Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как преподавать историю современной России в школе. А заодно обсудим соответствующую часть новых учебников, которые через некоторое время должны будут вытеснить предыдущие издания.
В московской студии московские учителя Алексей Макаров – школа "Интеллектуал", Андрей Петроковский – школа №57, Леонид Кацва, который помимо того, что преподает в гимназии №1543, является автором самого популярного в профессиональном сообществе учебника. По телефону к нашему обсуждению присоединятся педагоги: Андрей Рудой, г. Дзержинск, и Дмитрий Казаков, п. Вознесенское, Нижегородская обл.
Собственно говоря, эти учебники – это 10-й класс – мало кто видел, потому что сейчас начинают учиться по учебнику 6-го класса. По идее они должны вступить в линейку постепенно, т. е. где-то через три года. Но мы можем говорить о них сейчас, потому что это такая показательная вещь – именно современность. Леонид Александрович сказал, что 3-е издательство, которое участвовало в создании единого учебника, – это "Русское слово", не смогли 10-й класс сделать, потому что их не пропустили.
Вы что-нибудь знаете про это поконкретней? Какие были там претензии?
Леонид Кацва: Я не знаю, какие там были претензии, потому что ни в какие комиссии я не входил. Я знаю только результат, что два учебника для 10-го класса – это издательство "Дрофа" и издательство "Просвещение" – были приняты. Что касается учебника для 10-го класса издательства "Русское слово", насколько мне известно, отправлен на доработку. Какие там были к нему претензии – широкой публике неизвестно.
Тамара Ляленкова: Таким образом, ограничимся сегодня двумя учебниками, которые через некоторое время будут уже в школе. Педагоги, кто-то начинает уже с сентября учиться по учебникам этих новых линеек? Попали они в школу?
Андрей Петроковский: В нашу пока нет.
Леонид Кацва: Мы тоже нет по очень простой причине. Я вообще не понимаю, как это можно в этом году сделать, когда учителя либо до сих пор этих учебников еще не видели, либо увидели их в сентябре. Они только в конце августа появились в продаже. Как можно начать работать по учебнику, который ты сам не проработал, я затрудняюсь сказать. Мне не представляется это возможным.
Сегодня есть инструкция – дырочка в этой инструкции, что учебниками, которые до сих пор использовались, можно пользоваться до их физического износа. Новые уже издаваться, кроме этих учебников, не будут. В Доме педагогической книги полки забиты старыми учебниками, которые издавались на протяжении последних 5-7 лет. Не знаю, покупают ли их. Если покупают, то с какой целью, потому что в школе их больше не будут использовать. Но что такое износ? Одно дело книжка не рассыпается. При бережном отношении и 10, и 15 лет может быть книжке, которая не рассыпается. Другое дело, по этой инструкции, насколько я знаю, учебник можно использовать 5 лет после его издания.
Я думаю, что вы не совсем правы, когда говорили, что на новые учебники должны перейти только с 6-го класса. Я понял по-другому. На них переходят практически разом. В этом году, в основном, школы, которые будут задействованы в апробации. А со следующего года, вероятно, все.
Тамара Ляленкова: Андрей, что вы знаете про новые учебники? Может быть, поделитесь теми впечатлениями, которые на вас произвел учебник истории России за 10-й класс "Просвещение" последние главы, связанные с современной историей?
Андрей Рудой: Вообще, об этом учебнике я слышал пару раз от коллег на протяжении последнего месяца. И уже конкретно узнал буквально на днях, какова же его начинка. Исходя из того, что никаких подготовительных работ по переходу на него у нас нет, в частности, в школе и в городе вообще, я не думаю, что его будут массово вводить уже в следующем году, хотя – чем черт не шутит.
Что касается его содержания. Оно настолько предсказуемо, что даже неинтересно. Честно говоря, перед тем, как ознакомиться с главами, которые рассказывают нам о днях сегодняшних, я закрыл глаза и представил, что же там будет написано. Открываю глаза, читаю – да, то же самое и написано. Назвать это историей в полной мере у меня язык не поворачивается. Потому что история – это наука достаточно глубокая, которая должна давать ответ на вопросы о принципах исторических процессов, должна отвечать на вопрос "Почему происходит так или иначе?". А здесь это даже не политология. Это что-то такое сладенькое, идеалогизированное перечисление каких-то фактов. Очень сложно было бы лично мне работать с учениками по этому учебнику. Потому что классический разбор исторических процессов должен строиться немножко по-другому.
Тамара Ляленкова: Алексей, у вас ведь опыт не только школьной работы с ребятами, вы еще работаете в "Мемориале", там дети из разны регионов шлют свои работы. Вы понимаете, что для них может быть удобно, что неудобно. Ваше впечатление от того, что вы посмотрели – это тоже учебник "Просвещение".
Алексей Макаров: Собственно говоря, мне показалось, что здесь несколько общих методических проблем, большое количество заданий, которые никак не соотносятся с текстом учебника. В учебнике просто нет этих фактов. И, конечно, большая декларативность, т. е. много общих фраз, и часто нет даже самых общих фактов. Открываем наугад 1993 год. Описывается конфликт 3-4 октября. Количество погибших не называется хотя бы примерное. Открываем первую чеченскую войну. Мне кажется, что школьник из описания первой чеченской войны поймет только, что была Россия, была Чечня, совершались теракты, воевали, вели переговоры и чем-то все закончилось. Про то, что это было, про суть явления он ничего не поймет. Там ничего нет про антидудаевскую оппозицию вооруженную российскими танками. Там ничего нет про штурм Грозного. Упоминаются погибшие мирные жители, но там не дается никаких цифр. От кого и от чего они погибли тоже совершенно непонятно. И так буквально по каждой теме.
Тамара Ляленкова: Может быть, как раз это та самая сухая констатация (я немножко утрирую), которая дает возможность учителю на уроке все это каким-то образом развить дальше.
Андрей Петроковский: Сама по себе проблема немножко интересней и глубже. Мы сейчас находимся в уникальной ситуации, когда мы, учителя истории, впервые получили госзаказ от власти, впервые с Советского Союза. Леонид Александрович, вы получали когда-нибудь госзаказ, как вы должны преподавать историю?
Леонид Кацва: В советское время – да.
Андрей Петроковский: Я не успел, и поэтому я получаю впервые. И что с этим совсем делать, с тем, как этот госзаказ реализовывать?
Тамара Ляленкова: Для начала вы, наверное, должны были почитать стандарт культурно-исторический, в соответствии с которым, собственно, это все и было создано, как нам говорят.
Андрей Петроковский: В любую рамку можно вставить любую картину.
Леонид Кацва: Историко-культурный стандарт здесь не помогает, потому что создатели историко-культурного стандарта оказались, за несколькими исключениями, достаточно осторожны для того, чтобы написать текст сравнительно нейтральный, кроме совсем узких мест. Я говорил, что я на пари готов под ИКС написать два учебника, один из которых будет ультралиберальный и будет соответствовать ИКС, а другой будет ультраортодоксальный, консервативный, и все равно будет соответствовать ИКС. И это можно как раз отнести, оценивая ИКС, к его достоинствам.
Тамара Ляленкова: Но это была победа, причем, общественная, потому что очень большое было обсуждение.
Леонид Кацва: Я бы сказал, что это была, скорее, победа тех, кто этот стандарт писал, встав на позицию минимизации ущерба. Они что смогли – отстояли.
Тамара Ляленкова: Было большое обсуждение.
Леонид Кацва: Я видел в самом начале. Но дело в том, что самого начала было понятно, что обсуждать ИКС – задача пустая. Обсуждать надо те учебники, которые под него будут написаны. Потому что написаны под него оказались учебники в разных местах по-разному, скажем так. Я имею в виду не в разных издательствах даже, а в разных частях курса. Там везде есть свои сложные точки. Например, в учебнике "Дрофы" чрезвычайно пафосно-державный 6-й класс.
Тамара Ляленкова: Авторы такова, надо полагать.
Леонид Кацва: Ну, то ли авторы, то ли издательские рекомендации – не берусь судить.
Тамара Ляленкова: Этот историко-культурный стандарт все-таки возник как ответ на призыв президента сделать единый учебник. В общем, на самом деле, можно было предположить, что все-таки как-то обошлось более-менее неплохо, поскольку все-таки три линейки. Возможно, со временем в этот стандарт встроятся еще с какими-то учебниками, если теоретически говорить. Но почему среди конкретно школьных историков я не видела большого обсуждения среди них по поводу и стандарта, и дальнейшего продвижения? Говорили все, кто может. Филологи как раз вступились, когда зашла речь о концепции школьной словесности, и начали разрабатывать, участвовать в этом во всем. Почему школьные историки не активны были в обсуждении этой проблемы?
Леонид Кацва: Это не совсем так. Отчасти обсуждение было. С другой стороны, может быть, потому что у филологов это прозвучало на более низком уровне. Не было слов первого лица в государстве о том, что необходим единый учебник. А у нас такая фраза была, после чего академическая наука стала заниматься этим. Велась эта разработка в т. н. Ассоциации учителей истории и обществознания. И вроде бы там тоже обсуждение было, но другое дело, что можно ли это назвать обсуждением. Критические голоса были. Правда, громче всего мой. Я помню, когда я на совещании в министерстве выступил по этому поводу, шел назад на свое место, 10 человек мне говорили: "Как мы с вами согласны". Пойдите – выскажитесь! Но почему-то никто этого не сделал.
Тамара Ляленкова: Да, это такая сложная история.
Леонид Кацва: С другой стороны, этот ИКС – это тоже определенный подготовленный рубеж обороны. Потому что недовольство им было высказано с другой стороны. Мне приходилось уже об этом говорить. Есть у нас такой известный радетель за школьное образование, правда, по специальности прокурор – депутат ГД госпожа Яровая. Вот она очень выступала против историко-культурного стандарта, настаивая на том, что должен быть единый учебник по истории, по литературе, по математике и по русскому языку. Как ни странно, то ли она позабыла про этот предмет, но обществознание она не назвала почему-то. Я очень удивлялся.
Тамара Ляленкова: Может быть, она не вспомнила.
Леонид Кацва: Лучше бы, наверное, историко-культурный стандарт, чем…
Тамара Ляленкова: Это вне всяких сомнений. Вернемся к учебникам.
Дмитрий Казаков: Об учебнике я узнал совсем недавно. Действительно, как было сказано, учебник предсказуем. Все, что там написано, мы слышим каждый день практически из телевизора. Ждать чего-то сверхъестественного, необычно было нельзя. Учебник, действительно, очень упрощенный, простой и по нему сложно будет преподавать. Мне кажется, значительная часть учителей, наоборот, скажет, что по нему преподавать будет легко, что, наверное, не должно было быть. История современности, т. е. история последних десятилетий, неоднозначна, сложна. И так упрощать материал, как там было сделано, конечно, не стоит. Это уже не история. Это констатация каких-то фактов, обобщений. Дети, которые у нас не особо интересуются событиями, которые сейчас происходят, почитав этот учебник, если преподать так, как там написано, то они вообще просто потеряют связь с реальностью, что происходит в стране. Наверное, это было сделано специально для того, чтобы не задумывались люди о том, что происходит вокруг них, что произошло в последние 2-3 десятилетия.
Тамара Ляленкова: Здесь есть такое ощущение, чтобы избежать острых углов, которые могут возникать. Хотя впечатление такое, что это такая великая держава в окружении врагов. Есть такое.
Леонид Кацва: Есть все-таки одно НО. Те учебники, которые мы сейчас держим в руках, коллеги говорят, что они предсказуемые оказались, а я бы так не сказал. Я ждал гораздо худшего. Во всяком случае, если сравнивать с приснопамятным двухтомником, который вошел в разговорную речь под названием "учебник Филиппова", то, конечно, ни в учебнике "Просвещения", ни, тем более, в учебнике "Дрофы" ничего подобного нет.
Тамара Ляленкова: Но Филиппова все осудили, и это было целое дело.
Леонид Кацва: Его не то, чтобы осудили, его, конечно, кто-то осудил, а кто-то не осудил. А образовательные инстанции его вполне внедряли в школы, как картошку при Екатерине II. Но все-таки там говорилось, что репрессии были методом выработки лучшего государственного аппарата. И вся логика была такая – да, репрессии были, но без репрессий же никуда, деваться было невозможно. Это был единственно правильный выход. Надо сказать, что такого откровенного цинизма в этих учебниках нет. Я ни в одном учебнике не нашел определения, скажем, сталинского Советского Союза как тоталитарного. Но, с другой стороны, и нет все-таки того предисловия, которое было к учебнику Филиппова, в котором говорилось, что мы понятие тоталитаризма отвергаем. Здесь есть другие вещи. Прежде всего, это касается учебника "Дрофы" и, наверное, в той или иной степени учебника "Просвещения" – дикая беглость. Ни о чем подробно не рассказывается. Вот авторы, видимо, люди, которые делали методический аппарат, а может быть и совместно с теми, кто писал основной текст, ввели такую рубрику. Хорошая сама по себе рубрика для тех, кто хочет знать больше. Но только я проследил этот учебник. Весело и очень внимательно прочитал и вижу, что в рубрику для тех, кто хочет знать больше, выносится то, что, с моей точки зрения, является абсолютно обязательным знанием для детей. Например, как и с какой целью была проведена денежная реформа 1947 года? Какие она имела последствия? Как была создана атомная бомба? Разве это не обязательно? Это для тех 3-4 в классе, кто соберется сдавать ЕГЭ, или кто испытывает большой интерес к предмету? Нет. Можно сказать, если все это давать в учебник, так и места в учебнике не будет, потому что, действительно, авторы учебника ограничены объемами.
Тамара Ляленкова: Леонид Александрович, ваш прекрасный учебник очень объемный. И все, когда его рекомендуют, говорят, прекрасный учебник. Причем, это очень любопытно звучит – не разрешенный.
Леонид Кацва: Это не то, чтобы разрешенный или не разрешенный. Он никогда не проходил экспертизу. Я его и не предлагал на экспертизу. Он идет как экспериментальный и не более того. Слава Богу, он не запрещенный.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, оговариваются, что большой объем.
Леонид Кацва: Разговор не об этом, а о том, на чем можно сэкономить. Я открываю раздел, посвященный культуре, и вижу бесконечные перечисления, ничего не дающие ни учителю, ни ученику. Маленький кусочек: "Стремление переосмыслить недавнее прошлое привело к появлению таких произведений как статьи Померанцева "Об искренности в литературе", романа "Не хлебом единым" Дидинцева, "Открытая книга" Каверина, мемуары Оренбурга "Люди, годы, жизнь", поэма Твардовского "За далью даль". Имена этих писателей – это не только история художественной литературы, но и символика явления шестидесятников". Простите, пожалуйста, что в этом тексте поймет не то что 10-классник, которому ничего эти имена не говорят, но, в конце концов, и молодой учитель, которому лет 25-27.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, может быть, это какой-то такой справочный материал. Если человек захочет, он потом это найдет.
Леонид Кацва: Учебник так писаться не должен. Учебник должен быть объясняющим.
Тамара Ляленкова: Из учебника "Просвещение" тоже прекрасно. Тут говорится про налоговую реформу, которая происходила в 2000-е. И дальше буквально маленький абзац: "Важным направлением стала борьба государства за своевременное и полное получение налогов. За уклонение от уплаты налогов был арестован и осужден глава крупнейшей в России нефтяной компании "Юкос" Ходорковский". Дальше: "В результате всех этих мер, поступлений федеральных налогов и сборов от крупнейших налогоплательщиков выросло более чем вдвое". Вот такой контекст упоминания процесса, который вызвал достаточно неоднозначный…
Леонид Кацва: Ежели никого не посадить, то, конечно, какие налоги соберешь.
Тамара Ляленкова: Когда я смотрела учебника, у меня даже какое-то такое сострадание к авторам было. Потому что они должны были выполнить все наказы, которые были поручены, и в то же время прилично выглядеть перед профессиональным сообществом.
Андрей, вы не работали в советские времена, т. е. вы, что называется, непуганый педагог. Работаете ли вы вообще по учебникам?
Андрей Петроковский: Учебник у нас есть. Но честно признаюсь, учебник этот настолько вспомогательная вещь до полной иногда не значимости на уроке. Это скорее справочник для того ребенка, который урок пропустил. Я бы, честно говоря, не переоценивал значимость учебника, потому что, вообще, тинейджерскому возрасту старшеклассников свойственна идея – дайте линованную бумагу, пишем поперек. Если в учебниках будет даже такая ура-патриотическая или наоборот ультралиберальная нагрузка, идеологическая нагрузка, то это совсем не значит, что ученик ее воспримет именно из учебника. Здесь, скорее, важнее роль учителя, который будет по этому работать. Если мне дать вот эти в некотором роде чудовищные вещи, которые есть и у "Дрофы", и у "Просвещения", то это прекраснейший предмет для разговора на уроке. Так что, здесь говорить, что это катастрофа, предсказуемость…
Тамара Ляленкова: Но это же рискованно. Буквально вот столько – воссоединение Крыма с Россией: "В условиях острого политического кризиса на Украине к власти"…
Леонид Кацва: Что касается Крыма, то тут настолько все было предсказуемо!
Тамара Ляленкова: Это обязательная часть. Но смотрите, она не такая большая, т. е. она даже совсем маленькая. И она требует разговора.
Алексей Макаров: Тем не менее, они некоторые вещи так сформулировали, что просто совсем странно. Мне очень понравилось, что после того как был предложен проект закона о лишении русского языка статуса регионального, что грозило запретом русского языка. Кстати, это не единственный случай в учебнике. Там довольно часто они упоминают какие-то проекты закона, а дальше не говорится – принято или не принято, говорят про последствия.
Леонид Кацва: Закон о лишении русского языка статуса регионального был принят. Он не был затем утвержден.
Андрей Петроковский: Президентом.
Алексей Макаров: Он не вступил в силу.
Леонид Кацва: Конечно, он не грозил никаким запретом русского языка.
Алексей Макаров: Дело не в этом. Дело в том, что они выступили в защиту своих прав, написано в этом учебнике. Школьники, которые учатся по этому учебнику, понимают, что то, что они видят – так и надо выступать за свои права, вероятно.
Леонид Кацва: Дело даже не только в этом. Дело в том, что по поводу этого закона, который не был утвержден президентом, надо говорить о другом. Если бы он был утвержден, никоим образом не вел бы к лишению русского языка тех прав, которыми он пользовался в Донбассе, например. Потому что там не было, на самом деле, автоматического лишения статуса регионального. Там было другое. Он лишался автоматического статуса регионального при наличии 10% населения, которые на этом языке говорят. Там в Донбассе население, которое говорит на русском языке, безусловно, преобладало. Конечно, оно составляло не 80-90%, а точно сильно больше 50. Поэтому там, даже если бы этот закон был принят, русский язык никоим образом не был бы лишен статуса регионального. Это введение читателя в заблуждение.
Вы говорите – можно на уроке с этими учебниками организовать работу. Я пытался когда-то организовать работу с вот такими беглыми учебниками. Попробовал. Выяснил, что этого делать нельзя. Потому что ты задаешь детям некий материал познакомиться по учебнику, а материала-то этого нет, не на что опереться. Для того чтобы организовать работу с учебником на уроке, учебник должен, извините, этот материал содержать. А здесь можно, во всяком случае, с последними главами особенно внешнеполитическими организовывать работу только на анализ пропагандистских тенденций в современном газетном тексте. Но учебник не должен походить на газету.
Алексей Макаров: В хороших школах это можно сделать, а обычный учитель, он просто возьмет учебник и начнет пользоваться.
Леонид Кацва: Вот в учебнике не "Дрофы", а как раз в учебнике "Просвещения" единственный персонаж, который удостоился просто откровенного фактически поношения – кто бы вы думали? – министр иностранных дел Козырев.
Тамара Ляленкова: Да, там есть несколько на его счет эпитетов.
Леонид Кацва: На него достаточно откровенный наезд.
Алексей Макаров: Там вообще гениально про внешнюю политику 90-х. На одной странице говорится, что Россия потеряла всех своих военно-политических союзников, оказалась в международной изоляции. А через три страницы говорится, что результаты внешней политики России в 90-е, что мы преодолели международную изоляцию и стали общаться со странами Запада.
Леонид Кацва: Вот! "Российского министра иностранных дел Козырева за неизменное согласие с условиями американских партнеров прозвали Господином "Да". По мнению Козырева, выпячивание восточного направления в нашей политике превращает евразийство в азиатчину. События последующих лет показали, что подход, основанный на недооценке восточного направления внешней политике ошибочен". Больше никто так не получил в учебнике. Конечно, там идеология понятна – есть страна, и есть вокруг нее сплошные враги. Вот дружественный пояс сменился на пояс опасности. Надо сказать, что авторы "Дрофы" от такого, конечно, сумели воздержаться.
Тамара Ляленкова: Тут еще в сторону 90-х годов есть всякие отсылки, например: "У российского руководства в начале 90-х годов не было четкого представления о сущности национальных интересов страны". А через некоторое количество страниц мы, естественно, читаем: "Укрепление властной вертикали усиливало регулирующую роль государства во всех сферах жизни". Это 2004 год.
Леонид Кацва: Меня поразили две вещи – как меняется тон при переходе через рубеж 2000 года. Там совсем другой терминологический ряд. Это в учебнике "Просвещение", конечно, присутствует. Это первое. Второе, что там совершенно поразительно – это такое подчеркнутое одобрение регулирующей роли государства в экономике. Какой здесь у нас ряд? Вот случился 2000 год. Дальше у нас идут такие слова как "решительные меры", "борьба с террористами", "посещение горячих точек", "твердая позиция", "последовательная позиция", "сделала самым популярным политиком", "авторитет", "авторитет еще более вырос", "задачи возрождения и расцвет России", "улучшение жизненных условий народа", "консолидация", "восстановление конституционного порядка".
Тамара Ляленкова: Да, совершенно определенная риторика.
Андрей, как вы считаете, такая риторика, такие слова помогут школьникам как-то, во-первых, понять историю, во-вторых, соотнести ее с тем, где они живут и чем занимаются их родители и сами они?
Андрей Рудый: Как говорил коллега, фактически в учебнике написано то, что и так уже нам говорят по телевизору в новостях каждый вечер, то, что говорят через другие каналы пропаганды. В принципе, чего-то кардинально нового, чего-то глубокого там нет. Действительно, коварная Америка, страны Запада что-то там против нас делают. Мы отстаиваем якобы свои национальные интересы, кого-то там защищаем, на кого-то нападаем, чего-то к нам присоединяется. Куча фактов. Естественно, никакой объективной оценки ситуации не следует. Даже если мы возьмем пункт с экономическим кризисом. Да, якобы настал в 2008-2009 годах кризис, но наше доблестное правительство за наши интересы, естественно, сражается, оно приняло необходимые меры. Естественно, ни социалка, ни здравоохранение, ничего не пострадало от этого. И вот все такие молодцы, все на позитиве. Олимпиаду провели. И в принципе-то, разобраться в ситуации объективно, глубоко, всесторонне тут просто невозможно.
Тамара Ляленкова: А сами школьники как могут на это реагировать? Или это все-таки 10-й класс, и там другие интересы, и для них это вещь необязательная?
Андрей Рудый: Школьники все-таки чувствуют очень часто подвох – тут, там, где-то они видят. Естественно, совсем такие моменты, где авторы загибают линию чересчур, школьники даже без помощи учителя могут осознать, что тут явно что-то не так. Где-то, возможно, будет роль учителя решающей. Допустим, я бы мог разъяснить, что тут-то все не столь однозначно, давайте посмотрим с других позиций. Но просто давать школьнику читать учебник, допустим, если он болел две недели и хочет догнать материал, я считаю, что это было бы очень опрометчиво. Нужно давать ему читать какие-то еще дополнительные материалы.
Тамара Ляленкова: Да, и учебник теряет свою функцию как помощника.
Андрей Рудый: Конечно.
Тамара Ляленкова: Дмитрий, насколько ребята отзываются на тот учебный материал, который им предлагается в учебниках? Или для них это просто какой-то предмет, который мало имеет отношения к той жизни, в которой они живут?
Дмитрий Казаков: Хотелось бы отметить, что все-таки не нужно преувеличивать роль учебника. Многое в преподавании истории зависит именно от учителя. И в какой-то степени эти же учебники, которые написаны таким образом, могут сыграть и определенную положительную вещь в преподавании. Дети, увидев то, что показывают по телевизору, увидев, что то же самое написано в учебнике, могут задуматься о том, что все не так однозначно и в какой-то степени понять, что не все так просто, как написано в учебники. Допустим, для сельских детей, если учебник будет написан уж очень сложно с большим количеством фактов и с большим анализом, то, возможно, он у них вызовет определенную… Сложно им это будет учить. Здесь же, имея такой учебник, если он даже будет введен, то учитель может определенным образом направить, не отходя от учебника, с одной стороны, не отходя от программы, старшеклассников, помочь им в том, чтобы они задумались, и в том, чтобы они искали где-то другую информацию, т. е. анализировали. Возможно, у них проявится интерес к истории, интерес к фактам и к тем событиям, которые происходят сейчас и которые произошли совсем недавно. Может быть и так.
Вообще, изучать историю последних десятилетий, последних лет достаточно тяжело. Должно пройти определенное какое-то время для того, чтобы в обществе сложилось какое-то мнение о том или ином событии или событиях, которые происходили в нашей стране.
Тамара Ляленкова: Да, мы говорили о том, что требуется некая дистанция от событий, чтобы она стала историей, и можно было как-то с этим обращаться. Но выхода не было, потому что был очередной наказ, что должна быть и современная история. Или она уже до этих учебников была достаточно современной, те учебники, предыдущие, до 90-х?
Леонид Кацва: Я могу вспомнить забавную историю из собственного опыта. Дело в том, что у меня готовился учебник истории ХХ века в "Просвещении", который так и не вышел, сокращенный в 2,5 раза по сравнению с тем, который когда-то был издан. И я очень хотел остановиться, если не на 1991 году, то хотя бы на 2000. Тогдашний главный редактор "Просвещения" (это была дама с огромным административным опытом, я еще был начинающий учитель, а она уже была замминистра) произнесла такую фразу: "Без последних 4 лет через мой труп". Потом все это кончилось ничем, слава Богу. Я с очень большим трудом пытался написать эту последнюю главу. Испытывал жуткий дискомфорт. Дело в том, что если писать это не широким мазком, где обо всем упоминается и ни о чем не рассказывается, то риск состоит даже не в том, чтобы угодить кому-то. Эти учебники, конечно, очень апологетичны, но тут ничего другого мы не ожидали. Риск состоит в том, что через 5 лет выяснится, что все это происходило совершенно по-другому, мотивы были иные и механизмы были иные, и сам себе покажешься бог знает кем. Существует определенный алгоритм написания учебников. Сначала пишутся, простите, исследовательские работы – статьи, монографии, а потом пишутся работы обобщающие. Потом пишутся научно популярные работы. И только после этого пишутся учебники. Учебник не может писаться по принципу…
Андрей Петроковский: Компиляция газетной статьи.
Леонид Кацва: Да.
Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, этот учебник повлияет на процесс, на атмосферу в школе? Допустим, "Интеллектуал" – это особая школа. Это как-то изменит ситуацию внутри школы, внутри класса?
Алексей Макаров: Я не могу говорить о своих коллегах учителей истории.
Тамара Ляленкова: Но тут же много чего перекрестного. Они с этим могут к вам вдруг прийти.
Алексей Макаров: Да, конечно. Но скорее они будут задавать много вопросов, что всегда хорошо. Один плюс у плохого учебника – это бывает, когда мы смотрим, что же тут не упомянуто, почему тут вот так сформулировано, о чем умолчали? Тут есть гениальное про бомбардировки Югославии в 1999 году. США начал бомбить Югославию.
Леонид Кацва: Почему? С чего?
Алексей Макаров: Да, что происходило в Югославии до этого, вообще, нет ни строчки! Почему-то они решили так.
Леонид Кацва: Расчет на то, что это будет в учебнике новейшей истории, не оправдается, конечно. Но я боюсь, что минусов тут все-таки больше, чем плюсов.
Тамара Ляленкова: Ну, этот вопрос, наверное, связан с тем, что Торкунов, ректор МГИМО.
Леонид Кацва: Это домыслы. Есть текст, который есть. Во-первых, достаточно большое количество учеников, которое никаких вопросов задавать не будет. В любых школах, в т. ч. и в наших особых. Потому что они сосредоточены на других предметах. Историю они изучают, извините, по остаточному принципу – это нормально. Прочитали, воспроизвели, на какой-то простой вопрос ответили, а почему – я не знаю, тут не сказано. Такая работа требует очень большого времени. И это время есть далеко не всегда. Кроме того, рассуждать надо не об особых школах. Особых школ 1,5 штуки и учителей, которые могут на это потратить время и будут такую задачу перед собой и детьми ставить, к сожалению, не так много. Кто-то не сможет этого сделать по своему уровню квалификации, дай бог, чтобы таких людей было немного. Кто-то не сможет этого сделать, потому что у него достаточно сложный и не очень развитой контингент учащихся.
Учебник не может так, на мой взгляд, быть построен – бегло, без объяснения, с переносом главного на дополнительную литературу, на поиск этой дополнительной литературы, для чего у большинства детей не окажется времени. Он не может превращаться в газету. Мы опять вынуждаемся к тому, что как в конце 80-х годов все учителя истории работали просто без учебников, говорящей головой. Но это осложняет задачу, потому что ребенок не имеет текста в итоге, на который он может опереться. Молодой коллега по телефону говорил о том, что не надо воспринимать это как катастрофу. Я некоторое время назад в одной передаче сказал, что катастрофой, вообще, является только ядерная зима. А все остальное катастрофой не является. Вопрос в том, та литература, которую нам предлагают, и, вообще, то изменение системы учебного книгоиздания, которое нам предлагают, оно работает в плюс или в минус? Когда я продукцию эту получил, и это касается не только ХХ века, я получил подтверждение тому, чего я опасался. Это работает в минус. Нам работать будет тяжелее. Детям изучать историю будет труднее.
Почему плохо, когда единый учебник создается? Не только потому, что он насквозь идеологичен, они, кстати, идеологичны местами, чем ближе к нашим дням, тем они идеологичнее, но, слава Богу, товарища Сталина они откровенно не восхваляют. А плохо потому, что у нас помимо всего прочего разные дети, разные школы, учителя разные. Выбор резко сужается.
Тамара Ляленкова: Андрей, ваши ощущения изменит это как-то атмосферу у вас в классе наличие такого учебника, если он к вам придет, а наверняка придет? Возможно, вы сможете его просто как-то в сторонке положить.
Андрей Петроковский: Почему? Я его положу куда-нибудь в центр. Вообще, сейчас, мне кажется, тенденция среди детей старших классов характеризуется, вообще, словом поляризация. Если раньше было либо равнодушие, либо концепция достаточно либеральная господствовала, то теперь, если так можно назвать, консервативно-патриотическая тоже занимает определенное место в умах подрастающего поколения, что вполне естественно. Потому что кроме нас и этого учебника, какого-нибудь учебника, на детей давят в этом отношении и СМИ, и родители, и Интернет, и каждый в своем направлении. Она, конечно, изменится, атмосфера. Потому что те дети, которые больше соответствуют и больше разделяют эту условно патриотическую концепцию, они получат некоторое подтверждение своей правоты. Хорошо это или плохо? Это большой вопрос. Посмотрим.
Тамара Ляленкова: Мне тоже стало немножко страшно. Сначала я легкомысленно отнеслась – ну, учебник. Когда дети всерьез относились к учебникам, то, что в них сказано? Даже те, кто учились в советские времена, отлично знают, сколько лишнего там было. И даже если это заучивали наизусть, чтобы ответить на экзамене, это не влияло на какое-то собственное сознание. Тем не менее, по последним выступлениям, и были опрошены студенты ведущих вузов, часть из которых совершенно твердо уверены, что Россия великая держава, а Путин ведет ее к мировому лидерству и т. д. Учитывая это настроение, начинаешь понимать, что этот учебник в эту же сторону. Только мы предполагали, что растет свободное поколение, дети, которые не помнят каких-то вещей, связанных с внутренним рабством. И они-то как раз смогут все это преодолеть и не дадут себя обуздать, будут свободными.
Андрей Петроковский: И они свободно выбирают вот эту концепцию.
Тамара Ляленкова: Да, и вдруг происходит вот это, еще и этот учебник. И тут я испугалась, на самом деле. Вред этот реальный есть, будет?
Андрей Петроковский: Почему вред? Это вполне закономерная ситуация, когда, по крайней мере, все 90-е был достаточно серьезный идеологический прессинг, что Россия страна с непредсказуемым прошлым, и оно кривое. И когда, если говорить, макросоциуму надоело слышать о себе гадости в прошлом, они вполне естественно качнулись к этим концепциям. И эти учебники сейчас будут востребованы не только на уровне, кто глубже лизнет из писателей этих учебников современную пропаганду, современную государственную власть, но они будут восприняты и учениками.
Леонид Кацва: Ну, это мы увидим. Дело в том, что какой я тут вижу явный вред. Вред заключается вот в чем. Дети, вообще, устроены так, это просто психологически, что они очень не любят, когда их совсем откровенно воспитывают, и когда им совсем откровенно врут. Когда им рассказывают о том, что у нас медицина на глазах совершенствуется, при этом они слышат каждый день, то кто-то от болей помер, потому что лекарства онкологического не получил, то до ближайшей поликлиники надо 300 верст добираться и т. д. Произойдет то, что я помню в силу своего прискорбного возраста – советское время, когда существовало понятие – вот это история для школы, а вот это та история, которую хорошо бы узнать, а они никак не совпадают. Вот это, на мой взгляд, очень большой вред. Потому что это провоцирует очередное недоверие к исторической науке, а не только к школьному преподаванию.
Когда советские люди вышли из советского времени с ощущением "нам все врали", а весь в белом оказался в результате академик Фоменко и присные его, фамилии коих даже называть неохота, то наступить второй раз на эти грабли совершенно не хочется.
Тамара Ляленкова: Если выбирать – пускай меня простят авторы учебников – из двух тех 10-х классов, которые есть из этих линеек, какую выбирать?
Леонид Кацва: Я ни рекламой, ни антирекламой не занимаюсь. По-моему, все было сказано об обоих этих учебниках.
Тамара Ляленкова: Беда в том, что не каждый учитель, которому будет предложен, наверное, такой выбор, где-то в регионе, в провинции будет иметь возможность оценить.
Леонид Кацва: Да, что касается оценки – это проблема серьезная. На то, чтобы купить все три комплекта этих трех издательств, нужно потратить около 8-10 тыс.
Тамара Ляленкова: Тем более что эти линейки писали разные авторы в зависимости от периода.
Леонид Кацва: Разные авторы, разные издательства.
Тамара Ляленкова: Да, наверное, где-то более удачный 7-й класс, где-то менее провальный 10-й класс.
Леонид Кацва: Я более тщательно проработал "Дрофу". И там очень разные учебники. Есть учебники в этой линейки совершенно разного качества. В последнее время существует такая тенденция – выбирать линейку. На мой взгляд, все-таки выбирать надо учебник. Потому что в каждом из этих издательств есть какие-то учебники более удачные, какие-то менее удачные. И переход, скажем, с 7-го класса одного издательства на 8-й класс другого издательства мне не представляется трагедией.
Тамара Ляленкова: Да, если это будет возможно, если школы не только московские, смогут себе позволить покупать новые учебники. А это тоже большой вопрос, учитывая состояние бюджета. Действительно, становится издательское дело, что связано со школой, такой коммерцией и то, что связано с электронным доступом. Вот три линейки учебников было. Одну мы отмели, потому что нет 10-го класса. А могла попасть какая-то еще одна линейка, условно говоря, которая была бы написана вами? Технически возможно такое или нет?
Леонид Кацва: Обо мне тут разговора вообще нет. Я в этом конкурсе не участвовал, не собирался в нем участвовать, считал, что это дело вредное – такие конкурсы. Но то, что победят вот эти три издательства…
Тамара Ляленкова: Или коллективы авторов. Кто побеждал, в конце концов?
Леонид Кацва: Издательства побеждали. Участвовали в конкурсе издательства. Там никаким авторам одиночкам делать было совершенно нечего. Издательства. О том, какие три издательства, какие три линейки победят – осведомленные люди знали минимум за 1,5 месяца. Я уверен в этом потому, что мне эти три линейки за 1,5 месяца до конкурса были названы. Они и победили. Конечно, может быть, человек, который мне это говорил, просто видел, что остальные намного хуже. Но вот у меня такое почему-то ощущение, что он говорил это, еще не видя никаких учебников.
Тамара Ляленкова: Андрей, вы по каким-то учебникам преподаете? Пользуетесь именно учебниками, когда работаете с ребятами?
Андрей Петроковский: У меня старшие классы. И какие-то темы, которые лучше освещены в учебнике, то я даю по учебнику.
Тамара Ляленкова: Учебник кто выбирал – школа, то, что было в библиотеке, то, что из класса в класс передают сами ученики друг другу? Как это происходит?
Андрей Петроковский: Это происходит по-разному. Как правило, в школе есть несколько учебников. У нас специфическая немножко ситуация. Иногда у ученика может быть два учебника по одному и тому же предмету одного класса. Плюс к этому еще, например, учебник Леонида Александровича. По какому ему заниматься лучше по данной теме, по данному вопросу, я ему расскажу.
Тамара Ляленкова: Эти учебники предоставляет школа или родители учеников? Потому что надо понимать, что в российских школах учебники бесплатные. И как раз большая проблема с внедрением этих новых учебников в том, что у школы просто может быть не быть денег. Я знаю, что в регионах до сих пор преподают по каким-то совсем стародавним учебникам.
Леонид Кацва: Учебники придут в школу бесплатно. А что касается родителей, то я напоминаю, что еще Любовь Петровна Кезина в свою бытность главой Департамента образования города Москвы очень внушительно по радио говорила, что если будут случаи, когда заставляют родителей покупать учебники, то вы нам пишите, и мы таким школам кузькину мать изобразим по полной программе. Этого делать нельзя. Попросить можно. Если родители согласятся или инициативу проявят – да. А спросить их – как вы на это посмотрите? А сказать – граждане, соберите денежки, мы купим такой-то учебник, потому что я по этому учебнику работать хочу, а по этому не хочу – это не положено.
Тамара Ляленкова: Это, наверное, тоже родительское решение, скорее всего, что несколько учебников.
Андрей Петроковский: Сам учебник, материальный учебник не представляет какой-то проблемы – его достать. Я больше, чем уверен, что меньше чем через полгода это все будет решать на торрентах или в каком-либо ином открытом доступе.
Леонид Кацва: Конечно – будет. Вопрос только в том, что дальше начнется. Даже в Москве, мне кажется, не все дети пока ходят с планшетами. А в сельской местности, где это более актуально, чем в Москве, минимум детей ходят с планшетами. Когда я попросил детей на гаджеты перекачать мой учебник по XIX веку, я имел на это право, потому что учебник этот был прогрифован, но он не был издан. Издательство "Просвещение" его прогрифовать прогрифовало, а издавать на бумаге не стало. И дальше я заметил, что они ходят и читают это с айфонов. Понимаете, чтение учебника с айфона – это с гарантией вред зрению. Бывший гендиректор "Просвещения" мне говорил – через 3 года все будет на гаджетах уже.
Тамара Ляленкова: Я помню эти времена, и его слова помню.
Леонид Кацва: 3 года прошли, а пока этого не случилось.
Алексей Макаров: Если они будут входить через школьные компьютеры, то торренты заблокированы.
Андрей Петроковский: Там много чего заблокировано.
Леонид Кацва: Да, причем тут школьные компьютеры. Это, кстати, тоже очень серьезная проблема. Если учителя захотят другую литературу детям закачать в гаджеты, закачают, конечно, вопрос только в том, что до тех пор пока говорить – граждане, вы работаете по этим учебникам, потому что это хорошо, а по тем учебникам не работаете, потому что это не очень хорошо – это один разговор. А когда будет сказано, что по этим учебникам работать можно, а по другим запрещено – будет другой разговор.
Тамара Ляленкова: Сколько вам надо учебников или справочной литературы, если это такой хороший гуманитарный класс, если вы работаете с гуманитарным классом или с математикой? Есть разница?
Андрей Петроковский: В гуманитарном классе объем огромный. Потому что там как раз учебника как такового нет. С математическим классом несколько легче, потому что можно сделать выборку из университетских. У меня очень хорошо идут в 9-м математическом классе кое-какие элементы из старого учебника Кацвы, Юрганова по XVIII веку. Но это приходится в электронном виде им рассылать.
Леонид Кацва: Самодеятельность, подпольщина.
Андрей Петроковский: Да. А почему нет?
Леонид Кацва: Мы все умеем подпольщиной заниматься. Вспомню старую свою поговорку. Я в советское время начинал работать. Дети никогда на учителей не стучали. Дети приходили домой и говорили: "Мама, как у нас сегодня на уроке интересно было!" Стучал папа на утро.
Андрей Петроковский: Я могу рекомендовать детям любую литературу дополнительную.
Леонид Кацва: Легко! Рекомендовать – все, что угодно, а основной учебник должен быть вот этот.
Андрей Петроковский: Он лежит на парте и даже открыт на нужной странице.
Леонид Кацва: Правильно.
Тамара Ляленкова: Итак, мы получили линейку учебников, которые будут лежать не совсем фигурально, наверное, на парте, во всяком случае, в большинстве школ в России.
