Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Поэт сравнил Москву с Парижем 43-го, фейсбук с литературой и признал, что допустил бомбардировки Сирии

Российский поэт-концептуалист, эссеист, литературный критик и публицист Лев Рубинштейн рассказал Радио Свобода о том, почему фейсбук победил книгу и сам стал литературой; возможно ли в нашей стране заработать деньги текстами; на пальцах объяснил, что такое концептуальное искусство и чем современная Россия отличается от Советского Союза.

– За вами намертво закрепился титул одного из отцов русского концептуализма. А вы можете объяснить, что это такое, чтобы было понятно четырехлетнему ребенку?

– Четырехлетнему? Нет, четырехлетнему ребенку я не объясню даже, как устроено метро, например.

– Тогда как можете, так и объясните.

– Где-то в середине 70-х годов возникло спонтанное сообщество художников и нескольких литераторов, которые обнаружили потребность в некотором встречном движении. Художники стали активно использовать вербальную составляющую в своих работах – слова и тексты. А одновременно некоторые поэты испытали острую потребность в визуальности. Тогда же возникли мои картотеки. То место, где встретились вот эти художники, испытывающие потребность в вербальности, и поэты, которые испытали потребность в визуальности, называется московским концептуализмом.

Эта картина изображает сельский пейзаж

– Не уверен, что четырехлетний ребенок понял бы. Но мне примерно понятно.

– Если говорить шире и точнее, то концептуальное искусство – это такое искусство, которое утверждает, что знак – это сам по себе уже объект. Знак может собой заменить то, что он означает. Он первичнее, чем то, что за ним стоит. Допустим, художник на холсте пишет словами – "эта картина изображает сельский пейзаж, посередине композиции мы видим корову". Художник, который на холсте описывает собственную картину, является концептуалистом.

– Или можно написать – "эта картина оскорбляет чувства верующих".

– Можно и так. Либо художник пишет на картине то, что она изображает, либо он пишет то, для чего картина предназначена. Если концептуалист имеет более провокационную задачу, то он напишет, что этой картиной он хочет оскорбить вас, например.

– У вас есть последователи? Конкуренты?

– Конкурентов нет, есть коллеги. Многих из них, к сожалению, уже и в живых-то нет. В литературе концептуалистами всегда считались примерно четыре человека: Всеволод Некрасов, Дмитрий Александрович Пригов (тоже ныне покойный), я и прозаик Сорокин. Вот у нас была когда-то такая крепкая компания. И плюс много художников: в первую очередь это Илья Кабаков, Виктор Пивоваров, Эрик Булатов, Олег Васильев. У художников как раз есть последователи.

– А у писателей?

– А у писателей, как ни странно, нет.

Концептуализм как актуальная практика не умер

– То есть это все умрет вместе с вами?

– Почему это умрет, если существуют тексты, которые до сих пор кто-то читает?

– Потому что это законсервированная история. Ничего нового не создается.

– Ну почему? Я продолжаю писать. Сорокин продолжает писать. Пригов столько всего написал… хоть он и умер, а читать еще лет десять будут. Концептуализм как актуальная практика не умер. Он просто стал фактом истории искусства. Появляются новые поколения читателей. И они читают наши тексты, уже совершенно не думая ни о каком концептуализме. Это не замкнутая в себе система. Концептуализм был неким методом. Методом порождения разных текстов и выразительных объектов.

Дмитрий Пригов и Лев Рубинштейн

Дмитрий Пригов и Лев Рубинштейн

– Вы несколько раз упомянули Пригова. Скучаете по нему?

– Очень. Очень. Мы были невероятно близки, хотя последние годы и виделись редко – то я уезжал, то он уезжал. Но мне было важно, что он где-то тут есть. У меня много чудесных друзей, с которыми у меня очень высокий уровень взаимопонимания. Но с Приговым у нас был особый уровень взаимопонимания. В некрологе я написал, что, возможно, так бывает только у близнецов. Мы мгновенно обо всем договаривались. Конечно же, мне очень его не хватает. Более того, я иногда иду по улице и с ним разговариваю. Мне всегда очень интересно, как то или иное явление он бы воспринял и оценил.

– Кто из современных писателей наиболее изобретательно (и в то же время бережно) обращается с русским языком?

– Из прозаиков я бы все-таки Сорокина выбрал. Это человек, который нашел удивительно точную и продуктивную систему письма.

– А Пелевин?

– Нет, для меня это вторичное. Я его не очень.

– Вторичное по отношению к самому себе? В том смысле, что он все время пишет одну и ту же книгу?

– Нет, вторичное по отношению к тому же концептуализму. Это не про эпигонство… но я не люблю про коллег плохо говорить. Не хочу.

Всё в порядке

– Но хорошо при этом можете сказать только про Сорокина. Это довольно стремно. В большой литературоцентричной стране вы можете назвать только одну большую и крепкую фамилию.

– Да.

– Современная литература умерла, что ли?

– Да не умерла, никуда она не денется. Всё в порядке. Я могу еще какие-то вам имена назвать. Есть хорошие писатели, но, поскольку мы начали с концептуализма, я вам назвал человека, который к этому ближе всего. Между прочим, кроме литературы, которую мы назовем условно элитарной, есть еще жанровая литература, которая в России большой серьезной традиции не имеет. Так вот то, что делает Акунин, мне кажется очень важным и интересным. Жанровая литература всегда утверждает свою успешность немного за счет качества, ума. А вот у Акунина все это есть.

– Да и с точки зрения бизнеса – Акунин не очень типичный русский писатель. Он хорошо зарабатывает на продажах, что для нашего литературного рынка редкость.

– В современном искусстве и культуре очень важно понятие проекта. Многие художественные и поэтические биографии описываются и оцениваются с точки зрения проекта. У Акунина этот проект в самом буквальном смысле существует.

– Вы что-то пишете? Что-то издается сейчас?

– Месяца полтора назад вышла толстенная и очень красивая книга, которую издало "Новое издательство". Там собрана вся моя поэзия, начиная с 1974 года.

– А вы зарабатываете деньги на том, что издаете? Это возможно для писателя в России (если ты не Акунин) – кормиться текстами?

– Из моих коллег – писателей – литературой зарабатывают единицы. Акунин, Улицкая, может быть Быков еще. Зарабатывают люди, у которых большие тиражи. Сорокин.

Мне не интересно читать современные романы

– А остальные восемь миллионов писателей?

– Нет, конечно. Я зарабатываю буквами, но не книгами. Я зарабатываю статьями и колонками.

– Вы как-то сказали, что вы художественную прозу не можете больше воспринимать, потому что вам кажется, что все уже давно сделано. Это значит, что у художественной литературы нет будущего?

– Не совсем так. Если я так считаю, то это не значит, что у литературы нет будущего. Это мое, что называется, собачье дело. Но я не утверждаю, что это вообще так. Для меня это так. Да, мне не интересно читать современные романы, потому что у меня есть ощущение, что я это уже давно прочитал. Я лучше что-нибудь перечитаю. Я лучше еще раз перечитаю "Анну Каренину". Или "Обломова". Недавно его, кстати, перечитал. Это потрясающая проза. Был период, когда русский роман играл очень важную социально-культурную роль. Но в наши дни эту роль играют другие виды искусств. Например, сериалы. А романы ведь и читали раньше, как сериалы: медленно, кусками, под лампой.

Серый мир вокруг

– Россия по-прежнему сильно зависит от слова, как это было в СССР?

– Гораздо меньше. В новых поколениях я вижу победу визуальности, что, кстати, на Западе давно произошло. Визуальный мир сейчас более активен, агрессивен и более влиятелен. Я вырос в условиях невероятного дефицита визуальности. Вот некуда было даже глаз направить. И все равно люди чем-то любовались: лесом, цветущими яблонями.

– Друг другом.

– Но быт человека был невероятно скудным в смысле визуальных впечатлений. Серый был мир вокруг. Поэтому люди вырезали из "Огонька" картинки и вешали их на стену. Поэтому были ужасно убогие витрины с какими-то искусственными яблоками. Было страшное ублюдство. Ублюдством это не воспринималось, потому что люди другого мира не видели. Поэтому и слово было важнее всего. А сейчас, конечно, визуальности много. И она в сознании постепенно побеждает.

Умение из хаоса вылавливать то, что кажется важным

– Литература будет способна когда-нибудь произвести на мир такое же сильное впечатление, как в 19-го века или в начале 20-го?

– Не думаю, потому что сейчас другая технологическая ситуация. Для меня сейчас самый интересный литературный текст (это я без всякого кокетства говорю) – это фейсбук. Мне кажется это самым современным, динамичным и перспективным литературным жанром. Там много говна всякого, но мне это интересно, это захватывает.

– Потому что это и есть та самая ваша картотека?

– В каком-то смысле – да. Другое дело, что картотека возникает под моим контролем, а фейсбук – вещь стихийная. Но я оттуда вылавливаю то, что мне нужно. Я не читаю все подряд. Вообще, мне кажется, что художественное восприятие мира – это умение из информационного шума и хаоса вылавливать то, что тебе кажется важным, содержательным и конструктивным. Чем я и занимаюсь.

– Ваша работа – это что? У вас есть трудовая книга? В ней какие записи?

– Ой, у меня много было работ. Работа в смысле job, а не work?

– Да.

– Ну сейчас я, извините, пенсионер. В советские годы я, как и многие люди моего социального и культурного типа, сознательно выбирал такие службы, которые не предполагали карьеру. Я не работал в котельной, как некоторые мои друзья и приятели, но я лет 20 просидел в библиотеке в качестве библиографа. Каждый день на работу ходил. И это мне многое дало. Там была нищенская зарплата, но это было время, когда людей деньги не очень интересовали. Было весело, скудно, голода в буквальном смысле не было. Про настоящий голод мне только мои родители рассказывали.

– Библиотекарь, а что еще?

– После библиотеки я на какое-то время стал свободным художником, я стал часто ездить за границу. Был, знаете, такой период в середине девяностых, когда небольшие доллары или немецкие марки были очень большими здесь. Был такой период.

– Сейчас такой же.

– Я ездил в Мюнхен на какой-нибудь фестиваль, зарабатывал там 500 немецких марок и на них в Москве жил зиму.

Это про мои представления о товариществе и порядочности

– Вот-вот, как сейчас. На 500 евро в Москве тоже можно пожить.

– Мне казалось, что я жил широко. Широко в том смысле, что я на рынке покупал продукты и иногда ездил на такси. А с 1996 года я стал работать в разных медиа: "Итоги", "Еженедельный журнал", "Большой город", "Грани".

– Зачем вы с таким упорством (если не сказать – одержимостью) до последнего времени продолжали писать для заблокированного нашим государством сайта "Грани.ру"? Это же никто не читает. Сайт заблокирован.

– Я там давно работаю, я для них пишу. Никакого упорства и одержимости. Я просто писал там, как и до блокировки. Эта блокировка была незаконной, это очевидно даже для меня, человека, который юридически мало грамотный. Это не про одержимость. Это про мои представления о товариществе и порядочности. Когда сайт читали многие, я писал с удовольствием, а когда его заблокировали, я должен был оттуда уйти и писать там, где меня больше людей прочтет? Это было бы странно. Там продолжали работать мои друзья и коллеги. И я для них писал. ​

Сейчас тоже оккупированный Париж

– А вы, кстати, могли подумать пару лет назад, что вот такое будет возможно: в течение пяти секунд государство выключит сайт, на котором вы работаете, как свет в комнате?

– С одной стороны, не мог предположить. С другой стороны, имея свой возраст и опыт проживания в нашем государстве, я знаю, что может быть все. И не обязательно самое плохое. Самое хорошее тоже может быть. Мы, например, не могли ни в каких фантазиях предположить, что когда-нибудь не будет советской власти. А ее не стало. Мы не могли предположить, что в 89-м году рухнет Берлинская стена, объединится Германия. Что академик Сахаров будет выступать в Кремле. Много мы не могли предположить.

– Я помню, как однажды встретил вас на суде над Толоконниковой и Алехиной. Мы разговорились, и вы сказали, что вам Москва напоминает оккупированный фашистами Париж: жизнь вроде бы продолжается, все пытаются делать, что обычно делают, но зло уже присутствует совсем близко к тебе. Сейчас оглядываешься на то время, и оно кажется гораздо мягче, чем сегодня. Если тогда был "оккупированный Париж", то что же сегодня?

– Сейчас тоже оккупированный Париж. Только тогда это был 40-й год. А сейчас – 43-й, когда все жестче стало, когда стали по-настоящему выискивать людей, связанных с подпольем, сопротивлением. Все то же самое, только жестче.

– Вы не раз говорили, что протест и борьба – это естественные состояния человека. Но это же значит, что вы всегда будете чем-то недовольны. А в постоянном недовольстве трудно жить. Вам важно в себе для чего-то поддерживать это вздыбленное состояние?

– Я не говорил про борьбу, я говорил про сопротивление.

Человек должен сопротивляться, чтобы не дать себя поглотить энтропии

– Но это одно и то же.

– Нет. Состояние борьбы – иссушающее. А сопротивление… да даже в биологии живой организм – это тот, который сопротивляется среде. Если человек простудился, у него повышается температура и его организм сопротивляется. И так же в социальной жизни – человек должен сопротивляться, чтобы не дать себя поглотить энтропии. Недовольство в себе культивировать не надо, это глупо и саморазрушительно. В себе надо культивировать некое представление о том, что ты имеешь право. Ты должен реагировать на любые попытки твои естественные права нарушать и контролировать. Для человека творческого этот процесс особенно важен. Всякая художественная деятельность – это акт сопротивления. А в какие-то годы это было спасением. В 70-е годы я определял любую художественную деятельность как технологию персонального спасения от окружающего мрачного и разрушительного мира. Формы сопротивления зависят от темперамента. Кто-то словами это делает. Кто-то на пикет выходит. Кто-то уезжает, потому что понимает, что здесь будут постоянно нарушаться его естественные права.

– А вы почему не уехали? Вы же жили в Берлине. Наверняка у вас там сохранились какие-то связи.

– Потому что мне здесь интересно. Потому что это мое.

– Ваше сопротивление – это, скорее, слова или, скорее, пикеты?

– Скорее, слова, конечно.

– Последние лет 10 точно, а может, и дольше, о вас говорят сначала как о гражданском активисте, а уже потом – как о поэте и писателе. Это вам неприятно?

– Мне это не нравится. Не то что неприятно. Просто это не так. Были периоды, когда в тех же соцсетях я как-то активничал и считал это важным. Но не дай бог мне делать из этого профессию.

– А с советской властью вы воевали или старались просто держать дистанцию?

– Держал дистанцию, что, между прочим, по тем временам было не очень легким делом.

В советские годы сочинение авангардистских стихов приравнивалось к участию

– Почему?

– Потому что советская власть (в отличие от нынешней, кстати) была тоталитарная и требовала соучастия всех. Сейчас от людей требуют аполитичности: сидите, вот вам развлекалово, вот вам кафе, вот вам дискотека, вы только в наши дела не лезьте. А тогда предполагалось, что все в этих делах участвуют. Это начиналось с ерунды, с голосований по поводу резолюции, осуждающей израильскую военщину. От людей требовали участия и соучастия. Как в уголовном мире требуют "повязанности", вот надо всех повязать, тогда будет верность. Это свойство мафиозных и бандитских сообществ. Тогда, чтобы сделать хоть какую-то карьеру, надо было быть партийным, ходить на собрания и так далее. Мы (я и мои коллеги) от этого всего максимально дистанцировались.

– А теперь вы, наоборот, пытаетесь быть участником некоторых событий.

– Да не пытаюсь я…

Лев Рубинштейн на "прогулке писателей"

Лев Рубинштейн на "прогулке писателей"

– Пикеты, активность в фейсбуке…

– Да так само получается. Это участие. Но в советские годы сочинение авангардистских стихов приравнивалось к участию.

– Все равно что на пикет сходить?

– Да. Особенно, если ты стихи опубликовал за границей. Это уже был акт предательства. Людей вызывали, беседовали с ними примерно так:

– Скажите, почему ваш рассказ опубликован в таком-то журнале?
– А откуда я знаю, как там появился мой рассказ?
– Что, вы никому не передавали рассказ?
– Нет, я просто пишу и даю иногда разным людям читать, это же не возбраняется?
– Нет, это не возбраняется. Извините.

В эмигрантских изданиях на первой полосе было название, а внизу специальная редакционная приписка – "Произведения авторов, проживающих на территории СССР, публикуются без их ведома".

– Чтобы авторов не подставлять?

– Да. Хотя это, разумеется, делалось с ведома. В начале 80-х годов у нас появились немецкие друзья, которые нами очень заинтересовались, начали нас переводить. И мы через них переправляли все, что было, все рукописи – все туда, потому что нас стал волновать сам факт сохранности.

Нынешняя власть – проявление постмодернистской эстетики

– Такое архивирование.

– Да, потому что каждый обыск – это привет. А где-то все должно было сохраниться. Помню, был немец или француз, который вывозил картину Эрика Булатова, свернув ее, как ковер, в трубочку. На таможне его спросили, что это он такое везет? Он ответил, что на рынке купил коврик.

– Вы сейчас советскую власть узнаете? Или это совсем другой зверек?

– Другой-другой. Но аналогий много. Потому что фантазии у них не много. Риторически и стилистически очень много копируется. Но если советская власть была следствием, условно говоря, модернистской эстетики (как и вся революция), то нынешняя власть – это уже проявление постмодернистской эстетики, когда все свалено в одну кучу, где коммунистическое и антикоммунистическое вполне сосуществуют в телевизоре. Где коммунисты с попами, где попы могут освящать памятник Сталину. Главное, ребята, вы все это смотрите и не мешайте нам во-ро-вать.

Я умею радоваться мелочам

– Вы в том году побывали на допросе в Следственном комитете. Унизительное это для поэта дело? Или, наоборот, – опыт, которым можно кичиться, как профессиональному диссиденту?

– Не был я никогда диссидентом. А эпизод этот был противный. Это история, к которой я не имел ни малейшего отношения. Ну, это бред. Года три назад было мероприятие в "Музеоне". Туда приглашали разных авторов выступить. И я туда пошел. Поскольку я довольно часто выступаю, я даже не помню, кто там был. Следственный комитет решил, что организаторы этого дела расхитили какие-то бюджетные средства. Почему по этому поводу надо вызывать тех, кто там выступал, не понятно. Я по совету адвоката вообще не стал с ними об этом разговаривать. Не потому, что мне есть что скрывать. А потому, что мне объяснили, что все, что я скажу, они обязательно как-нибудь используют.

– Что в вас вселяет оптимизм сегодня, что заставляет просыпаться с улыбкой на лице?

– У меня очень скромные потребности. Я улыбаюсь, если ничего не болит, если вечером меня ждет приятная и интересная встреча, если я знаю, что через неделю начнет прибавляться день. Меня такие вещи радуют. Я умею радоваться мелочам.

Все, что сейчас произошло, произошло при моем попустительстве

– А что огорчает?

– Многое. Неприятности у близких. То, что в стране происходит, – огорчает. Я не могу от этого дистанцироваться сейчас. В СССР дистанцировался, а сейчас не могу. Потому что к тому, что сейчас происходит, я ощущаю свою причастность. В СССР я родился, но меня это не касалось. Это была моя страна, но не мое государство совсем. Тут другое. Все, что сейчас произошло, произошло на моих глазах и, как мне кажется, при моем попустительстве.

– Вы чувствуете какую-то причастность к бомбардировщикам, летящим над сирийскими деревнями?

– В каком-то смысле да. Мы все, кто пережили август 91-го года, расслабились. И мы допустили. Допустили. Да.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG