Президент Украины Петр Порошенко назвал решение самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" об отмене выборов "прямым следствием скоординированных действий Украины и партнеров Киева на переговорах в Нью-Йорке и Париже". Принесет ли это решение мир в регион? Об этом спорят политик Петр Андрющенко (Мариуполь), политолог Александр Сушко (Киев), журналисты Юлия Полухина, Роман Цимбалюк.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В последние дни в центре дискуссии находится решение самопровозглашенных ДНР и ЛНР об отмене местных выборов, которые были намечены на 18 октября. Многие эксперты склоняются к тому, что Москва надавила на своих ставленников.
Вот о том, принесет ли это решение мир в регион, мы сегодня поговорим с нашим гостем – журналистом Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информационного агентства УНИАН в Москве.
Роман, как вы считаете, почему президент Путин не вышел к прессе после саммита в Париже?
Роман Цимбалюк: Возможно, ему и его подчиненным надо было осмыслить, как это будут подавать. Потому что вроде бы за круглым столом сидели все четверо участников, а оценки, скажем так, украинской и российской сторон расходятся. И шансы на мирное урегулирование, очевидно, есть, так как никто друг в друга не стреляет, по крайней мере – массово. Хотя боевики нарушают перемирие. Я прочитал на сайте нашего агентства, что четверо украинских военных ранены. И говорить о том, что там все абсолютно спокойно, наверное, слишком рано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Сушко, научному директору Института евроатлантического сотрудничества.
Александр, позволяли ли нынешние условия в регионе провести свободные, равные и независимые выборы?
Александр Сушко: Пока ни у кого нет однозначного ответа на этот вопрос. Я хотел бы подчеркнуть, что лидеры боевиков перенесли, а не отменили выборы. Она даже назвали следующую дату – 21 февраля. И теперь речь идет о том, что они, безусловно, будут принимать участие в обсуждении модальности выборов. И независимо от того, договорятся они или не договорятся к тому времени, тем не менее, новая дата выборов названа.
Что такое честные выборы, в результате которых появляется легитимная власть? Безусловно, такие выборы включают в себя несколько непременных условий, без которых выборы легитимными признаны быть не могут. Существуют документы ОБСЕ от 1990 года, потом эти документы дополнялись, и они сводят воедино принципы, которые сейчас в Европе считаются достаточными для признания выборов демократичными. Естественно, логичным будет стремление сторон, если они действительно стремятся к честным выборам, обеспечить эти условия.
Первичное и базовое условие честных выборов – это физическая безопасность потенциальных участников выборов. Без этого даже речи быть не может. То есть любой зарегистрированный кандидат должен иметь минимальные гарантии безопасности, и они должны быть обеспечены кем-то, кто легитимно гарантирует эту безопасность. Пока с этим очень большие проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем спецпредставителя ОБСЕ в контактной группе по Донбассу, который рассказал о причинах отмены выборов.
Мартин Сайдик: Представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей заявили о том, что даты для проведения местных выборов в этих районах, которые ранее планировались и были озвучены в одностороннем порядке, будут перенесены. Трехсторонняя контактная группа приняла к сведению данное заявление.
Рабочая группа по политическим вопросам сейчас сосредоточится на проработке особого закона о местных выборах в соответствии с результатами встречи, состоявшейся 2 октября в Париже. Наличие такого закона дало бы возможность провести выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей в полном соответствии с Минскими соглашениями.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Юлия Полухина, спецкор "Новой газеты" и автор сегодняшних публикаций о ситуации в регионе.
Юлия, как вы считаете, выборы отменили из-за того, что Москва надавила на своих ставленников в регионе? Или они сами уже поняли, что выборы были бы издевательством над здравым смыслом?
Юлия Полухина: По-моему, о том, что выборы готовятся переносить, как минимум, было известно недели три назад. Я думаю, что, наверное, Москва сыграла большую роль. Потому что все ждали переговоров "Нормандской четверки" и говорили, что, скорее всего, после этого выборы будут перенесены. По крайней мере, такие слухи ходили внутри ДНР и ЛНР.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это какой-то признак постепенной капитуляции? Или эти люди надеются еще на год задержаться у власти? Они говорят: "Проведем выборы в ноябре следующего года". То есть они, как минимум, еще год рассчитывают оставаться в своих креслах?
Юлия Полухина: Сложно сказать, на что они рассчитывают. Я думаю, что это уже не перемирие, а наверное, завершающая стадия конфликта. С 1-го числа перестали стрелять во многих районах, где были зоны горячего конфликта. Действительно, все стали соблюдать условия перемирия. И даже стали раздавать людям гуманитарную помощь. Поэтому я думаю, что тут придерживаются каких-то московских договоренностей. Но я не думаю, что эти люди планируют задерживаться или не задерживаться. Я думаю, скорее, ждут, как в Минске решат вопросы об амнистии и прочих вещах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, напомните, как сформулировано в минских договоренностях: кто первый должен изменить Конституцию или провести выборы?
Роман Цимбалюк: В первую очередь все упирается в выборы. И я хотел бы дополнить эксперта из Киева. Кроме физической безопасности, там есть масса моментов, а как они будут решаться – просто непонятно. В частности, это технический доступ украинских средств массовой информации на оккупированное пространство. На сегодняшний день ни одного украинского телеканала там не транслируется, только русское телевидение. Ну, понятно, с какими позициями. Про Сирию там сейчас говорят. Слава Богу, акценты перенеслись. И на "кнопках", где были украинские каналы, – "Новороссия сегодня" и остальные глупости. Так называемые СМИ транслируют ненависть к Украине в режиме нон-стоп. Это во-первых.
Во-вторых, выборы по украинскому законодательству предполагают участие в них украинских партий. Если они думают, что создали квазиполитическую систему, как в России, аналог "Единой России" и других российских парламентский партий, то Украина такие выборы не признает никогда. Сейчас люди, которые отстаивают противоположную позицию, говорят: "Мы готовы допустить украинские партии. Все равно за "Правый сектор" никто не будет голосовать. Но только при одном условии – функции Центральной избирательной комиссии будут выполнять боевики". Но это сразу нивелирует все разговоры о проведении избирательной кампании. Потому что у нас по закону только Центральная избирательная комиссия, которая находится в Киеве, может регулировать эти вопросы.
Хотят сделать фикцию, как было 2 ноября 2014 года, когда избирали нынешних людей. Тут мало кто знает об этом, но в то время там находились корреспонденты украинских телеканалов. И даже проводились эксперименты, когда корреспондент на разных улицах голосовал в течение дня по 10-15 раз, потому что это абсолютно не контролировалось, бюллетени выдавались кому угодно, и их никто потом не считал. Мне кажется, даже в России такого нет – если все по-честному, чтобы было 90 процентов. Может быть, люди, которые подсчитывают, очень огорчены тем фактом, что нельзя нарисовать больше ста процентов...
Владимир Кара-Мурза-старший: В России иногда так бывает.
С нами на связь вышел Петр Андрющенко, активист партии "Сила людей", кандидат в депутаты Мариупольского горсовета.
Петр, могут ли самопровозглашенные власти допустить в свои регионы украинские партии для предвыборной агитации?
Петр Андрющенко: Однозначно этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если какой-нибудь телеканал допустить на широкий экран и разрешить на нем агитацию за проукраинских кандидатов?
Петр Андрющенко: Учитывая, что информационное пространство самопровозглашенных республик занято исключительно своим контентом, я глубоко сомневаюсь, что на эти каналы будет дан доступ украинским СМИ. Не говоря уже о политических партиях, риторика которых носит характер, прямо противоречащий тому, что декларируют на своих территориях власти самопровозглашенных республик.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда выгоднее властям этих анклавов провести выборы – чем раньше, тем лучше, или подольше потянуть время?
Петр Андрющенко: Я думаю, что им выгоднее провести свои выборы как можно быстрее. Потому что время играет против них, к сожалению. Учитывая происходящую там реальность, несмотря ни на какой поток пропаганды, все-таки правда просачивается. И экономическую составляющую тоже никто не отменял. Они не могут не понимать, что недовольство со стороны Украины нарастает. Можно взять для примера то, что сейчас происходит с блокадой Крыма. Все прекрасно понимают, что следующий подобный шаг будет направлен против самопровозглашенных республик, а за этим последует их экономический крах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, после первого условия, чтобы была личная безопасность кандидатов, речь должна идти о равном доступе к средствам массовой информации?
Александр Сушко: Совершенно верно. Но администрирование выборов включает в себя не только общий контроль со стороны Центральной избирательной комиссии. Ключевые слова – это "реестр избирателей". Этот электронный список находится в Киеве, он там заблокирован. Безусловно, без участия украинских избирательных комиссий невозможно оперирование этим реестром, а без него будет фикция, как было в прошлом ноябре.
Еще один важнейший момент – это права вынужденных переселенцев, которых более миллиона, и которые тоже должны обладать всей полнотой избирательного права – как активного, так и пассивного. Они должны иметь возможность как голосовать, так и быть избранными, баллотироваться, проводить кампанию. И об этом тоже идут большие споры, потому что боевики явно не намерены, как минимум, обеспечивать активное избирательное право.
Есть и еще множество технических критериев. Но главная суть в том, что никто не верит, что на этих территориях при данном политическом режиме возможна хотя бы относительно честная и открытая избирательная кампания. В принципе, сейчас там нет политической деятельности, публичной политики, она отсутствует. Соответственно, выборы, как надстройка над публичной политикой, будут выглядеть фикцией. Поэтому на данном этапе ключевая позиция украинской стороны состоит в том, что перед тем, как говорить о дате выборов, как писать конкретные статьи в специальный закон. Обеспечить, как минимум, базовые предпосылки для проведения избирательной кампании: политические и гражданские свободы, возможность восстановить инфраструктуру украинских политических партий. Речь же не идет только о регистрации кандидатов, партии оперируют в определенном пространстве, и им необходимо восстановить свои местные ячейки, иначе это все – фикция. И пока эти предпосылки не обеспечены, я не думаю, что можно всерьез говорить об относительно честных, демократических выборах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, перед 18 октября голландские эксперты хотели обнародовать результаты расследования гибели "Боинга". А это было бы губительным для репутации властей этих анклавов. Может быть, они этого испугались?
Роман Цимбалюк: Я бы эти вопросы не связывал. Я боюсь, что результаты доклада были бы представлены только по российскому телевидению и усугублены местными каналами, позиция которых однозначна.
Действительно, разговоры о том, что выборы будут перенесены, велись очень давно. При этом активная агитация за каких-то местных главарей велась по полной программе. И то, что они сказали, что они их уже перенесли и назначили дату, – это продолжение давления: "Мы пошли на уступки. А раз вы не будете проводить выборы по нашим условиям, мы их проведем сами". Точно так же назначалась и эта дата – 18-е число. Мы никуда не продвинулись. Единственный момент – это шанс сохранить перемирие. Но лидеры боевиков – они как настоящие представители российской армии: вот они уже не стреляют, а через минуту – опять стреляют. Поэтому у меня радужных ожиданий нет, боюсь, что это может тянуться и тянуться... И даже то, что касается закона о выборах, – там столько противоречий по каждому пункту!.. Я представляю дискуссии и дебаты, которые будут длиться очень и очень долго. И давление со стороны России: "Ах, вы не хотите, – ну так они все проведут сами". Естественно, весь "минский процесс" будет разрушен.
Вы говорите, что они настоятельно рекомендовали. А на самом деле, в Москве отдаются четкие приказы, как говорят, так и делают. Ни для кого не секрет, что прямые указания получают из администрации президента. И известны лица, которые это делают. Тут самое главное – что в конечном итоге хотят в Москве. Если они хотят навязать Украине эти анклавы, которые будут иметь право вето на любое внешнеполитическое решение в Киеве, то, поверьте мне, будет забор, они будут жить сами по себе, а Украина будет развиваться сама по себе. И мне очень жаль граждан Украины, которых наша страна там не смогла защитить.
И есть другой вариант. Может быть, действительно, есть какая-то тайная договоренность: "Мы вам отдаем Донбасс, а вы де-факто признаете Крым. И сделаем паузу". Этого же никто не знает. И апеллировать к этим людям не имеет смысла, потому что они в данном случае не являются субъектами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия, насколько добросовестно подошли стороны к отводу своих войск от линии огня на положенное по минским соглашениям расстояние?
Юлия Полухина: Мы пытались узнать, обзванивали всех знакомых, нам говорят, что вроде бы отводят тяжелое вооружение, отводят даже военных, так называемых ополченцев, сотрудников народной милиции. Другой вопрос, что когда пытаешься уточнить у сотрудников народной милиции, что дальше, – они не могут ответить. Они не понимают, если их отводят, то для чего они там находятся, и куда двигаться дальше. Я общаюсь с гражданами Украины, как будет решаться их вопрос в дальнейшем. Кроме выборов, наверное, их гораздо больше беспокоит вопрос их дальнейшего существования.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть люди приехали пострелять, а им не дают.
Юлия Полухина: Не совсем так. Есть люди, которые отступали, в том числе, вместе с какими-то российскими руководителями из Краматорска. И у них там не осталось ни дома, ничего. Какие-то идеи побудили их остаться, а потом они оказались в Луганске и Донецке, и у них нет пути ни назад, ни вперед. И непонятно, что с ними делать. А есть те, которых вернули по обмену пленными, не отдав им паспорта. Например, 20 человек из Одессы вернули, но их никуда невозможно вывезти. И что им там делать?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Пусть это будет самой большой неприятностью в их жизни, что им не отдали паспорта.
А готовы ли стороны, которые воевали целый год, без каких-то эксцессов отвести свои силы на положенное расстояние?
Петр Андрющенко: Это очень сложный вопрос. Если брать то, что происходит сегодня в Мариуполе, первый вопрос касается украинской армии. Весь город видит, как отводится вооружение. Тяжелое вооружение, в принципе, давно уже стоит за линией разграничения, предусмотренной Минскими соглашениями. Что касается вооружения калибром до 100 миллиметров, тоже все говорит о том, что его выводят на оговоренные позиции. Плюс имеют значение пребывание ОБСЕ и сплошная фиксация. Что касается стороны боевиков, если посмотреть на карту Мариуполя, мне очень сложно понять, куда они их могут отвести. Потому что эта линия четко попадает на территорию Российской Федерации. Но я глубоко сомневаюсь, что Российская Федерация готова их принять.
Если говорить о фактах, то буквально два дня назад миссия ОБСЕ под Широкино опять зафиксировала несколько танков боевиков. Пока со стороны псевдореспублик больше заявлений о том, что они готовы что-то куда-то отводить, нежели каких-то действий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, это фикция или реальное начало разоружения?
Роман Цимбалюк: Украина все время идет на уступки. А в плане отвода вооружений надо обращаться к ОБСЕ. И последние доклады, которые они публикуют, говорят о том, что Украина четко выполняет взятые на себя обязательства. А что происходит с той стороны – очень сложно сказать. В Минских соглашениях, кроме отвода тяжелой техники, – причем за линию от 19 сентября, по так называемому "Минску-1", а это вообще на территории России, – так вот, в соглашениях написано, что все иностранные воинские подразделения должны быть выведены. Фраза очень правильная и красивая, но каждый понимает под этим свое. Украинская сторона смотрит абсолютно четко: не может там быть никаких Александровых, Ерофеевых и других российских военных, даже если они служат в спецназе. А мне говорят: "Это не армия, это российский спецназ. Им можно". Они должны быть выведены на территорию Российской Федерации. А Российская Федерация говорит: "Нас там нет. Договаривайтесь с ними". И на данный момент у меня расчет только на то, что будет долгосрочное перемирие. Но на то, что пойдет этот политический процесс, никаких надежд нет. Мне бы хотелось ошибиться.
В Минских соглашениях – масса пунктов. Но я, может быть, раза два всего слышал, что там есть передача границы. И что значит – выполнение Минских соглашений? Это значит, что ДНР и ЛНР быть не может. Столько российских граждан отправили защищать эти три буквы в Луганске и Донецке, – и готовы ли они сейчас от них отказаться? Боюсь, что нет. В принципе, если Российское государство и решит смягчить позицию, все равно за каждый пункт будет идти борьба. И к сожалению, это все растянется не только на 2016 год, по всей видимости.
Владимир Кара-Мурза-старший: А изжил ли себя "нормандский формат"? Или это эффективный рычаг воздействия на ситуацию?
Александр Сушко: Это тот формат, который существует. У нас очень модно говорить о его эффективности или неэффективности. Многие бы хотели его изменить. Множество претензий. Но у него есть одно преимущество – он существует, в отличие от всех других. И это преимущество ничем не перекроешь. Поэтому я не думаю, что нам стоит сосредотачиваться на вопросе формата. Нам известно, что по большинству существенных вопросов, относящихся к российско-украинскому кризису, позиции США и Германии очень близки. Так что там особо делить-то нечего. Есть некоторые вопросы к Франции, но в целом они в одном фарватере. Я не думаю, что что-либо изменилось бы от смены формата.
Конечно, есть различие акцентов западных партнеров – Франции, Германии – и Украины. Западные партнеры в первую очередь заботятся о том, чтобы установить более или менее прочный мир. А Украина, кроме заботы о мире, в первую очередь думает о том, чтобы она могла остаться функциональным, жизнеспособным государством. Поэтому попытки предложить некую модель, которая превратит Украину в новую Боснию, в дисфункциональное государство, где какой-то анклав будет эксклюзивно влиять на общенациональную политику, выступая с абсолютно антагонистических позиций, – для Украины такой подход неприемлем. Он неприемлем также для большинства политических субъектов в Германии и Франции. Хотя для них это, возможно, не настолько жизненные приоритеты, как для Украины.
Роман Цимбалюк: Сегодня я был в МИДе Российской Федерации, и я задал вопрос: как мы будем проводить выборы? Я задавал вопросы о допуске украинских политических сил, допуске ЦВК и о возвращении трансляции на это пространство украинских телеканалов. Ответ меня просто поразил своим цинизмом: "А почему вы нас спрашиваете? Мы тут при чем? Идите и договаривайтесь с ними, как вы будете выборы проводить". Единственное, надо отдать должное, что никаких сокращений из трех букв уже не употребляется. Говорят: "Это же вы, Украина. Это ваши граждане, ваша территория. Договаривайтесь с ними сами". Если Москву не устраивает, она говорит: "Мы здесь ни при чем. Договаривайтесь с ними". И мы упираемся в тупик.
Наверное, то, что Украина останется функциональным государством, – это важнее возвращения оккупированных частей очень быстрыми темпами. Мне кажется, если встанет вопрос так, что парни, которые убивали украинских солдат, смогут блокировать любые внешнеполитические решения, и украинское общество, и украинские политики на это не пойдут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова сейчас экономическая ситуация в регионе? Или все держится на конвоях из 400 грузовиков, которые раз в месяц привозят неизвестно какие грузы?
Юлия Полухина: На конвоях, конечно, держится многое. Но, к сожалению, гуманитарную помощь в ДНР получают лучше, чем в ЛНР. И, как правило, это конвои гуманитарной помощи от Фонда Рината Ахметова. Наши конвои в основном поступают в магазины, в супермаркеты. Это все замечают и знают.
Там очень тяжело устроиться на работу. Там практически ничего не работает, только рынки и магазины. И зарплаты там нищенские. Это гуманитарная катастрофа. И провезти туда "гуманитарку" кому-то очень сложно, практически нереально. Возят, в основном, только белые гуманитарные конвои.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на чью руку играет эта ситуация? По-моему, люди разочаруются...
Роман Цимбалюк: Мы так говорим, как будто там все верят в людей с автоматами. Ничего подобного! У людей, которые живут на этих территориях, нет права голоса. Они не могут поднять украинский флажок, не могут сказать ни одного слова в поддержку Украины. Я не идеализирую нашу страну, но такой подход, что если кому-то не понравится, как кто-то выражается, посадят в подвал... А ведь это не самое страшное, что там может случиться с человеком. Поэтому говорить, что люди разочаруются или не разочаруются, – это играть на стороне боевиков, потому что мы как бы признаем, что они там очарованы. Никто там не очарован. Донецк до войны был городом-миллионником. И говорить, что люди выходят открыто на улицу и кричат "Слава ДНР!", – это не критерий.
А насчет гуманитарных конвоев... Сейчас они вроде бы допустили, кроме белых КАМАЗов, "Красный Крест". Но организации, которые хотели бы помогать людям, их туда не допускают. Они говорят: "У нас особенная аккредитация". Положение простого гражданина Украины... я даже готов допустить, что он придерживается пророссийских взглядов, его взгляды этим людям абсолютно неинтересны. Им всем на это, простите, плевать. Говорят, что нет точных данных, но на оккупированной территории живет около 3 миллионов человек. И конвой, который привозит, если не ошибаюсь, 1200 тонн чего-то... А ведь чтобы кормить такое количество людей, конвой должен приезжать каждый день. А он приезжает два раза в месяц, исполняя исключительно пропагандистскую роль. Он не решает проблем населения, которое там живет. Самое страшное, что граждане Украины стали "разменной монетой".
Владимир Кара-Мурза-старший: Петр, какой груз везут конвои? Ведь у каждого свои наблюдения. И насколько стабильно снабжение региона продуктами?
Петр Андрющенко: Я думаю, что конвои везут, к сожалению, большей частью не гуманитарный груз, по крайней мере, с точки зрения России. Динамика времени до перемирия четко показывала, что с момента захождения очередного конвоя резко обострялась ситуация на фронте, – в частности, под Мариуполем.
Что касается поставок продуктов, я думаю, сейчас стало сложнее. Потому что повсеместно ведется борьба с так называемой контрабандой на территорию псевдореспублик. И это определенным образом усложняет поставки. Тем не менее, в Мариуполь приезжают люди из Донецка, делают большие закупки в магазинах и спокойно везут их к себе в Донецк. И, безусловно, Фонд Рината Ахметова, который спокойно курсирует между территорией Украины и временно не контролируемой территорией в Донецке. Возможно, это и есть основной источник массовой поставки продуктов. И говорить, что российский конвой кардинально спасает ситуацию, – это немножко не так.
Как и та экономическая ситуация, как ее пытаются представить, не совсем соответствует действительности. Действительно, в Донецке тяжело найти работу. Тем не менее, работа на заводах Рината Ахметова есть. Деньги у людей есть. Причем ходят три валюты одновременно: и доллары (видимо, из старых запасов), и российские рубли, и украинская гривна. В частности, большое количество переселенцев, которые сейчас живут в Киеве, в Харькове, в Днепропетровске, и имеют недвижимость в Донецке, потеряв надежду на быстрое возвращение домой, распродают технику, мебель и так далее, потому что вывезти это проблематично. Проблемы продажи в Донецке нет. И деньги, за которые люди это покупают, тоже есть. Поэтому эта тяжелая картинка не совсем правдива.
Владимир Кара-Мурза-старший: А готов ли регион к зиме?
Роман Цимбалюк: Российская Федерация туда поставляет газ бесплатно. Это один из источников тепла. Уголь там тоже есть. Вопрос только в том, в каком состоянии инфраструктура после боев. Надеюсь, что люди там об этом думают.
И по поводу конвоев Рината Ахметова. Действительно, в плане гуманитарной помощи это основной вклад в недопущение каких-то страшных последствий. И договоренности по этому поводу достигнуты на самом верхнем уровне. И очень важно, как они работают. Мне рассказывали, что очень адресно, по каким-то спискам, работают чуть ли не с каждой конкретной квартирой. А про белые КАМАЗы никто не знает.
Я думаю, что сейчас российской стороне не имеет смысла возить оружие или еще что-нибудь, потому что там 400 километров неконтролируемой границы. Можно в любом месте заехать на танке, и никто слова не скажет. Не факт, что они это привязывают к конвоям. Заехала военная колонна – и все. И не надо об этом по телевизору рассказывать и рисковать, что какая-то пушка на границе выпадет перед миссией ОБСЕ. Все можно завезти втихаря.
Владимир Кара-Мурза-старший: А методы "народной дипломатии"? Могут ли они привести к установлению прочного взаимопонимания? Ведь гуманитарную помощь возят противоборствующим сторонам?
Александр Сушко: Я думаю, что ничего не будет лишним. Следует только понимать, что мотивация, в том числе и к гуманитарной помощи, очень разная. Кто-то думает о людях, кто-то думает о выборах, кто-то думает о своем бизнесе, который находится по обе стороны конфликта. И, безусловно, все это очень неоднородно.
Поэтому тут трудно сделать общие выводы. Однако следует хотя бы попробовать. Сейчас говорят о выборах, но я думаю, что надо смотреть шире – о возможности воссоздания единого Донбасса на основе законодательства Украины. Все об этом говорят, но все понимают это по-разному. И альтернативой этому может быть либо горячий, либо замороженный конфликт. Ни то, ни другое не соответствует интересам ни людей, ни государства Украина, ни западных партнеров. Можно говорить о том, что, наверное, шансы не очень велики, потому что никто не собирается выводить то огромное количество вооружений, боеприпасов и вооруженных людей, которые продолжают доминировать в регионе. То есть "человек с ружьем" (или "человек с гранатометом") остается основной единицей. Хотя лично каждый человек ничего там не решает, но по совокупности эти десятки тысяч очень хорошо вооруженных и экипированных людей, – среди которых значительное число граждан Российской Федерации, – вот они сегодня определяют ситуацию в регионе. Не хотите говорить о выводе российских граждан? Давайте говорить о демилитаризации, давайте найдем какие-то способы. Вот в этом начиненном вооружениями регионе можно что угодно делать фрагментарно, но если эта проблема не будет решена, то политическое урегулирование зависнет очень надолго.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли провести демилитаризацию, отобрать оружие у населения?
Роман Цимбалюк: Тут вопрос опять же в воле. Очень сложно об этом говорить, когда в Москве рассказывают про каких-то трактористов и шахтеров: "Нет там военных. Наши военные в Сирии. Посмотрите, что они там делают". Если одна из сторон конфликта говорит: "Мы – не участники. Договаривайтесь с ними", – мы опять возвращаемся к началу. А как все будет развиваться дальше? Кажется, дело все-таки идет к замороженной фазе. Что значит – восстановить территориальную целостность на Донбассе? Надо закрыть этот проект – ДНР и ЛНР. Почему закрыли Новороссию? Потому что украинская армия сказала, что этого не будет. Когда началась ползучая оккупация Украины, ее остановили военным путем. Я не говорю о том, что российская армия слабая. Но надо было действовать более решительно, может быть, как сейчас в Сирии. То есть нанести военное поражение. Прогнозы – дело неблагодарное, но настроения у меня очень и очень негативные по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Россия начала войну на два фронта, – это как-то обескуражило обитателей анклавов? Ведь она фактически поставила крест на этом проекте и перешла к другому?
Юлия Полухина: Я думаю, что да. С одной стороны, наверное, было очень много каких-либо своих политических интересов у тех или иных ополченцев, представителей Плотницкого или Захарченко. С другой стороны, часть этих же людей, насколько мне известно, собираются или уже отправляются в Сирию. Это те, которые, наверное, приехали туда пострелять, а сейчас отправились дальше. Их там как-то формируют. И я думаю, что все-таки на Донбассе проект как раз завершается, потому что отток идет в Сирию, в Россию. Но разочарованы эти люди очень сильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли дезертирство из вооруженных сил сепаратистов? Судя по всему, люди потеряли интерес к этому проекту и ищут себя в других местах?
Петр Андрющенко: Не могу сказать, что ощущается какое-то дезертирство или глобальное разочарование, с точки зрения военных. По крайней мере, то, что доносится из Новоазовска, с той части условной границы, об этом не говорит, к сожалению. Никто никуда пока не девается, ни в какую Сирию не собирается. И надежда не потеряна, к сожалению, у той стороны на то, что будет так, как они хотят.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли у России сил для войны на два фронта?
Александр Сушко: В данном случае фронт перемещается на Донбассе в политическую плоскость. И сейчас Россия уже больше обеспокоена, например, созданием политического крыла сепаратистов, туда направлена группа политтехнологов, которые будут создавать на местах квазиполитические, квазиобщественные структуры, которые будут презентовать новый российский Донбасс. Сейчас никто всерьез не говорит о военной цене будущего Донбасса, то есть о цене, которая была уже заплачена. На данном этапе необходимо поддерживать боеспособность частей, которые там есть, подвозить боеприпасы. Но поскольку они расходуются не так интенсивно, как раньше, то о больших финансовых издержках речь сейчас не идет. Речь идет о зарплате примерно 30-35 тысячам человек. Я думаю, что российский военный бюджет может этого и не заметить. А тем более – публичное пространство России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, как вы поняли заявление российского лидера последних дней? Он уже полностью переориентировался на Сирию?
Роман Цимбалюк: Я думаю, что уход Украины из российского публичного пространства – это просто, как монтаж: хунта, потом беженцы, потом ИГИЛ... И вроде для массового российского зрителя нет уже Украины, нет Донбасса, нет ДНР и ЛНР. Но политический процесс продолжается.
И даже если там кто-то и разочаровался, даже если кто-то уехал в Сирию, пусть даже уедут все люди, которые приехали из России, ни для кого не секрет, и это подтверждено Министерством обороны Российской Федерации, что на границе и с той, и с другой стороны строятся две гигантские военные базы. Не надо быть аналитиком, чтобы понять: эти люди в случае чего будут снова стоять за украинскими женщинами и детьми, как и обещал Владимир Владимирович.
У Украины такой сосед: что бы ни происходило, вступим мы даже в НАТО когда-нибудь или в Европейский союз, Российская Федерация всегда будет уделять максимально большое внимание политике в Украине. Когда-то, когда казалось, что Янукович вот-вот подпишет соглашение об ассоциации, один из российских высокопоставленных людей сказал следующее: "Любое решение для нас (для Москвы, для Кремля) не является невозвратным". То есть этот процесс будет все время. И Украину может спасти только одно: слабых всегда бьют, а сильных и богатых – уважают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия, к тому моменту, когда эти выборы пройдут, исчезнет ли острота конкуренции? По-вашему, они уже не повлияют на судьбы регионов, которые сейчас пытаются изображать из себя самостоятельные анклавы?
Юлия Полухина: Сложно сказать. Я думаю, что выборы ни на что не повлияют, если будет определено, кто на выборах победит. А в этих регионах, по-моему, всегда так было. И дальнейшая судьба тоже будет определена. Я не думаю, что что-то вообще повлияет на ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли вдохнуть новую жизнь в "минский процесс"?
Роман Цимбалюк: Позиции сторон понятны, они диаметрально противоположны. На данном этапе максимум, на что можно надеяться, – это долговременное перемирие, в том числе прекращение открытой войны. А дальнейшие политические вещи – я думаю, что это все-таки годы. Я пессимист в этом плане.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это хотя бы какой-то шанс на будущее людей, которые там живут.
Роман Цимбалюк: Вот в Украине выборы проводятся, сегодня одна партия выиграла, завтра – другая. Потом они вступили в коалицию и так далее. Там этого не будет. И если туда не вернется Украина, то шансы на смену политических фигур там отсутствуют.
