Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дни и ночи политзаключенных


Россия. Открытие Соловецкого камня – памятника жертвам тоталитарного режима. Москва, 30.10.1990

Россия. Открытие Соловецкого камня – памятника жертвам тоталитарного режима. Москва, 30.10.1990

О политических репрессиях в России и СССР – Илья Гущин, Николай Кавказский, Даниил Константинов, Сергей Шаров-Делоне

В России сегодня вспоминают жертв политических репрессий. Расстрельные списки читают в Москве, Петербурге, Туле, Воронеже, Твери, Рязани, Екатеринбурге, Архангельске, Пскове, Томске и многих других российских городах. Историки заявляют, что число жертв сталинских репрессий конца 1920-х – начала 1950-х годов исчисляется миллионами.

31 октября в Сахаровском центре в Москве состоится благотворительный вечер в поддержку политзаключенных. В опубликованном в июне правозащитным центром "Мемориал" новом списке политзаключенных – 50 фамилий.

Впервые День политзаключенного в СССР был отмечен 30 октября 1974 года по инициативе диссидента Кронида Любарского. С 1991 года этот день стал официальным Днем памяти жертв политических репрессий. О прошлом и настоящем репрессированной России говорят те, кто уже испытал на себе тяжелую длань российского государства, – Илья Гущин, Николай Кавказский, Даниил Константинов, Сергей Шаров-Делоне.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В России сегодня вспоминают жертв политических репрессий. С 1991 года этот день стал официальным днем их памяти. Однако 30 октября 1974 года он начинался как День политзаключенного в СССР и был отмечен по инициативе диссидента Кронида Любарского.

Историки заявляют, что число жертв сталинских репрессий исчислялось миллионами. А в опубликованном в июне правозащитным центром "Мемориал" списке политзаключенных – 50 фамилий.

Дни и ночи политзаключенных. Так мы озаглавили нашу беседу с теми, кто уже испытал на себе тяжелую длань Российского государства. У нас в студии – активист "Комитета 6 мая" Сергей Шаров-Делоне и два фигуранта "Болотного дела", которые уже вышли на свободу, – Илья Гущин и Николай Кавказский.

Сегодня вышел на свободу Алексей Полихович. То есть праздник можно считать в прямом смысле слова днем освобождения политзаключенного.

Сергей Шаров-Делоне: В этом смысле, конечно, да. Это очень радостное для нас известие. Потому что Леша Полихович все-таки вышел по УДО на три месяца раньше того срока, который должен был отсидеть. Он должен был выйти 25 января. И это, конечно, греет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А где он отбывал наказание?

Сергей Шаров-Делоне: Он отбывал наказание в ИК номер 6, Рязанская область, где сейчас отбывают наказание Андрей Барабанов и Александр Марголин. Там же отбывал наказание Артем Савелов. Это уже теперь наша "родная" колония.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, вы вышли из колонии минувшим летом. А где вы отбывали наказание?

Илья Гущин: ИК номер 2, город Тула.

Владимир Кара-Мурза-старший: Каково сейчас сидеть политическому заключенному на уголовной зоне?

Илья Гущин: Ну, это устаревшее понятие – уголовная зона. В европейской части России сейчас отношения складываются по-другому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, я не сравниваю нынешние времена с временами ГУЛАГа. Мои родители прошли через сталинский ГУЛАГ.

А кого "Мемориал" относит к политзаключенным?

Сергей Шаров-Делоне: "Болотное дело" признано политическим делом. Потому что это арест людей, которые пришли на согласованную политическую демонстрацию и были на ней арестованы. Преследуются они, безусловно, по политическим мотивам. В этом смысле это и есть политзаключенные – люди, которые пострадали, оказались заключенными за свои действия в политической сфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но судили их по уголовным статьям?

Сергей Шаров-Делоне: Не совсем по уголовным. 318-я – безусловно, это статья, которая, может быть, совершенно не связана с политикой, – нанесение вреда здоровью полицейского. А вот 212-я статья "Массовые беспорядки" – это статья, которая в последнее время используется только в политических целях. Вначале она использовалась не в политических целях. Погром на Манежной после футбольного матча с Японией в июне 2002 года – это было не политическое событие. Но с тех пор она используется только в политических целях. Больше того, во всех других случаях наш Верховный суд отказывал в применении этой статьи. Такие прецеденты были.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, вы были амнистированы. А вы поражены сейчас в каких-нибудь правах? Считается, что у вас есть судимость?

Николай Кавказский: Официально – нет. Амнистия была еще до приговора суда, а по закону считается, что если не было приговора, то и нет судимости. Поэтому формально ни в каких правах я не поражен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы, Илья?

Илья Гущин: Судимость по тяжкой статье – 8 лет. Ее можно будет погасить позже.

Владимир Кара-Мурза-старший: И каких прав вы лишены в течение этих восьми лет?

Илья Гущин: Работа в госорганах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можете ли вы баллотироваться? Вот Николай баллотировался в Мосгордуму.

Илья Гущин: Это второй пункт по новому законодательству. Не просто нельзя баллотироваться куда-либо с судимостью, но нельзя еще в течение десяти лет после судимости по тяжкой статье. Тут уже судимость не спишешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все-таки это "лишенцы", как раньше говорили.

Сергей Шаров-Делоне: Да, это та же самая практика. Казалось бы, человек честно отсидел от звонка до звонка. Даже если признать, что у него была вина, то он ее искупил. Но оказывается, это еще не все, можно продолжать дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что путчисты 91-го года, путчисты 93-го года баллотировались в Думу, а Руцкой даже был губернатором Курской области.

Сергей Шаров-Делоне: Это новые законы, которые только "закручивают гайки". Я провел тщательный мониторинг всех законов – не только политических, не только связанных с правозащитой, – принятых Государственной Думой нынешнего созыва. У нас все обратимые законы надо менять единым списком, практически нет законов, которые улучшали бы положение в любой области. Это все только "завинчивание гаек", только устрашение, только ухудшение ситуации.

Николай Кавказский: Есть закон, которым попытались улучшить положение заключенных, – это зачет срока "день за полтора". Дело в том, что заключенные находятся на тюремном режиме, который по сравнению с режимом в колонии считается более строгим. Первое чтение прошло, а потом все заглохло. Подобные гуманные инициативы Госдума не принимает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это предлагал депутат Крашенинников.

Сейчас с нами на прямой связи находится Даниил Константинов, общественный активист, проведший несколько лет в заключении без вины.

Даниил, расскажите, почему с некоторых пор это и ваш день – День политзаключенного?

Даниил Константинов: Потому что я де-факто являлся политзаключенным, был признан таковым несколькими правозащитными организациями, включая и "Мемориал", и Союз солидарности с политзаключенными, и русскими национальными организациями. Дело в том, что дело против меня было сфабриковано по политическим мотивам, но это было чисто уголовное дело – об убийстве, довольно нашумевшее в свое время. То есть на меня повесили то, чего я не делал, и посадили в тюрьму. При этом в составе следственной группы были сотрудники Центра "Э" и ФСБ, центральных российских управлений, которые осуществляли оперативное сопровождение.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это классический пример фабрикации уголовного дела по политическим мотивам?

Даниил Константинов: Да. Кстати, мы в процессе ссылались на редкую советскую практику, когда отдельных диссидентов сажали по чисто уголовным статьям. Основным квалифицирующим признаком для правозащитников считалось участие сотрудников КГБ в составе следственной группы по делу, которое к ним не относится. И у меня такая история повторилась. То есть никто не смог за три года объяснить, почему по делу об убийстве фигурируют управления в составе следственной группы – ФСБ и МВД.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что вас вначале пытались "по-хорошему", как они выражаются, склонить к добровольному сотрудничеству.

Даниил Константинов: Относительно "по-хорошему" – это было под угрозами расправы или тюремного заключения. В ночь с 5-го на 6 декабря, то есть после первой крупной манифестации "За честные выборы", ко мне явился сотрудник Центра "Э" и предлагал мне вербовку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы не только политзаключенный, но с некоторых пор и политический изгнанник.

Даниил Константинов: Да, мне пришлось уехать, потому что ситуация после моего освобождения была накаленная. Многие высокопоставленные сотрудники в погонах остались недовольны решением суда. Мне поступали прямые угрозы и пожелания, чтобы я быстрее покинул территорию Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А началось все с гибели Анатолия Марченко, с освобождения политзаключенных при Горбачеве.

Сергей Шаров-Делоне: Да, эта трагическая история была буквально на самом исходе истории политзаключенных в стране – голодовка Анатолия Марченко, которая закончилась его смертью в лагере.

Я сегодня разговаривал с Людмилой Михайловной Алексеевой, мы вспоминали как раз моменты, связанные с ситуацией с политзаключенными. И надо признать, что, к сожалению, добились в 87-м году освобождения всех политзаключенных не изнутри, а все-таки снаружи, под давлением демократических стран. Это приходится признать с огромной благодарностью им. К сожалению, это все-таки не наша заслуга. У нас тогда не хватило сил внутри добиться этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если сравнить с нынешним временем, как изменилась ситуация? В худшую сторону?

Сергей Шаров-Делоне: С одной стороны, стало несравнимо лучше. Потому что количество людей, выступающих против политических репрессий, против подавления инакомыслия, подавления свободы, – несопоставимо больше. Мы сегодня с Людмилой Михайловной вспоминали, как в 82-м году была приостановлена деятельность Хельсинкской группы, которая смогла восстановиться только в 89-м. Потому что остались на свободе три человека. Конечно, сейчас их гораздо больше.

С другой стороны, поздняя советская власть тогда старалась изображать из себя человека, если не в смокинге, то хотя бы в пиджаке и при галстуке. Она старалась быть рукопожатной, старалась вести себя более или менее в рамках приличий. Для нее было исключительно важно выглядеть прилично в глазах мирового сообщества, она с его мнением считалась. Конечно, далеко не автоматически, но считалась.

А нынешняя власть – это отмороженные гопники, которым наплевать абсолютно на все. Им наплевать на мнение всего мира. Классический пример – статья в "Новой газете" о том, как Оля Романова была в тюрьме в Нюрнберге. А когда она спросила, можно ли ударить заключенного, немцы решили, что их оскорбляют, и обиженно сказали: "Вы намекаете на гестапо?" И им пришлось объяснять про "закон садистов", который принимается Думой. А те не могли долго в это поверить. Сотрудники тюрьмы в Германии не могут поверить в то, что такой закон может быть принят! То есть это закон, который плюет на все, что делается в мире, плюет на мнение всей общественности – и у нас, и там.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы чуть-чуть разрядить обстановку, я расскажу такую притчу. Мне ее поведал Лев Эммануилович Разгон, который отсидел 30 лет на Колыме и в Воркуте. Он долго рассказывал американским журналистам, как он сидел в лагере. И они его через три часа спрашивают: "Вы же писатель. А вам удавалось там писать?" Он говорит: "Но я же вам рассказал, как я там жил". Они говорят: "Ага, представляем. Наверное, вам приходилось писать на туалетной бумаге". Это самое страшное, что могли себе представить зарубежные журналисты, – что писателю в ГУЛАГе на Колыме приходилось писать на туалетной бумаге.

Николай, ведь по "Болотному делу" осуждены оппозиционеры и левого, и правого толка. Почему нынешний режим и тех, и других одинаково воспринимает как своих врагов, опасных оппонентов?

Николай Кавказский: Нынешний режим воспринимает как оппонентов абсолютно всю оппозицию, которая пытается что-то делать, имеет уличную активность. Поэтому она не разделяет людей по политическим взглядам. Если ты выступаешь против власти, если ты не имитируешь оппозицию, как это делает КПРФ или "Справедливая Россия", то в любой момент и по любому предлогу тебя могут посадить.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, левое крыло оппозиции пострадало даже посерьезнее – в заключении и Сергей Удальцов, и Леонид Развозжаев. А Алексей Сахнин, активист "Левого фронта", вынужден был эмигрировать. К сожалению, умер от болезни активист "Левого фронта" Константин Косякин.

Сергей Шаров-Делоне: С другой стороны, Борис Немцов убит при явном, по меньшей мере, попустительстве власти, скажем так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, мы считаем, что вас, конечно, несправедливо осудили по "Болотному делу". Как вы считаете, "политика занялась вами"? Как выразился в свое время один мудрый человек: "если ты не займешься политикой, она займется тобой".

Илья Гущин: Наверное, произошло все-таки наоборот. Я не то чтобы сильно ударился в политику до посадки, как Николай, меня взяли за то, что я туда пришел, постучался – и закрыли. Мне кажется, уже в середине 2012 года, до посадок по "Болотному делу", было понятно, что если люди занимаются какой-то политической деятельностью, – а в России политической деятельностью может быть все, что выходит за рамки кухни и салона машины, – это рано или поздно может привести во всем известные места.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, каково быть общественным защитником? Удается ли привести какие-то аргументы? Я знаю, что "Комитет 6 мая" собрал большое количество видеоматериалов, чтобы показать, что люди были несправедливо осуждены.

Сергей Шаров-Делоне: Я понимаю, что роль общественного защитника, роль адвоката в нынешних политических процессах очень странная. С одной стороны, все наши доводы практически совсем не принимаются во внимание. Делай все что хочешь, все равно судьба будет решена не с помощью приведенных тобою доказательств. С другой стороны, не поставлен эксперимент: а что будет, если мы не будем защищаться? Может быть, запрошенные 6 лет так и останутся шестью, а если защищать – получилось бы 3 с половиной года.

Правда, есть один очень важный, показательный эпизод в нашей практике. Нам удалось на первом "болотном" процессе коллективными усилиями доказать полное алиби Артема Савелова. Он не был оправдан, но ему дали ниже нижнего предела. Я думаю, что это свидетельство того, что были доказательства его абсолютного алиби.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, у вас же тоже было абсолютное алиби. Почему суд не принял его во внимание?

Даниил Константинов: Да, было абсолютное алиби. Я находился в момент инкриминируемого мне преступления на другом конце Москвы – в ресторане на дне рождения моей мамы. Совершенно небывалая история! С гостями в ресторане мы фотографировались. Все есть – и журнал заказа столика, и биллинги свидетелей, которые подтверждают алиби. Но поскольку была явная задача меня посадить, то они стали пытаться расшатать мое алиби. И вот около двух лет они его расшатывали, собирая по кусочкам какую-то картину, которая позволила бы им передать дело в суд. И собрали некое подобие картины, которая в конце концов рассыпалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, ваш папа в тот день был у нас на эфире. Он даже не мог поверить, что вас освободили. И хотя вы вроде бы там не были, вам приписали "хулиганство". И мы только с горькой улыбкой могли оценить эту уловку суда. Чем можно объяснить, что суд, который должен был вас осудить, вдруг все прекратил?

Даниил Константинов: Во-первых, действительно, вся картина с созданным обвинением развалилась, причем дважды. Было два суда, и дважды все разваливалось на глазах публики, с репортажами в интернете. Был снят соответствующий фильм.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы показывали кадры их него.

Даниил Константинов: А во-вторых, информация об этом деле постепенно поднималась наверх, насколько я знаю. То есть в разных инстанциях высоким чиновникам задавались вопросы по этому поводу. И я думаю, что, в конце концов, был создан общий кумулятивный эффект, который привел к тому, что они были вынуждены согласиться на компромиссный вариант: человек признается виновным, при этом его отпускают, и все как бы расходятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Для вас это был достойный выход из ситуации?

Даниил Константинов: Я просто понял, что другого выхода уже нет. Если бы это случилось в 2013 году, я бы с таким решением не смирился. В общей сложности я просидел 2 года и 7 месяцев, я просто устал и понял, что сейчас надо, грубо говоря, принимать эти правила игры и идти отдыхать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, нужно ли сейчас принимать амнистию или от нее можно отказаться? Валентин Иванович Варенников отказался от амнистии и судился с Горбачевым.

Николай Кавказский: Мы согласились на амнистию, но в суде заявили, что не признаем свою вину. Было очевидно, что если бы мы продолжали судиться, то вынесли бы обвинительный приговор, освободили бы от него в связи с амнистией, но тогда были бы все последствия судимости. В нынешних условиях, когда суды полностью подконтрольны власти и принимают решения, исходя не из уголовного права и других законов, а из того, что выгодно правящему режиму, не принимать амнистию было бы не рационально.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая разница есть между помилованием и условно-досрочным освобождением? Вы по какой схеме шли?

Илья Гущин: По звонку.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть у вас не было оснований?

Илья Гущин: Меня не могли амнистировать, потому что у меня была 318-я статья. А УДО, имея ее, получить не так просто. Есть такой нюанс: для получения УДО нужны различные справки, характеристики. То есть работы не менее чем на полгода, может быть, даже год. А я приехал в колонию, в место отбытия наказания за шесть месяцев до освобождения.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это столько бы и заняло времени.

Илья Гущин: Да. Поэтому я не заморачивался на этих вещах, а просто радовался жизни. После двух лет по тюрьмам прогулочный дворик у барака казался огромным миром.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, помилование (как в случае с Ходорковским) требует признания своей вины. Какие здесь есть тонкости?

Сергей Шаров-Делоне: Ни амнистия, ни помилование, что бы там ни говорили, не предусматривают обязательного признания вины. Помилование – это просто акт, когда тебя из своих соображений помиловал президент.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже если ты виновен.

Сергей Шаров-Делоне: Он может тебя помиловать, даже если ты полностью виновен. А амнистия – это акт, который обозначает, что люди, которые сидят по таким-то статьям, имея такие-то сроки наказания, должны быть освобождены. Более того, даже для УДО не требуется признания вины. Его все время пытаются получить, чтобы тем самым оправдать себя. Но на самом деле условно-досрочное освобождение, которое трактуется как некая милость, по закону является нормальной практикой, и нет ничего сверхъестественного в том, что оно не требует признания вины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должны ли быть каким-то образом отмечены творцы судебного произвола в России хотя бы в таком списке, как "список Магнитского", который составлен вашими единомышленниками?

Даниил Константинов: Да, конечно, должны. Во-первых, я бы расширял постоянно эти списки, предавал бы их огласке, создавал бы специальный информационный ресурс, на котором прицельно давал бы информацию о тех, кто осуществляет практику политических репрессий. А во-вторых, я думаю, что мы еще доживем до того времени, когда нам удастся отметить их и по-другому. Я имею в виду люстрацию или что-то подобное в отношении тех, кто осуществлял практику политических репрессий.

Сергей Шаров-Делоне: По "Болотному делу" мой коллега, защитник и журналист Дмитрий Борко вместе с Дарьей Костроминой составили такой список. Он есть на сайте "ОВД-Инфо". Там подробно названы все участники фальсификации "Болотного дела" – прокуроры, судьи, следователи, лжесвидетели по делу.

Николай Кавказский: Если взять советский период, то надо понять, что ответственность за все преступления нес и сталинский режим, и последующий советский режим во главе с правящей партией КПСС. И я думаю, что демократической общественности следует все-таки вернуться к вопросу, чтобы вставить в повестку дня, в том числе, суд над КПСС, признать ее преступной организацией, которая организовала репрессии. А наши власти, увидев, что есть такой запрос, могут подумать: не попытаются ли сделать в будущем то же самое и с нами? И может быть, они будут более осторожными в своих действиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, у вас были персональные недоброжелатели, гонители, которых вы бы считали достойными "списка Магнитского"?

Илья Гущин: Я считаю, что его достойны все те люди, которые участвуют в подобного рода политических репрессиях, просто в репрессиях и беспределе. Кого-то конкретно я бы не выделял.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в списке у Борко есть те, кто расправлялся с Ильей?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно.

Илья Гущин: Я помню следователя, судью, но нет желания точечной мести.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же не месть! Это техническая подготовка ко "второму Нюрнбергу".

Илья Гущин: Поэтому я и выступаю за общие списки.

Кстати, к вопросу о том, почему власть прессует и левых, и правых. Николай сейчас сказал очень правильную вещь. И я удивлен, что с левой части оппозиции звучат призывы люстрировать не просто советский период, но и КПСС.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эта часть оппозиции сейчас уже выступает за свободные выборы. Ведь Сергей Удальцов на "Стретегии-31" был главным фигурантом.

Николай Кавказский: Кстати, интересно, что "Стратегия-31" началась как борьба за свободу, а сейчас ее инициатор Лимонов стал самым пропутинским реакционером.

Почему я, левый, выступаю за суд над КПСС? Потому что я не считаю Советский Союз левым государством. Моя точка зрения, что это был государственный капитализм, никакого социализма там не было, все было извращено.

Сергей Шаров-Делоне: Ну, был, конечно, государственный социализм...

Владимир Кара-Мурза-старший: А уж если мы заговорили про "нацболов", то мы ведь по-прежнему считаем Таисию Осипову политзаключенной.

Сергей Шаров-Делоне: Давайте расставим точки над "i". "Мемориал" и Союз солидарности с политзаключенными – конечно, это либеральные организации по своей природе, они относятся к либеральному спектру. При этом они признают политзаключенной Таисию Осипову, они признают политические преследования Белова...

Владимир Кара-Мурза-старший: И Мухина.

Сергей Шаров-Делоне: Это наши политические оппоненты, противники...

Владимир Кара-Мурза-старший: Как Вольтер говорил: "Мы не разделяем их взглядов, но отдадим жизнь, чтобы они могли их проповедовать".

Сергей Шаров-Делоне: Но эти люди преследуются по политическим мотивам. На свободе мы все – красные, белые, зеленые, синие, а в тюрьме все одного цвета – полосатого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы по-прежнему считаем, что хотя "нацболы" перешли в идеологических тонкостях на позиции Кремля, но те из них, которые оказались в заключении, продолжают оставаться политзаключенными. То есть метаморфоза, произошедшая с их лидером, не бросает тени на рядовых активистов непримиримой оппозиции?

Даниил Константинов: Подождите! Их лидер не является сотрудником ФСБ, МВД, администрации президента. Их лидер выражает свою частную точку зрения и точку зрения своей партии. И запретить ему этого нельзя. А лишать статуса политзаключенных его сторонников (или бывших сторонников) только потому, что они относятся к его партии, было бы странно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но его позиция уже не столь радикальная. Он, скажем, работает в газете "Известия".

Даниил Константинов: Будем ли мы автоматически предавать остракизму всех, кто работает или когда-то работал в газете "Известия"? Я против такого подхода.

Сергей Шаров-Делоне: Я солидарен с Даниилом. Я считаю, что вне зависимости от позиции человека, с которой мы будем спорить или соглашаться с ней, когда он выйдет на свободу, но пока он по политическим мотивам находится в тюрьме, наше дело – его защищать.

Николай Кавказский: Кстати, вопрос ко многим правозащитникам. Почему антисемита Мухина признают политическим заключенным, но при этом не признают политическим заключенным Бориса Стомахина? Многие правозащитники отказываются признавать его политическим заключенным, хотя очевидно, что он сидит за свои убеждения. Я не разделяю этих убеждений, и многие не разделяют, но это факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я знаю, что Александр Подрабинек и Бровченко считают Стомахина политзаключенным.

Сергей Шаров-Делоне: Я тоже разделяю эту точку зрения. Хотя мне предельно неприятны его взгляды, но это человек, который сидит за высказанные свои взгляды, что невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, вы сразу включились в политическую борьбу. Какие вы успели совершить демократические шаги по пути участия в большой политике после окончания вашего процесса?

Николай Кавказский: Я участвовал в выборах в Московскую городскую Думу в нескольких центральных районах Москвы. Недавно были муниципальные выборы в Северном Медведкове, где я работаю. И я использовал кампанию не только как возможность победить (хотя я считаю, что я проиграл потому, что была низкая явка, я набрал 14,6), но я там говорил и о многих актуальных вопросах. Во-первых, я заявлял свою антивоенную позицию по поводу войны с Украиной. Многие проблемы – инфляция, развал экономики – возникают из-за того, что наша страна ввязалась в эту войну. А сейчас еще пытается ввязаться в какие-то другие военные авантюры. Во-вторых, я поднимал вопрос о политических заключенных, я говорил о "Болотном деле", о гендерном равноправии, о необходимости создания кризисного центра для ЛГБТ-подростков, которые могут подвергаться нарушению своих прав в семье. А сейчас депутат от КПРФ внес закон, который запрещает людям публично признаваться в своей сексуальной ориентации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это он из провокационных, мне кажется, целей.

Николай Кавказский: А наша власть принимает новые реакционные законы. И как против них не бороться? Я выходил вместе с партией "Яблоко" к Госдуме. Мы протестовали против "закона садистов".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы на той неделе проводили передачу об опасности этого закона. Илья, в чем опасность "закона садистов" для тюремного населения?

Илья Гущин: У заключенного очень небольшая область безопасного пространства, а с принятием закона она скукоживается еще больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас карают даже за голодовку, по-моему.

Илья Гущин: Я прочитал, что Олегу Навальному приписали шерстяные носки...

Владимир Кара-Мурза-старший: А Ходорковского наказали за то, что он поделился лимоном.

Илья Гущин: А сейчас весь этот бред полностью легализуется, да еще сверху на него навешивают карательные приспособления в виде электрошокеров, дубинок и просто физического насилия. С одной стороны, я порадовался, что успел выйти раньше, чем приняли этот закон. С другой стороны, конечно, я расстроен, что 800 тысяч еще остаются в тюрьмах – сейчас каждый из этих людей находится в опасности.

Николай Кавказский: Плохо заправил кровать, болеешь и не можешь выйти на проверку – получи за это дубинкой.

Сергей Шаров-Делоне: Этот закон делает напрочь неподконтрольными действия тюремного персонала. Если сейчас у заключенного пришедшая группа ОНК нашла побои, то можно хотя бы попытаться выяснить, что это такое. И это явно незаконные действия. А теперь это будет законно, и никакое наблюдение будет невозможно. Даже если там будут видеокамеры, все записи, которые будут нужны, окажутся стертыми. Как выясняется, не работала ни одна камера в момент убийства Бориса Немцова в зоне ответственности ФСО на Большом Москворецком мосту.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, какой вы вынесли опыт сопротивления репрессивной машине? Могут ли заключенные ей сопротивляться, как показал 40-летний опыт Дня политзаключенного, который был впервые отмечен в 1974 году?

Даниил Константинов: В одиночку сопротивляться очень сложно. Не будет поддержки, не будет огласки – сопротивление будет, скорее всего, подавлено. А в составе группы политзаключенных, безусловно, сопротивляться можно. И этот опыт описан Владимиром Буковским в его книге "И возвращается ветер..." То есть это привлечение внимания, это засветка каких-то проблем, это вал жалоб на неправомерные действия сотрудников исправительных учреждений. Все это мы в той или иной степени опробовали, и кое-что получается. Но самое важное – это, конечно, огласка. Чем выше огласка конкретной проблемы, тем проще бороться с тюремным произволом.

Владимир Кара-Мурза-старший: В период "застоя" мы собирали крупу, деньги – и отправляли это семьям политзаключенных. А какие сейчас есть формы помощи у "Руси сидящей" и других организаций?

Сергей Шаров-Делоне: Это очень большая история. Завтра в 5 часов вечера в Сахаровском центре будет очередной благотворительный концерт (уже десятый по счету) и сбор средств. Вход бесплатный. "Комитет 6 мая" приглашает всех. Там стоит ящик, куда бросают деньги в помощь политзаключенным. На них мы выписываем ребятам прессу, помогали родным, чтобы можно было собрать передачу, чтобы туда съездить. А до этого помогали адвокатам, когда шли большие процессы. И это тоже было очень важно. Помогал и "РосУзник". "Русь сидящая" собирает не столько деньги, сколько реальные вещи – одежду, книги, обувь, медицинские препараты. Они за последнее время сумели снабдить медицинским инструментарием две тюремных больницы. Плюс костыли, каталки и так далее для заключенных-инвалидов. И это исключительно важная вещь, потому что в тюрьмах этого совсем нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а становится ли заключение, даже если человек был невинно осужден, жизненной школой для тех, кто потом, может быть, придет в политику? Как сделали девочки из Pussy Riot, Маша Баронова или некоторые ваши товарищи по "Болотному делу".

Николай Кавказский: Все говорят про тюремный опыт. Но я не вижу в тюремном опыте ничего положительного.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как Шаламов?

Николай Кавказский: Ну, у Шаламова, наверное, не было такой возможности – все книги изымались. Но сейчас есть возможность читать книги. Попадая в тюрьму, это единственный плюс у человека, – у него появляется огромное количество свободного времени, чтобы читать книги. Все остальное – это минусы, на мой взгляд. И лучше уж эту "школу жизни" никому не проходить.

Илья Гущин: На чтение книг остается не так много времени, как кажется. Там же полно разной бытовой мелочи. Я говорю и про отношения с людьми. А на чтение порой не остается даже личного пространства.

Николай Кавказский: Наверное, ты в общей камере сидел. А я сидел в небольшой камере – на три человека. Поэтому были условия почитать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к сегодняшним событиям. Сегодня судят директора Украинской библиотеки в Москве Наталью Шарину, – это рискует пополнить список политзаключенных, даже не россиян по паспорту?

Сергей Шаров-Делоне: Насколько я понимаю, там ситуация скандальная. Библиотека украинской литературы создана правительством Москвы (еще Лужковым), которая была призвана содействовать укреплению братских отношений между двумя народами. В ней находится один из немногих центров в Москве, где украинцам, которых много в Москве, можно реально посмотреть свою литературу. Да и русским тоже это полезно. "Наезд" на библиотеку и на ее директора – это Средневековье в духе аутодафе. Это уже за всякими пределами, за всякими гранями, которые до этого все-таки не переступались. Это никакая не политическая, ни правозащитная деятельность, это – культурный проект.

Николай Кавказский: Всеволод Чернозуб (это еще один политический эмигрант по "Болотному делу") писал, что директор этой библиотеки, которую сейчас арестовали, не была оппозиционеркой, она была сторонницей власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, она выдавила тех, кто хотел библиотеку превратить в дискуссионный клуб.

Николай Кавказский: Преследуют даже ее! То есть фактически это еще один элемент сталинизма, власть начинает преследовать по политическим мотивам своих сторонников, выдумывая какая-то поводы. У нас появляется "сталинизм-light", который имеет все элементы сталинизма, но действует в более мягких формах.

Сергей Шаров-Делоне: Это просто совпало по времени. Только что разоблачен сотый "иностранный агент". Им оказался фотоклуб из города Омска.

Владимир Кара-Мурза-старший: Который существует, наверное, на какие-нибудь гранты.

Сергей Шаров-Делоне: У которого был грант на участие в какой-то международной фотовыставке. Вот фотоклуб – "иностранный агент", и Украинская библиотека… это показатели сумасшествия!

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, вы находитесь на постсоветском пространстве, которое свободно от рецидивов советской идеологии. Как относятся в Прибалтике, например, к "делу Савченко" или к делу Сенцова, который получил 20 лет за то, что на своей территории не действовал по законам оккупантов?

Даниил Константинов: На самом деле, как и в России, политизированная публика здесь – это узкий круг людей. Но она относится с пониманием и, конечно, осуждает подобные процессы. А в массе своей люди довольно индифферентны к политике и мало обращают внимания на политические репрессии. И, к моему большому сожалению, политические репрессии в современной России являются, по-моему, самым малозначимым для общества явлением. Интересует все что угодно. Ведутся баталии по поводу внешней политики, по поводу боевых действий в Сирии. А вот судьбы реальных людей мало кого интересуют. И за границей тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: А такой громкий и трагический случай, как убийство Бориса Немцова, характеризует ситуацию в России?

Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Это просто верхушка айсберга, и по ней видно, что можно делать в этой стране. Можно делать все, что угодно! Потому что в этой стране не работают никакие законы, никакие правила. То есть они работают, но по усмотрению. Усмотрели – они работают, не усмотрели – не работают. Или усмотрели, что им не нужно работать, – они и не будут работать. Не работают государственные институты, причем не только политические. Потому что можно без тендера отдать кому-то подряд. Вообще-то нельзя, но в отдельных случаях можно. Это государство, которого не существует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, до сих пор продолжается "Болотное дело". Вы ходите на заседания?

Николай Кавказский: Да, я ходил на объявление меры пресечения к Ивану Непомнящих, на первое заседание, планирую ходить и дальше. И призываю всех продолжать ходить на дела политических заключенных. Сейчас мало людей ходят на суды. У нас тема политзаключенных, к сожалению, все меньше волнует демократическую общественность, хотя политических заключенных становится все больше. Надо ходить на суды, писать письма политическим заключенным. Через сайт "РосУзник" это очень легко сделать. И надо жертвовать деньги, чтобы им отвозили передачи. Это можно сделать через "Комитет 6 мая", можно завтра прийти на благотворительный вечер.

Кстати, Леша Полихович, который сегодня освободился, тоже планирует прийти завтра на благотворительный вечер в 5 часов в Сахаровском центре.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, а ваш опыт отвратил вас от того, чтобы прийти в следующий раз на Болотную площадь, или, наоборот, сделал для вас это непременным условием дальнейшего поведения?

Илья Гущин: Он не изменил моего взгляда на проблемы. Как написано в Конституции, я имею право на свободные и мирные собрания. Я так и придерживаюсь этой позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие будут действия по "Болотному делу" в ближайшие дни?

Сергей Шаров-Делоне: Ближайшее заседание 12-го ноября. Заканчивает представлять свои доказательства сторона обвинения. И доказательств там негусто, прямо скажем. После чего будут представлены доказательства со стороны защиты. А дальше стадия прений, последнее слово и приговор. Я думаю, что этот процесс будет закончен к концу декабря.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, получилось так, что вы уже из династии политзаключенных. В свое время я вашего батюшку встречал из Лефортовской тюрьмы, теперь мы и вас, слава Богу, оттуда встретили. Была такая притча. Молодой Владимир Ульянов протестовал против казни своего брата Александра, а ему жандарм сказал: "Куда ты, мальчик, рыпаешься, ведь перед тобой стена". А Ульянов подумал: стена, да гнилая, ткни – и развалится. Как бы вы сейчас оценили прочность существующей стены, которая вас чуть не придавила?

Даниил Константинов: Я оптимист, и я считаю, что скоро все это закончится. В течение нескольких лет режим либо падет, либо преобразуется, он изменится сам по себе в силу вынужденных обстоятельств, и прежде всего внешнеполитических. А пессимист я в том, что я убежден, что российская бюрократия обладает свойством самовоспроизводства. Я боюсь, что за Путиным при любом развитии событий придет какой-нибудь "Дутин" или "Крутин". То есть будет найден новый чиновник, который будет исполнять необходимую роль, будь то роль либерального преемника или еще более сильного диктатора. А по сути, система останется той же, то есть будет всевластие российской бюрократии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Только что пришла более или менее оптимистическая новость, что представитель обвинения запросил для Шариной Натальи меру пресечения, не связанную с лишением свободы. То есть, может быть, хотя бы сегодня, в День политзаключенного, их список не пополнится новой фамилией, тем более – женщины, директора Библиотеки украинской литературы.

А все те, кто сталкивался с тюремным бытом, знают мудрость: не верь, не бойся, не проси. Я думаю, что сегодня надо пожелать этого нашим товарищам, находящимся в застенках, которые олицетворяют совесть сопротивления. В этот день мы о них помним и передаем им слова поддержки!

А завтра приходите в Сахаровский центр на благотворительный концерт в поддержку политзаключенных.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG