…

Лада Негруль: Я этого не говорю! (смеются) Мы же - воплощенные существа, мы не просто духи, не просто души. Мы воплощены в теле, и в этой видимой мизансцене, будь она в храме или на сцене, все это выражается. И мы без этого не можем, поэтому ходим в храм. Но поиски такие есть. И есть направление – театр без зрителя. Например, Анатолий Васильев, замечательный, гениальный режиссер, очень небольшое значение придает мнению зрительного зала. То есть это уже театр с уклоном в мистическое действо, и там зритель вообще не нужен.

Яков Кротов: Это напоминает литургию, которую служит священник без прихожан.

​Павел Галич: Я играл Хому в спектакле по Гоголю. Хома, когда находится в церкви, отмаливает панночку, сам с собой разговаривает: «Что мне делать, как мне быть?» Я прихожу в храм и тоже разговариваю с Господом. Я его спрашиваю: «Что мне делать, как мне быть?» Либо я прошу о помощи. Я знаю немного молитв, знаю "Отче наш", но во внутреннем диалоге я пытаюсь найти истину, ответ на какие-то вопросы, которые я задаю, в том числе, и Господу. Так же артист, который выходит на сцену, можно это честно делать и искренне спрашивать Его. Мне кажется, ответ на любой вопрос заключается в честности.

Яков Кротов: Вот был какой-то праздник, и на Красной площади происходило огромное театрализованное действо. И там был актер – такой красавец, он играет шеф-повара в телесериале "Кухня", такой милый комик. И вдруг он на этой трибуне у Собора Василия Блаженного с величественным лицом говорит что-то типа: "Русь святая, храни веру православную!" И мне делается то ли смешно, то ли страшно, потому что уж либо – либо.

Павел Галич: А почему он не может это совмещать?

Яков Кротов: А как в Евангелии сказано: не может из одного источника течь сладкая вода и горькая вода. И эта его речь воспринималась, как лицемерие, как работа на заказ.

Лев Алабин: Ну, значит, плохой актер.

Яков Кротов: А хороший актер лицемерил бы убедительно?

Лев Алабин: Конечно! И все бы поверили.

Лада Негруль: Лицемерил убедительно? Как это возможно? (смеются)

Яков Кротов: В этом и кошмар жизни, что возможно! Тебя могут обмануть. Тебя могут убедить, что тебя любят, но тебя не любят. Гитлер же обманул миллионы людей!

Лев Алабин: Да мы и себя сколько раз обманываем! Вот мы говорили о зрителе - нужен ли он спектаклю. А нужен ли литургии приход? Иногда зрители исчезают в театре, все это сливается в одно. Я это много раз ощущал на спектаклях, в частности, и у Васильева тоже. И у Ежи Гротовского зрителей не было, а была мистерия. Там были посторонние, но они не образовывали общий театр, у них там были действия. У них было всенощное бдение, а утром они шли встречать рассвет, как древние христиане. То есть такие мистериальные театры существуют и сейчас.

Зритель иногда пропадает, сливается с актером, с режиссером и с Богом, когда он стоит на литургии. Я бывал на таких литургиях, где даже зрителей не было, просто зеваки, посторонние. Там что-то совершается за вратами, они что-то говорят, а я - сам по себе.

Яков Кротов: Вы, актеры, легче различаете ложь между людьми в жизни, лучше, чем средний человек, улавливаете, когда другие фальшивят?

Павел Галич: Очень хороший вопрос…

Лада Негруль: Я думаю, что да. Это уже профессиональное: ты видишь, когда человек лжет. И против лжи актерство помогает. Чем талантливее актер, чем он более искренен, тем меньше лжи.

​Павел Галич: Надо быть всегда искренним и честным! Я - человек наивный, мне даже говорят: "Паша, ты настолько добрый и наивный, что тебя просто вокруг пальца можно обвести". (смеется) Меня очень многие обманывают. Я верю людям, я привык доверять. Я не хочу, чтобы меня обманывали, но я не хочу думать о том, что меня обманывают. А как артисту – просто быть, и все.

Яков Кротов: Вы напомнили мне одного католического святого XVI века, он был семинарист, набожный, все время с книжками. И вдруг видят – он играет в волейбол. Все начали его поддевать: "Ха-ха, наш ханжа играет в волейбол! А если сейчас второе пришествие?" – "Ну, буду продолжать играть в волейбол". Так что, если во время спектакля случится второе пришествие, вы будете доигрывать. (смеются)

Павел Галич: А почему нет? Я занимаюсь своим любимым делом. У нас в театре один раз начался пожар во время спектакля, но мы продолжали играть! И мы быстро затушили пожар. Мне кажется, вообще сейчас, с современной публикой, с современной молодежью, все намного проще. Общество настолько опростилось! Люди перестали читать…

Яков Кротов: Это не упрощение, это одичание! И вы, актеры, должны нести свет, в традиции Островского.

Павел Галич: Да, согласен, и для этого артист должен быть очень образованным человеком. Он должен много читать, много чем интересоваться.

Лада Негруль: Хотя считается, что актер может быть дурачком. Но так не должно быть!

Павел Галич: Не надо артиста делать дураком. Надо быть любознательным. Сам Станиславский говорил о том, что нужны такие незамутненные актеры. А я учился у Евгения Борисовича Каменьковича, который сейчас возглавляет Театр Петра Наумовича Фоменко (художественный руководитель), и он говорил, когда мы учились на курсе: пока вы молодые, вы должны влезать везде и во все, что происходит. Вы должны все прочувствовать на себе, понять, чтобы потом вы могли этот накопленный к определенному возрасту багаж отдать людям, чтобы это было честно, чтобы вы ощутили это на своей шкуре.

​Яков Кротов: Это напоминает отца Александра Меня, который объяснял, что он совершенно сознательно после школы пошел на биологический факультет, потому что хотел иметь нормальный жизненный опыт. И в семинарии он так и не учился очно. Но ведь мы сейчас живем в мире, где священник – это прежде всего формация, если использовать католический термин, то есть с младых ногтей сформировать человека, который будет пастырем, на все закаленным. Но ведь это же тогда мы готовим актера! Может быть, поэтому люди и не доверяют Церкви: они приходят и видят пастыря, который не был овцой, и они не могут себя доверить такому пастырю. Театр должен быть какой-то пастырской инициативой?

Лев Алабин: Да, вы знаете, именно Эфрос помог мне увидеть Бога не в Церкви, а в театре, в спектаклях Эфроса - у него было такое пространство Бога. Он так и замысливал спектакли, что Бог как бы присутствовал. Казалось бы, религиозный театр должен сейчас расцвести, а его нет!

Яков Кротов: Ну, штуки четыре расцветают в Москве. Я видел вывески: "Глас", или "Духовный глас"…

Лев Алабин: Я работал в театре "Глас" лет пять. Мне кажется, во всех названиях театра главное – театр. Можно называть его духовным, религиозным и так далее, но главное – театр. И когда "Глас" начинался во второй половине 80-х годов, в театре читали Евангелие и выходил священник с проповедью. Это был, конечно, фурор! Но это быстро прошло.

Яков Кротов: Может, лучше все же в церкви?

Лев Алабин: Одно другому не мешает. Там они читали и Гоголя, а потом и Евангелие. И театр становился церковью. Никто не расходился, к священнику подходили за благословением, спрашивали, когда можно креститься и так далее.

Яков Кротов: Ну, да, так и начиналось одичание.

Лев Алабин: Нет! Но сейчас этот прием не пройдет, мне кажется. А тогда это было такое театральное открытие.

Яков Кротов: Это было закрытие! Мы все этому радовались, но я тогда публично говорил, что это была радость с гнильцой. Мы были пронизаны «совковой», большевистской психологией и надеждой на то, что можно получить счастье оптом. Вот власть переложит кормило – и мы из большевизма переплывем в православие. А мы из большевизма переплыли в православный большевизм. Потому что сверху такие вещи не делаются. Мы зря радовались, что печатают Солженицына большими тиражами, потому что самиздат оказался надежнее.