Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Изгнанники России


Украина. Вера Савченко, сестра украинской военнослужащей Надежда Савченко. Киев, 28.07.2015.

Украина. Вера Савченко, сестра украинской военнослужащей Надежда Савченко. Киев, 28.07.2015.

Зоя Светова, Виктор Гиржов, Юрий Кононенко, Валерий Семененко – о борьбе с "украинством"

В среду Виктору Гиржову, одному из лидеров украинской диаспоры в России, на пять лет был запрещен въезд в РФ. Днем ранее та же участь постигла сестру Надежды Савченко – Веру. Что стоит за этой политикой вытеснения из России известных украинцев, ставших "нежелательными" для ФСБ? Это обсуждают правозащитник Зоя Светова, журналист Виктор Гиржов, общественные активисты Юрий Кононенко (Киев), Валерий Семененко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктору Гиржову, одному из лидеров украинской диаспоры в России, на пять лет был запрещен въезд в Российскую Федерацию. Днем ранее та же участь постигла сестру Надежды Савченко – Веру.

Что стоит за политикой вытеснения из России известных украинцев, ставших "нежелательными" для Федеральной службы безопасности? Об этом мы сегодня поговорим с участниками нашей программы.

Я напомню, что Виктор Гиржов – друг нашей программы. Он является сопредседателем региональной общественной организации "Украинцы Москвы", ответственный секретарь организации "Украинский конгресс России". Минувшей ночью он был снят с поезда российскими пограничниками на переходном пункте "Брянск-Орловский". Постановлением ФСБ ему запрещен въезд в страну на пять лет – с 1 сентября 2015 года по 1 сентября 2020-го.

Виктор Гиржов жил в Москве около двадцати лет. Он известен как журналист и политолог, вел активную общественную деятельность, был одним из лидеров украинской диаспоры в России. Дважды был секретарем избирательной комиссии на территории украинского посольства в Москве во время прошлых парламентских и президентских выборов на Украине.

В Москве у Виктора остались жена и двое взрослых детей.

Напомню, что в 2009 году въезд в Россию был запрещен другому активисту украинской диаспоры в России – Юрию Кононенко. С тех пор он не может повидать своего отца, состояние здоровья которого не позволяет ему выехать из Москвы.

И это далеко не первый случай. Мы помним "дело Дженнифер Гаспар", жены известного петербургского адвоката и правозащитника Ивана Павлова, основателя Института развития свободы информации. У них пятилетняя дочь. Летом Дженнифер была депортирована из России. И сейчас семья может воссоединиться только за рубежом.

У нас в гостях – Валерий Семененко, общественный активист, замруководителя региональной организации "Украинцы Москвы".

Валерий Фокович, стало ли для вас неожиданностью известие о недопущении в Россию и депортации Виктора Гиржова?

Валерий Семененко: Не то слово – и не только для меня! Все наши украинские организации, которые узнали об этом, были, конечно, весьма шокированы. Деятельность Виктора Гиржова происходила на наших глазах, он был, так же как и мы, украинским активистом. Он был сопредседателем организации "Украинцы Москвы", активно работал, вел интернет-портал не только нашей организации, но и федеральной организации "Украинский конгресс России".

Он был представителем украинских организаций на телепрограммах. Конечно, первый, второй и третий каналы приглашали его для того, чтобы продемонстрировать какую-то демократию, плюрализм мнений. Его использовали в качестве мишени, "мальчика для битья", потому что говорить ему не давали. Он пытался отстаивать свою принципиальную позицию, иногда говорил совершенно нелицеприятные для российской власти вещи. Но чтобы это послужило причиной для такого решения, ну, тогда это вообще ни в какие ворота не лезет! Они его приглашают, он говорит... Если нашу оппозицию не приглашают на центральные каналы, значит, то, что они говорят, им не подходит. А тут приглашали, в общем-то, для того, чтобы оттенить правильность своих позиций и неправильность позиций противной стороны, то есть Украины. При этом не давая человеку нормально высказать свою точку зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединилась Зоя Светова, известный журналист и правозащитник.

Зоя Феликсовна, какие прецеденты напоминает вам этот сенсационный скандал с недопущением в Россию Виктора Гиржова?

Зоя Светова: В Россию не допустили и сестру Надежды Савченко – Веру Савченко. Ей запретили, насколько я слышала, въезд в Донецк Ростовской области на суд Надежды Савченко.

Известен случай с корреспондентом The New Times Натальей Морарь, которой был запрещен въезд в Россию. Она несколько дней провела в транзитной зоне аэропорта. Она была в командировке в Израиле, а когда вернулась в Россию – ее не пустили. Это было связано с расследованием, которое она вела, о том, как проводятся в России выборы, откуда получают финансирование разные партии. Она доказывала, что финансирование их шло из Кремля, что оно было незаконно. Эта знаменитая публикация называлась "Черная касса" Кремля". И после этой публикации ее не пустили, ее депортировали в Кишинев. Потом долгое время проходили разные судебные процессы. И даже было решение Конституционного суда, которое было не в ее пользу. Речь шла о том, что ФСБ заявило, что Наталья Морарь угрожает безопасности Российской Федерации. Потом она приехала в Россию только по личному разрешению Дмитрия Медведева, когда он короткое время был президентом. То есть такой скандал уже был в нашей недавней истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы все помним нашего коллегу Дэвида Саттера – он не может въехать в Россию.

Зоя Светова: Ну, все-таки он американец, а здесь речь идет о российской гражданке. Мы знаем несколько случаев, когда иностранных журналистов не пускали в Россию. Это те журналисты, которые писали о Чечне, о чеченском конфликте. По-моему, была чешская журналистка, некоторые французские журналисты. Все они находились в "черном списке". И они не получают визу уже много лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Юрию Кононенко, директору Департамента Минобразования Украины, а в прошлом заместителю председателя "Объединения украинцев России".

Юрий Григорьевич, напомните, по какой причине вам был запрещен въезд в Российскую Федерацию.

Юрий Кононенко: Это был 2009 год, через год после известных событий в Библиотеке украинской литературы в Москве. Тогда это было несколько неожиданно. Я возвращался на 75-летие своего отца.

А то, что сейчас происходит, меня совершенно не удивляет. Это четкая система действий властей. Она не поддается логическому объяснению, тем не менее, это факты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем уж так опасна была ваша деятельность и деятельность Виктора для России?

Юрий Кононенко: Я считаю, что она никакой опасности вообще не представляет. И в том, и в другом случае речь шла об определенной культурной деятельности. Тем более, библиотека создавалась при активном содействии российских властей, начиная с 89-го и примерно до 2005 года. И деятельность украинских общественных организаций тоже не могла представлять никакой угрозы. Это просто мнение определенной части гражданского общества, которая выступала за развитие отношений с Украиной, за равноправные отношения, скажем так. Я это все расцениваю как попытки полностью "зачистить" любое общественное пространство для какого-то иного мнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хочу напомнить гонителям наших коллег, что они у себя на родине сделали после этого большую карьеру. Наталья Морарь стала депутатом молдавского парламента, а наши чешские коллеги Петра Прохазкова и Яромир Штетина стали политиками, а один из них – даже депутатом Европарламента.

Валерий Фокович, почему до сентября как-то терпели, а сейчас решили не впускать Виктора в Россию?

Валерий Семененко: Я думаю, что это решение не принималось молниеносно. Наверное, его подписывали в разных кабинетах, собирали разные визы. Мне кажется, что, может быть, где-то чаша весов еще колебалась. Настолько все шито белыми нитками, настолько все это не воспринимается с точки зрения здравого смысла... Может быть, Гиржов вел какую-то подпольную деятельность, но нами это не было замечено. Он все время был на глазах, как и Кононенко. Я о Кононенко знаю все. Кстати, перед тем как его сняли с поезда, его задерживали. Он вез диски, буклеты для полноценной и эффективной работы библиотеки. Его остановили, все изъяли. Правда, отпустили. И через две недели без извинений вернули, потому что забирать там было нечего. Это была легальная продукция: украинские песни, отрывки из опер, буклеты издаваемых книг и тому подобное. Тогда, кстати, запрещенных книг в России еще не было. Тем более, Юрий Григорьевич прошел очень большую аппаратную школу. Неужели бы он вез какую-нибудь подпольную или "неудобную" продукцию?! Конечно, он бы этого не вез. Он прекрасно понимал ситуацию даже в те времена, более легкие для нас, когда создавалась библиотека. До 2005 года все было нормально. Библиотеке было выделено прекрасное помещение. Людмила Ивановна Швецова весьма способствовала открытию библиотеки, опекала ее, была моральным шефом библиотеки.

И вдруг через некоторое время начались гонения. А почему? Юрий Григорьевич говорит, что это не поддается объяснению с точки зрения здравого смысла. Все прекрасно поддается! Потому что тогда возникла тема Голодомора, а украинские организации имеют свою позицию, свой взгляд на это событие в истории Украины. Тема участия различных сил украинского сопротивления в Великой Отечественной и Второй мировой войне – у украинских организаций своя точка зрения. И когда была годовщина Голодомора, российская власть протестовала буквально во всех городах и весях. Тогда была так называемая "Свеча памяти", ее проносили по всему миру и передавали на границе – одни украинские организации другим. Так Россия весьма препятствовали даже этому! Допустим, мы договариваемся в Оренбурге. "Да, мы встретим "Свечу памяти" из Казахстана". А через некоторое время говорят: "Нет, мы не можем, извините". Естественно, с ними поработали. Конечно, это шло вразрез с российской политикой, с российским официозом. Мы не могли пропагандировать свою точку зрения на всю страну, но внутри украинских организаций мы ее четко придерживались. Конечно, мы отмечали День Голодомора в своей организации.

И я думаю, что это коренным образом повлияло на решение российских властей снять Юрия Кононенко с поезда в Брянске, отправить в Украину и объявить персоной нон грата. А он в двухлетнем возрасте приехал с родителями в Москву – из Харькова, не из Западной Украины. Он жил в Москве, здесь его жена, дочка, отец. Вся его жизнь здесь, вся его карьера была здесь. И вдруг все отрезали! Ну, я этого не могу понять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вредят ли престижу России на Западе такие одиозные меры, как стоп-лист общественных организаций, который сформулировал Совет Федерации, и "благодаря" которому как раз и не пропускают Виктора Гиржова, поскольку туда входит "Украинский конгресс России"?

Зоя Светова: Конечно, это совершенно драконовская мера – стоп-лист, который был утвержден Советом Федерации. Это говорит о том, что гражданское общество в России становится чуть ли не "врагом народа". А общественные организации за последние 20 лет очень сильно развились и стали здесь настоящей силой, с которой даже власть начала считаться. А власть в России так устроена, что как только появляется какая-то альтернативная сила, которую невозможно контролировать, власть пытается всевозможными способами эту силу ослабить, преследовать.

Кульминация подавления общественных организация выразилась в списке "нежелательных" организаций. И теперь многие российские неправительственные организации оказались в ситуации, когда их работа парализована, потому что государство не выделяет денег на их существование. А мы знаем, что правительственные и президентские гранты, которые давались неправительственным организациям, теперь даются организациям лояльным. А те организации, которые занимаются наблюдениями за выборами, устанавливают факты пыток в тюрьмах, в колониях, в полиции, – считаются "нежелательными". А откуда им брать деньги? Поскольку есть список "нежелательных" организаций, многие международные фонды, которые раньше являлись донорами и давали гранты российским неправительственным организациям, теперь давать гранты не могут, поскольку это запрещено законом. И общественные организации оказались, в общем-то, под запретом. Они развивались много лет, у них есть сотрудники, которые получали зарплаты, у них есть офисы, компьютерная техника. А теперь эта инфраструктура, в общем-то, уничтожена. Таким образом, некому будет помогать заключенным, инвалидам, некому будет заниматься наблюдением на выборах. То есть в этом месте окажется "дыра". Гражданское общество постигла очень большая катастрофа, непонятно, как оно теперь будет выходить из этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Виктор Гиржов. Виктор Григорьевич, расскажите, как развивались события предыдущей ночи.

Виктор Гиржов: Сейчас я в Киеве. Погода хорошая. Настроение тоже улучшилось.

А суть вот в чем. Меня сняли с поезда, который следовал из Киева в Москву, в 3 часа ночи на пропускном пункте "Брянск-Орловский". И как позже объяснили пограничники, ФСБ запретило мне въезд на территорию Российской Федерации сроком на пять лет, то есть до 1 сентября 2020 года. Мы сейчас пытаемся через посольство и украинский МИД получить все-таки разъяснение стороны, которая приняла такое решение, понять, кто и в чем обвиняется. Пока никакой информации нет. Ситуация очень неприятная, потому что одно дело – запретить человеку, который живет в Украине, въезд на территорию России, – а я собирался домой, у меня там семья, дети. Но жизнь продолжается.

В постановлении, которое мне выдали под роспись, значатся 26-я и 27-я статьи федерального закона Российской Федерации о порядке выезда и въезда на территорию страны. Там всякие общие положения, в том числе вопросы безопасности, здоровья населения, обороноспособности и так далее. Но я не думаю, что я представляю угрозу Российской Федерации – слишком неравны силы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас идет процесс по делу Савченко. Ее сестру Веру в Россию тоже не пустили. Вы не связываете свою судьбу с этой историей?

Виктор Гиржов: Был насыщенный день – я был на разных каналах, в "Укринформ" пресс-конференцию давал, на Пятом канале. И предполагалось, что вместе со мной будет участвовать и Вера. Но она не смогла, мне пришлось одному. Она получила запрет 13-го, а я – 14-го октября. Ну, с ней позиция более или менее понятная, потому что она – единственный свидетель по делу сестры. И ее не пускают. А у меня непонятная ситуация: то ли я чем-то "провинился", то ли речь идет об организациях, которые попали в стоп-лист "нежелательных" организаций. Это обе мировые диаспорные надстройки – Мировой конгресс украинцев и Украинский всемирный координационный совет. Пять российских организаций, в том числе "Украинцы Москвы", структурно входят в состав Мирового конгресса украинцев. Но важный момент, на который всегда обращают внимание, – какие-то общественные организации, фонды получают финансирование из-за рубежа, а мы ниоткуда не получаем и организационно никому не подчиняемся. Просто структурно входим в диаспорные организации.

Валерий Семененко: Я бы хотел сказать более конкретно. Виктор правильно говорит, что мы входим структурно, но только с одной целью. Мы держим связь для того, чтобы не быть на обочине мирового украинского движения. Всемирный конгресс украинцев объединяет украинские организации в 44 странах мира. Даже в Японии есть украинская организация. А что, мы в России будем где-то сбоку припека? Это первое.

Второе. В прошлом году был 200-летний юбилей "нашего всего". Как Пушкин для России – все, так и Тарас Шевченко для украинцев – все. Поэтому украинцы всего мира отмечали этот юбилей – да и не только украинцы. Естественно, почти в первых рядах этого чествования был Всемирный конгресс украинцев. Он учредил специальную, юбилейную шевченковскую комиссию, которая координировала процесс и учредила юбилейную медаль. В России очень широко отмечали этот праздник. И Всемирный конгресс украинцев, учитывая, что жизненный путь Тараса Григорьевича Шевченко прошел в России, осознал очень большую роль именно украинских организаций в России в этом чествовании великого Кобзаря. И он дал примерно столько же юбилейных медалей украинским активистам России, сколько всем вместе взятым во всех остальных государствах.

А сейчас у нас появилась идея – провести эту всю "Шевченкиану" в России... В Петербурге издали до 15 путеводителей. В Оренбурге есть Музей Шевченко. На собственные деньги украинских активистов открываются памятники Тарасу Григорьевичу Шевченко. В Москве в Библиотеке украинской литературы создан "Кобзарь" – свод всех русских переводов "Кобзаря". Составитель собрал все, что издано в России на русском языке, и издал эту книгу. Правда, пришлось издавать в Украине, в Черновцах. И вот сейчас мы партиями, потихоньку, потому что она очень тяжелая, с оказией доставляем эту книгу сюда. Мы хотим собрать все, что мы сделали, и подать в Национальный шевченковский комитет Украины на Шевченковскую премию, сейчас изучаем ее положения. Ну, удастся – удастся, не удастся – не удастся. Но тот пласт, который мы подняли и сделали в прошлом году, действительно огромен. И Всемирный конгресс украинцев это оценил. Он все время координировал процесс, интересовался и, естественно, наградил его участников.

Быть в стороне от этого мы не можем. Ведь украинцы всего мира пытаются объединиться. Нам интересно, как отмечают эти вещи в Канаде, в Германии... Недавно мы познакомились с украинской организацией Дании. Очень мощная украинская организация в Испании. Причем называется она даже несколько высокопарно – "За права, честь и достоинство украинцев". И в Испании сейчас несколько сот украинцев. В центре Испании – большущая церковь, целый собор украинский. Когда там идут службы, несколько тысяч людей собираются. И что, мы будем в стороне от этого процесса? Нет!

Поэтому мы были весьма удивлены. Мы отделены от всякой политики, которую приписывают Всемирному конгрессу украинцев. Да, на Западе чрезмерная политизация иногда бывает. Но мы никогда не участвуем в таких вещах. На собраниях Всемирного конгресса украинцев мы всегда подчеркиваем, что мы в этих обсуждениях не участвуем, нигде не голосуем по этим пунктам. Где бы мы ни были, российская делегация нигде не участвовала в обсуждении именно политической составляющей резолюции. А вот культурно-образовательная, культурно-просветительская миссия – тут мы на коне. И чествование Шевченко это подтвердило, показало со всей яркостью, образностью и так далее. Вот почему мы стремимся быть в русле жизни и работы украинцев всего мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Григорьевич, способен ли Киев на симметричный (или ассиметричный) ответ на недружественные действия и создать стоп-лист для российских журналистов, работающих в Киеве?

Юрий Кононенко: Я думаю, что в теоретическом плане, наверное, все способны на все. Но если бы от меня зависело решение, я бы этого не делал. Наверное, может быть запрещен въезд в Украину российским журналистам, которые работают явно провокационно, то есть фактически не являются журналистами, являются частью грязной пропаганды, которая ведется в России. А тем, которые объективно освещают события, я думаю, им не должен быть запрещен въезд в Украину. И поддаваться на такие действия, наверное, не следовало бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, какими должны быть меры властей Украины для того, чтобы восстановить ваши попранные права? То, что вас не пускают к семье, – я считаю, это очень серьезное нарушение ваших прав.

Виктор Гиржов: Прежде всего, надо любым способом получить на руки претензии, которые мне предъявляются. У ФСБ они, конечно, есть. Не может быть, чтобы это было просто так. А потом, согласно существующим процедурам, имеющимся механизмам и инструментам, двигаться дальше. Возможно, даже подавать в суд по правам человека. Действительно, это никуда не годится, когда такие вещи делаются. Все это бьет по судьбам, и не только моей, но и других людей, близких мне. Их драконовские методы наносят вред и России, как они этого не понимают?! И все это только усложняет и без того сложные, напряженные украинско-российские отношения. Все пройдет, власть сменится, а люди, народы продолжат жить рядом. И чем больше мы будем углублять пропасть между народами, тем тяжелее из нее будет входить потом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя Феликсовна, может быть, каких-то знакомых членов Совета по правам человека (а может быть, даже Михаила Александровича) попросить поднять перед руководством страны вопрос о том, что нарушаются все мыслимые конвенции по правам человека – и европейская, и всемирная?

Зоя Светова: Я думаю, что, конечно, Совет по правам человека обратит внимание на этот случай. И безусловно, на случай Веры Савченко, потому что она единственный свидетель защиты, и то, что ее не допускают на суд, – это вопиющая история. То есть нарушается принцип состязательности сторон. На процессе Надежды Савченко есть много свидетелей обвинения, но не окажется ни одного свидетеля защиты. И в случае с предыдущим казусом, когда нашего собеседника не пустили в Россию, сняли с поезда, – это тоже вопиющая история. И это непонятно, поскольку нам все время объясняют, что война с Украиной уже закончена, конфликта между Россией и Украиной больше нет. Почему же тогда продолжаются недружественные действия в отношении украинских граждан?..

Вчера был осужден 73-летний украинский гражданин, бывший директор завода "Знамя" в Полтаве Юрий Солошенко. Я сегодня была в тюрьме "Лефортово", где он содержится. Это человек, которого обвинили в шпионаже в пользу Украины и дали ему 6 лет строгого режима. Он полтора года назад приехал в Москву по своим делам, его тоже сняли с поезда, арестовали и обвинили в таком страшном преступлении. А он совершенно в этом преступлении не виноват, хотя был вынужден признать свою вину, потому что иначе бы его, 73-летнего пенсионера, приговорили бы к 20 годам лишения свободы.

И этот судебный процесс, и история, которую мы сегодня обсуждаем, – это проявления враждебного отношения к Украине. Это происходит и в плоскости уголовного судопроизводства, и в плоскости "шпиономании". И в такой истории, когда абсолютно безобидный человек, который руководил библиотекой, оказывается, наносит ущерб Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, какие меры общественного вмешательства следует срочно предпринять? Я знаю, что вы не теряли время даром.

Валерий Семененко: Прежде всего, мы оповестили средства массовой информации, получили, заявления украинских организаций. Но чем дольше мы думали, что же делать дальше, тем больше мы сомневались в действенности и эффективности этих заявлений. Поэтому сегодня мы должны пройти бюрократический путь. Мы обратились в посольство. К сожалению, посольство пока не реагирует на наше обращение. Наоборот, советуют Виктору Гиржову самому обращаться в ФМС России. Наверное, ему это надо будет сделать – написать туда письмо с вопросом: где, что и почему.

Но я вижу перспективу создания еще большего резонанса вокруг этого вопроса – это все-таки, наверное, судебная перспектива. Потому что случай настолько вопиющий!.. Но на любые запросы вряд ли мы получим четкий ответ, в чем же дело, за что его в 3 часа ночи сняли с поезда, можно сказать, прямо в грязь выбросили. Человек приехал в Киев, всю ночь провел на вокзале. А здесь семья. Но я сомневаюсь, что мы можем получить четкий ответ, в чем дело. Может быть, судебный запрос, судебная перспектива нам хоть чуть-чуть поможет раскрыть, в чем же дело. Вот тогда, может быть, мы сможем как-то повлиять.

Владимир Кара-Мурза-старший: По горькой иронии судьбы, у вас на столе лежит книжка, которую издала ФМС, – "Россия как страна убежища". Но сегодняшние события перечеркнули весь пафос этой книги. Россия оказалась не убежищем, а "мачехой". Она является надежным убежищем только для коррупционера Януковича. Так?

Валерий Семененко: Получается так. Иногда в дискуссии я говорю: "А зачем вы его вообще забирали?!" Он убеждал в Донецк – пусть бы там и оставался. Он – президент. В Крыму ему ничего не угрожало. И он бы никуда не убеждал. Наверное, надо было бы его вытащить из Украины. Вот здесь происходит какая-то конспирологическая вещь. Наверное, надо было вытащить, чтобы соответственно использовать его отсутствие, объявить переворот и так далее. И чем дальше, тем больше я склоняюсь к этой мысли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Григорьевич, какое-то время Виктор Гиржов не сможет вернуться к своей привычной жизнедеятельности. А смогут ли его коллеги в Киеве помочь ему? Вот наши коллеги – Наталья Морарь и другие – вынуждены были сменить образ жизни и начать жизнь с чистого листа.

Юрий Кононенко: Конечно! Потому что мы своих в беде не бросаем. И нет никаких сомнений в том, что мы поможем.

Но судя по ситуации, которая была со мной, никаких особо больших шансов (дай Бог, чтобы я ошибался) вернуться и получить какое-то разрешение, наверное, у него нет. К сожалению, это реалии сегодняшней российской действительности.

Валерий Семененко: Когда Юрия сняли, были и запросы. Но надо четко поставить вопрос: за что его сняли? Читаем мы статьи – национальная безопасность. Ну, ни в какие ворота не лезет! Я думаю, что сняли его за совершенно другие взгляды на некоторые исторические моменты, за отстаивание своей позиции. Если бы Юрий Кононенко где-нибудь ходил и кричал о своей позиции… а ведь он отстаивал внутри своей организации, среди нас, потому что мы тоже такую точку зрения исповедуем. И что, нас всех сейчас выселять, что ли? Я этого не могу понять.

Я с одним нашим активистом разговаривал. Он мне говорит про Виктора: "Ну, хорошо, что по башке не дали". А потом перешла речь на нас, мол, нас не снимут. А я ему говорю: "Олег, у нас тогда одна альтернатива остается – по голове нам дадут". Он говорит: "Действительно, так". Ну, получается, вспоминая случай с Немцовым, что все может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Виктор обратил на себя внимание, участвуя в ток-шоу?

Валерий Семененко: Получается, что так. Другого за ним нет. Он иногда говорил четкие вещи, отстаивал свою позицию в вопросах присоединения Крыма, конфликта в Донецке. Я тоже ходил на эти ток-шоу, но я понял, что спорить о присутствии каких-то иностранных войск (известно – каких) в Донецке – это пустое времяпрепровождение. Ведь эти ток-шоу устраиваются с совершенно другой целью: не разобраться, что там происходит, а подчеркнуть правильность политики российской власти и России в Донецке. Вот и все! А Виктор пытался этому противостоять. Вот, наверное, это и стало причиной... Хотя мне удивительно это. Его же лично приглашают. И что, его специально приглашают, чтобы потом с поезда снимать? Это как-то несолидно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, кто из коллег, собратьев по профессиональному цеху выразил вам свою солидарность?

Виктор Гиржов: Многие мои коллеги по общественному объединению, писатель-литературовед Олег Кудрин, многие журналисты, профессор из Львова, мой однокурсник, дочь которого ведет одну из топовых программ на Пятом канале, и так далее. Сегодня была пресс-конференция, и все журналисты выражали мне поддержку, сочувствие и понимание.

Я думаю, что тут вопрос не в ФМС, и даже не в ФСБ. Понятно, что это политическое, резонансное дело. В Кремле не могли не понимать, какой резонанс это вызовет. Тем не менее, они, скорее всего, получили благословение Кремля на это дело. И в связи с этим трудно что-либо предполагать. Я думаю, что это все-таки от бессилия, когда делаются такие неприятные вещи. Но ничего этим не добьешься. Хотя постоянно осуществляются попытки "зачистить" украинское поле, наши этнические объединения нивелировать, обезглавить. Юрий Григорьевич был заместителем председателя украинского федерального объединения. И меня, одного из руководителей двух организаций федерального и московского уровня. Таким образом они пытаются развалить нашу диаспору и тем самым надавить на болевую точку, чтобы как-то уколоть Украину.

Валерий Семененко: Действительно, вся череда событий, начиная с 2007-2008 годов, свидетельствует о стремлении "зачистить" украинское пространство. Для этого было начато преследование коллектива Библиотеки украинской литературы и массовые увольнения. Кононенко и еще 9 человек вынуждены были уйти. А после этого было открыто уголовное дело против библиотеки, которое тихо спустили на тормозах, но, по-моему, не закрыли. Оно где-то пылится в прокуратурах.

Владимир Кара-Мурза-старший: И вам повестки приходили, да?

Валерий Семененко: Да, меня и 12 наших сотрудников вызывали в прокуратуру. А что мы видели? Мы приходим в библиотеку, берем книжки, читаем газеты – и все, ничего больше. Какие-то неизвестные экстремисты чего-то распространяли. В общем, ничего не нашли. Но об официальном закрытии дела я не слышал. Значит, оно где-то пылится. Это первое.

Второе. Началось преследование федеральных украинских организаций. Мы три года боролись, но, естественно, силы неравны. Были ликвидированы "Объединение украинцев России" и Федеральная национально-культурная автономия украинцев России в 2012 году. И буквально через два месяца Управление внутренней политики создало марионеточную организацию во главе с ренегатом Безпалько. Нашли в нескольких городах группки людей, которые быстренько сляпали какие-то автономии. И в апреле 2012 года создали новую Федеральную национально-культурную автономию. И когда Безпалько начал обращаться к нашим украинским организациям, поднялось общее возмущение. Тогда мы написали несколько писем в администрацию президента, в Министерство регионального развития. И нам из этого министерства ответили, что все идет из Управления внутренней политики при президенте. Они дали большие деньги и они создали эту марионеточную организацию, которую не видно. Что она делает? Правда, иногда слышу, что Безпалько может где-то выступить. Но, естественно, выступить с той стороны, как грузинская организация во время российско-грузинского конфликта, – она восхваляла российскую политику по отношению к Грузии. Так и эта Федеральная автономия – собственно, она и создана была для этого. Это все говорит в поддержку тезиса о том, чтобы абсолютно обезглавить украинское культурно-образовательное пространство.

И что бы нам ни вменяли, мы не занимаемся политикой, мы занимались в основном культурой, образованием, просветительством. Да, политика при этом присутствовала. Но в политику мы не лезли. Естественно, точка зрения на Голодомор у нас была своя, мы ее отстаивали. Но мы не ходили на митинги, не кричали: "Был Голодомор, а вы говорите, что не было Голодомора". Мы устраивали у себя диспуты, "круглые столы" и так далее. А стремление "зачистить" все это, уравнять и нивелировать приводит к тяжелым последствиям. И не только по части украинской культурной общины в России. Это идет на всех уровнях, со всеми организациями. Это общая политика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но российские власти выдавливают и собственную оппозицию. Сегодня объявили в розыск депутата Пономарева, думского оппозиционера. Так поступают и с внешними оппонентами, критиками Кремля с иностранным гражданством.

Юрий Кононенко: Фактически речь идет о том, чтобы не допустить никакой иной мысли. И для меня это удивительно. Потому что государство не может существовать в стерильном пространстве – это нонсенс. И своя оппозиция характерна для нормального общества. Граждане Украины или других стран тоже могут иметь свою позицию. В конце концов, это фундаментальные права человека.

Я хотел бы еще обратить внимание на внесудебные ситуации. То есть формулировку об угрозе национальной безопасности фактически нельзя оспорить, потому что под это можно подвести все что угодно, а конкретных вещей никаких нет. И в суде ее невозможно оспорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, Дженнифер Гаспар, жену адвоката Павлова, обвинили в том, что она выступает за насильственное изменение основ конституционного строя России. Абсурд!

Виктор Григорьевич, масса друзей нашей программы, к сожалению, сейчас оказались выдавленными из России – и Алексей Сахнин, и Даниил Константинов... Они участвуют в наших программах из-за рубежа. И вы всегда можете рассчитывать на нашу поддержку.

Собираетесь ли вы продолжать вашу борьбу за восстановление территориальной целостности своей родины и против ваших недоброжелателей?

Виктор Гиржов: Да, украинский народ и все патриоты будут заниматься этим в силу своих способностей, используя те или иные инструменты.

Но сейчас есть все признаки того, что российское общество сваливается в тоталитаризм. Когда я 9 мая вижу, что носят портреты Сталина, Берии, когда поют песни про Путина каждый день, – возникают аналогии с предыдущими периодами советской истории. И ничего хорошего это не несет ни России, ни ее народу, ни мировому сообществу. Потому что когда ты противопоставляешь себя всему миру – это плохо заканчивается и для того, кто разжигает пламя войны и диктатуры тоталитаризма, и для тех стран и народов, которые живут рядом в геополитическом пространстве. Я думаю, что с этим, конечно, надо как-то заканчивать.

Валерий Семененко: Я думаю, что Виктор останется у нас сопредседателем организации "Украинцы Москвы". Ну, будет руководить из Киева, давать нам руководящие указания.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы будем бороться вместе с нашими коллегами-журналистами. Тут ничего нет политического, это абсолютно профессиональная история.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG