Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чьи основы подрывает "Мемориал"?


Россия. Олег Орлов у здания правозащитного центра "Мемориал". Москва. 21.11.2012.

Россия. Олег Орлов у здания правозащитного центра "Мемориал". Москва. 21.11.2012.

Участвуют Александр Черкасов, Кирилл Коротеев

"Минюст приравнивает критику власти к попыткам ее свержения". Об этом говорится в заявлении председателя совета правозащитного центра "Мемориал" Александра Черкасова.

Накануне Министерство юстиции обвинило "Мемориал" в том, что его члены "подрывали основы Конституционного строя России, призывая к свержению действующей власти и смене политического режима в стране".

О действительных целях и задачах "Мемориала", содержании и формах работы говорят его активисты: правозащитник Александр Черкасов и юрист Кирилл Коротеев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

​Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне Министерство юстиции обвинило Правозащитный центр "Мемориал" в том, что его члены "подрывают основы конституционного строя России, призывают к свержению действующей власти и смене политического режима в стране". Это заявление наделало много шума и даже вызвало ответные шаги правозащитников. Об этом мы и поговорим с нашими гостями.

У нас в студии – председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов и старший юрист "Мемориала" Кирилл Коротеев.

Александр, честно говоря, таких формулировок я давно не встречал.

Александр Черкасов: Ну да. "Давно я не лежал в Колонном зале", – как в свое время писал Вишневский. 33 года назад умер Брежнев – и вот, пожалуйста, к праздничку вернулись формулировки из тех времен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, к праздничку – ко Дню милиции, а не к смерти Брежнева?

Александр Черкасов: Я уж не знаю. Во всяком случае, откуда, каким ветром надуло двум старшим специалистам Минюста такие формулировки – непонятно.

И вот чем они это аргументируют. Оказывается, мы комментировали события, выражали свое мнение, суждение, где-то сказали, что Крым аннексировали, что на востоке Украины воюют российские военнослужащие, что "Болотное дело"... Кстати, специалисты Минюста про "Болотное дело" узнавали, видимо, с помощью Google, потому что они даже номера дела не указали. Мы говорили о неправосудном характере приговора по "Болотному делу". И выражая свое мнение по этому поводу, мы, оказывается, подрывали и посягали. Где логика?!.. Может быть, они логику потом пришлют. Во всяком случае, пока это выглядит как скверный анекдот.

Это только одна из 15 страниц акта, который выдал нам Минюст. Это акт о проверке. Почему-то абзацный отступ посреди предложения, точки не расставлены после инициалов. Документ по стилю производит впечатление плохо вычитанного черновика. И по содержанию – примерно так же. Мы представили городу и миру только одну страницу, самую очевидную, на остальных 14 страницах речь идет о каких-то конкретных нарушениях, которые нам вменяют, менее суровых, но более формальных. Там нужно комментировать. Но я вас уверяю, что этот документ чуден и в целом, и в своих составных частях.

А что будет теперь, что сделают на основе этой бумаги – бог весть. Уж больно грозные слова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, там же целый букет статей: призывы к свержению власти, к смене политического режима...

Кирилл Коротеев: По "призывам к экстремизму" не хватает одного слова – "насильственные". Сами по себе призывы к смене политического режима и государственной власти не караются, если они не являются призывами к насильственной смене.

Вопрос в том, что акт проверки, как и многие другие акты, которые Минюст штампует уже который год, написан так, что непонятно, где и в чем нарушения. Выводу про подрыв основ конституционного строя предшествуют абзацы, описывающие заявления "Мемориала", касающиеся Украины, "Болотного дела". Но какие конкретно слова, действия подрывают конституционный строй, почему они его подрывают, Минюст описать не потрудился. Но Минюст знает, что любую глупость, которую он напишет, поддержат потом российские суды. "Почему это законно? Потому что это написано Минюстом". А на самом деле, если здесь кто-то и подрывает основы конституционного строя, то это, конечно, Министерство юстиции. Потому что к основам конституционного строя – статья 13 Конституции Российской Федерации – относится плюрализм мнений. К важным ценностям российской Конституции (по крайней мере, на бумаге) относятся свобода выражения мнений, свобода слова, свобода собраний, ассоциаций и так далее. И все эти свободы реализовывал "Мемориал" или те, кто вышел на Болотную площадь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что "Мемориал" хочет оспорить неправосудные решения, принятые в его адрес. Может быть, это упреждающий удар со стороны ваших оппонентов? Как учит нас лидер государства: если драка неизбежна, лучше нанести удар первым.

Александр Черкасов: В том-то и дело, что это не какой-то неожиданный удар. На октябрь была запланирована регулярная проверка "Мемориала". Почти два года назад, в феврале 2014 года мы такую проверку прошли. Правда, тогда мы не были вписаны в реестр "агентов". Мы представили документы – получили акт. Представили свои возражения. Эта процедура предусмотрена: предоставляется время на то, чтобы представить свои возражения. И как-то мы урегулировали те вопросы, которые были к нам. Но, разумеется, таких вопросов тогда не было.

И вот опять плановая проверка. Но она сразу началась как-то странно. Если не ошибаюсь, 5 октября с почтой было доставлено письмо, в котором описывалось, какие документы хочет получить Минюст. И тут же, 6-го числа, был составлен протокол на меня, что мы эти документы не представили. Причем протокол составлен заочно, меня никуда не вызывали, не сообщали о том, что его будут составлять. Юриста, моего представителя, тоже не было – его тоже никто не звал. Началось не то что с какого-то хамства, а с мелкого жульничества. В итоге они получили полторы коробки из-под бумаги, копии разного рода документов. Сначала что-то запросили, потом запросили дополнение, и изучали эти полторы коробки. А 30-го числа представили этот "замечательный" текст. Мы ждали чего-нибудь, но слова про подрыв строя оживляют застолье не хуже барабана. Давно не было таких выражений. Ссылки на то, что деятельность независимых общественных организаций, российских или международных, противоречит Конституции, – это, в общем-то, новое веяние. Мы даже не знаем, веяние это или нет. Может быть, просто господа, составившие этот акт, очень спешили и решили понять, что именно несет дух времени. Тяжелый сегодня дух. Ну, и написали про подрыв строя. Мы не знаем, новая ли это политика или это эксцесс исполнителя, что называется.

Другое дело, что сейчас это стало общественным событием, это обсуждается. А мы знаем прошлые, не менее "замечательные" минюстовские или прокурорские документы... Например, прокурорское представление, в котором логика как-то не очень присутствовала, – вынесенное нам по результатам проверки весной 2013 года представление, видимо, легло в основу включения нас в реестр "иностранных агентов", и оспаривание его в российских судах ничего не давало. Прокуратура зачитывала буква в букву свои же ошибки, а суды это затверживали. Не хотелось бы, чтобы снова, цитируя Умберто Эко, "книга безголовая о лишении девства и любви порочной" стала основой и образцом для других прокурорских и иных инстанций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Романова назвала это "зачисткой всего". Процитирую текст Ольги Романовой: "Правозащитному центру "шьют" уголовное дело, и неизвестно, к чему все это приведет". Мы знаем, что Ольга руководит "Русью сидящей", и все мы помним прецеденты.

Кирилл, ведь когда-то в ЮКОСе сначала тоже была проверка, которая закончилась очень миролюбиво, а на следующий день всех арестовали. У меня только такая ассоциация из последних десяти лет общественной жизни.

Кирилл Коротеев: Из последних десяти лет можно и что-то еще найти, наверное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Повеселее?

Кирилл Коротеев: Буквально пару дней назад в Ингушетии прошел обыск у Магомеда Муцольгова, лидера местной организации "МАШР". Они тоже только-только получили акт проверки Минюста, в котором говорилось, что МАШР – "иностранный агент". Два дня назад – и они тоже входят в последние десять лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а вы получили государственные гранты или стипендии?

Александр Черкасов: После двух лет безуспешной подачи мы, наконец, получили грант от фонда "Гражданское достоинство", который раньше возглавляла Элла Памфилова, – как и движение "За права человека", и "Солдатские матери Санкт-Петербурга". Мы получили 6 миллионов рублей на работу с беженцами, на программу Светланы Ганнушкиной "Миграция и право". Это хорошо, потому что у нас большие трудности с финансированием этой работы. Но это не решает всех проблем. Это порядка 10 процентов от потребных денег. А почему мы получили эти деньги? Если искать какой-то смысл и заговор, то буквально за несколько недель до этого в ооновских структурах полоскали Россию за то, что она организации вносит в список "агентов", гнобит их. И вот поди ж ты – три злобных "иностранных агента" получают рубли из президентской мошны: "Смотрите – плюрализм! Все получают деньги".

Другое дело, что сам список "агентов" растет. На прошлой неделе по результатам проверки в Санкт-Петербурге внесли в список "агентов" научно-информационный центр "Мемориал", замечательный исследовательский центр, основанный когда-то Вениамином Викторовичем Иоффе. Это люди, которые делают виртуальный Музей ГУЛАГа, которые занимаются картированием захоронений, расстрельных мест, лагерных кладбищ. Много лет они занимаются историей Соловков, они нашли место большого соловецкого расстрела, где лежит соль земли русской, в урочище Сандармох. И они вписаны в "иностранные агенты".

А что будет по результатам следующей проверки, когда организация уже вписана в "агенты", и нужно ей еще чего-то добавить? Вот теперь у нас уже есть это "еще чего-то". Оказывается, мы подрываем строй. Безголовая машина ворочает шестеренки и должна каждый раз наматывать что-то к тому, что уже было. Может быть, поэтому. А может быть, почему-то еще. Беда в том, что мы совершенно не понимаем, что это – государственная политика или кто-то ретиво поспешил выслужиться. Производит впечатление бреда, абсурдной пьесы. Кафка, Ионеско, Беккет нервно курят в коридоре и вращаются в гробах. Но мы живем внутри этого абсурда. А персонажи такого рода произведений, как правило, не знают, что будет дальше. Вот мы и сидим внутри, гадая, что же будет завтра.

Владимир Кара-Мурза-старший: "В ожидании Годо".

По-моему, на днях президент подписал поправки в закон об "иностранных агентах", ужесточил их.

Александр Черкасов: Ну, увеличил господин президент срок давности по привлечению к ответственности некоммерческих организаций за нарушения с трех месяцев до года. Ну и ладно.

Кирилл Коротеев: Он и раньше не применялся. Какая разница – три месяца или один год, если организациям предъявляли тексты 2007-2008 годов? Как, например, "Общественному вердикту" – чтобы обосновать их включение в реестр "иностранных агентов". Конечно, в тот момент это не закончилось штрафом. Ведь для включения организации требуется не текст, написанный в последние три месяца или за последний год, а то, что он доступен в интернете. Этот срок давности ни на что не влияет. Закон и так достаточно жесток и бестолков, и эта мера не может его ухудшить. Есть и другие меры. Но я не буду подсказывать избранные положения эфиопского законодательства российским властям.

Александр Черкасов: Проблема еще и в том, что Владимир Владимирович, как альтернативу, предложил неправительственным организациям переходить не на грантовое, а на постоянное финансирование от государства. Вдумайтесь: неправительственные организации не зависят от власти. Они не контролируются по принципу "кто платит, тот и заказывает музыку", но они более эффективны. После очередного депутатского доноса организация Светланы Алексеевны Ганнушкиной "Гражданское содействие" была проверена прокуратурой, которая изумленно записала, что так эффективно расходовать деньги на правовую работу с беженцами госструктуры не могут, что это на порядок эффективнее. В том-то и дело, что неправительственные организации существенно эффективнее, чем государственная бюрократия.

"Подсаживание" неправительственных организаций на постоянное, а не конкурсное финансирование государством, с одной стороны, приводит их на "короткий поводок", а с другой стороны, делает существенно менее эффективными, по сути дела, выхолащивая гражданское общество, превращая активистов в чиновников. И последние предложения господина Путина ровно в ту же сторону. Равно как и смягчение закона для социально ориентированных организаций. Что такое социально ориентированные организации? "Пацаки должны намордники носить" – вот что такое социально ориентированная организация.

У нас есть порочный закон об "иностранных агентах", который вводит объективное вменение: если ты получаешь деньги, значит ты чей-то агент, и вводит понятие политической деятельности. Так вот, политической деятельностью там называют любое артикулированное высказывание на социально значимую тему, адресованное власти или обществу. А социально ориентированные НКО – это те, которые молчат и не высказываются. То есть помогай старушкам, переводи их через улицу. А если ты где-нибудь написал о том, сколько старушек сбито на переходе, – ты уже занимаешься политической деятельностью и попадаешь в агенты. В том-то и дело, что неправительственные организации не столько должны заниматься тем, чем не успевает или не хочет заниматься государство, сколько выявлять узкие места, которые самим им, может быть, в целом и не решить. Нельзя ложкой вычерпать море, но можно выявить проблему и на опыте собственной работы, предав гласности результаты своей работы, добиться на уровне институтов, законов, подзаконных актов, перестройки ведомств решения этой проблемы в государственном масштабе.

Неправительственные организации, таким образом, являются неким механизмом обратной связи. А если они социально ориентированные, то есть старушек переводят, но молчат? Тогда мы лишаемся еще одного контура обратной связи. И это в государстве, где убита парламентская, политическая система, почти убита система средств массовой информации, как система обратной связи, то есть критики. Убивается еще и система неправительственных организаций – один из последних контуров обратной связи. С точки зрения теории системы управления это гибельная вещь. Это может улучшить на какой-то момент имидж государства, но в долгосрочном плане приближает его к гибели. А выглядит очень хорошо: мы поддержим социально ориентированные НКО. "Пацаки должны надеть намордники".

Владимир Кара-Мурза-старший: А что это значит – перейти на постоянную основу? Трудовые книжки у вас должны лежать в администрации президента?

Кирилл Коротеев: В Министерстве финансов.

Александр Черкасов: Давайте не будем пускаться в детали этого политруковского бреда. Дело в том, что есть такое правило: в любой непонятной ситуации дави на неправительственные организации. А началось это в свое время с Украины, когда не удалось посадить Януковича на первый срок. Помните, как Глеб Олегович Павловский, одиноко стоя на Крещатике, отчитывается невидимому собеседнику о том, что не получилось. Тогда это было объяснено: оказывается, "гнилой Запад на свои гранты и через неправительственные организации организовал здесь "оранжевую" революцию, и потому нам не удалось". "Но тогда, – сказали ушлые товарищи, – мы берем подряд на предотвращение этого у нас в матушке России". Взяли подряд – и пошла первая волна ужесточения законодательства об НКО.

Сделать всех прозрачными. Но мы тонкие, звонкие и прозрачные. Некоммерческим организациям ввели систему отчетности гораздо более суровую, чем организациям коммерческим. Некоммерческие организации, многие из которых работали на сплошном энтузиазме и без денег, должны были сдавать такую отчетность, что потребовалось нанимать штатного юриста и штатного бухгалтера, чтобы подготовить кучу бумаги. Многие самоликвидировались, потому что не могли оплачивать эту бессмысленную работу. А бумаги Минюст после этого уже набирал столько, что проанализировать эти плановые, сдаваемые им документы, у них не было даже теоретической возможности, даже на несколько процентов. Но потом опять накатили сложности. И в 2012 году пошла новая фаза охоты.

Мы стали, как "агенты", вчетверо прозрачнее – мы сдаем в четыре раза больше отчетности. Но пришла плановая проверка – полторы коробки бумаги еще взяли. И что мы видим? Мы видим, что они редактор Word не освоили. Мы видим, что они черновики выпускают с гербом Российской Федерации. Ну, куда это годится?.. Боремся с "иностранным агентом" в любой непонятной ситуации. Можно его победить совсем, но в стране есть еще что-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: А проверяющие превысили свои полномочия, которые им делегированы?

Кирилл Коротеев: Дело в том, что Минюст искренне верит, что акт проверки не создает никаких новых обязанностей. Например, его нельзя оспорить в суде. И это позиция российских судов. Как они дальше будут реализовывать свои полномочия, нам еще предстоит увидеть. А Минюст будет говорить: "Мы имеем право вынести акт проверки, вот мы его и вынесли". Почему акт проверки Минюста (или представление прокуратуры) законно? Потому что он вынесен Минюстом (или прокуратурой). Минюст выносит акты проверки, и они законны, потому что их выносит Минюст. И вот эта циркулярная логика, которая сводится только к проверке форм и подписей, убивает всю судебную систему. Потому что если суд может проверить только наличие подписей под решением государственного органа, – какой смысл в этом суде. А если суд предоставил Министерству юстиции, прокуратуре абсолютную, ничем не ограниченную дискрецию принимать все, что они хотят, и главное, чтобы это было подписано уполномоченным должностным лицом, то он будет вынужден дать то же усмотрение и налоговым, и любым другим контролирующим органам. Мы не первый год ведем суды по "иностранным агентам", и эта ситуация приводит к самоуничтожению российской судебной системы. Я бы сказал, что она уже привела к этому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а вы знаете своего куратора в Минюсте? Например, Некрасов знал своего цензора Никитенко в журнале "Наш современник", Маяковский знал своего фининспектора. Вы знаете, с кем надо иметь дело?

Александр Черкасов: Не имею чести иметь дело с кураторами из Минюста и прочих ведомств. Я видел уполномоченную даму из Роскомнадзора, которая должна была составить на нас протокол за то, что мы не повесили лейбл "иностранный агент" на две чужие публикации. Это то же самое, что если бы я, Рабинович, должен был бы на улице поймать двух Ивановых и нашить им желтые звезды. Ну, не входит это в мои права. И она полтора часа, как зомби, смотрела в монитор, убеждаясь в этом. И личное знакомство с госпожой Чукиной Ольгой Васильевной не привело к тому, что она послала полученный из Минюста бред обратно со словами: "Что вы делаете, ироды?!" Она придумала пять абзацев о том, что Рабинович похож на Иванова, а Иванов – на Рабиновича, поэтому считается, что все правильно. И отправила протокол в суд. Боюсь, что личный фактор здесь не включен. Люди занимаются этим, искренне считая, что, видимо, они будут жить вечно, и их "заслуги" никогда им не будут зачтены.

Сначала в Минюсте безымянный товарищ написал список из не отмаркированных словом "агент" публикаций. При этом два текста Международного "Мемориала" он приписал правозащитному центру, а Екатеринбургскому "Мемориалу" зачем-то приписал текст правозащитного центра. Не знаю, читал ли он Тынянова, но это как тыняновский писарь, который поручика Синюхаева записал умершим, зато породил поручика Киже. И что? Дальше его творения обретают жизнь, как во времена государя императора Павла, и поручик Киже шествует победным маршем. Документ затверживается в Роскомнадзоре, в суде одной инстанции, которая не замечает пришедшего свидетеля, который говорил: "Нет, я не к правозащитному центру приходил". А вторая инстанция от греха подальше вообще перестает заслушивать свидетелей, а то еще скажут чего-нибудь… Действительно, Кафка был бы рад такой инсценировке, и, может быть, даже немного бы завидовал. Вопрос в том, что суды – это тоже механизм обратной связи.

И если абстрагироваться от нашей ситуации, мы видим, что этот элемент обратной связи не работает, что у государства, как у налаженного автомата, с мозгами очень плохо, не видно серого вещества. И это касается отнюдь не неправительственных организаций. Это один из тех случаев, когда на своем опыте мы видим нечто более широкое, – отсутствие системы обратных связей, наступившее в государстве за последние годы. То, что относится к высшей нервной деятельности. Межушного ганглия не замечено, а замечена зияющая пустота. Может быть, именно эту пустоту и не должно замечать. Может быть, не должно замечать российских солдат на Украине. Может быть, не должно замечать то, что сам президент признал, что голосование в Крыму было обеспечено российскими военными. Но это наше конституционное право, и мы ему следуем. А Минюст почему-то пишет, что это подрывная деятельность. И не мы, а Министерство юстиции подрывает основы конституционного строя, битым словом на двух страницах отменяя действие статей 29-й и 30-й Конституции.

Мы, безусловно, будем представлять свои возражения в Минюст, просто потому что нужно это сделать. Но мы, безусловно, будем и всеми иными способами пропагандировать минюстовское творчество, потому что это касается не только нас. В общем, представление начинается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Романова придумала хороший контрход – она всех творцов судебного произвола записывает сразу в "список Магнитского". Заслужили ли этого ваши проверяющие?

Кирилл Коротеев: Мне кажется, тут все-таки слишком разные масштабы. Эти-то никого не убили. Все-таки в наших судебных историях есть непроходимые кошмары. И "дело Магнитского – безусловно, один из них. И когда вы читаете эти дела, когда вы читаете про Магнитского, а потом должны появляться, например, как многие мои коллеги и я сам, перед этими судьями, на руках которых кровь... Конечно, судьи Тверского районного суда специально Магнитского не убивали. Они так поступают с любым обвиняемым по уголовным делам. Но все-таки, помимо присущей им жестокости, здесь пока мы наблюдаем только тупость. Вот это качество российского государственного аппарата и судей, которые его поддерживают, свидетельствует о полном, тотальном упадке качества работы.

Как в истории с нашими двумя сентябрьскими штрафами, нам не могут вменить наши тексты. Понятно, что Минюст составляет свои протоколы на основании результатов поиска Яндекса, даже не Google. И уже не отличает (хотя вроде бы обязан в силу того, что это регистрирующий орган) одну организацию от другой, которую он сам зарегистрировал. Он даже это не способен сделать. Они не могут выполнить даже свои базовые функции! А между тем на государстве лежит много более серьезные обязанности, вплоть до контроля гражданской авиации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, к сожалению, невежество не пришьешь к делу, не вменишь в вину чиновнику. А вот последствия его деятельности вполне ощутимы.

Александр Черкасов: Мы за три года, пока закон об "иностранных агентах" вступил в силу, уже сталкивались с разными аспектами деятельности нашего государства. И я думаю, что здесь мы успели (некоторые из нас, например Кирилл) взбить масло из той субстанции, в которую нас погрузили. Я имею в виду решение Конституционного суда по практике прокурорских проверок. Прокуроры у нас ведь привыкли действовать по принципу: "Есть чё? А если найду?" То есть можно проводить прокурорские проверки по любому поводу в организациях, можно приходить каждый день, можно истребовать те бумаги, которые уже истребовали, можно "кошмарить".

И вот по практике проверок в нашей и в других организациях было обращение в Конституционный суд, который эту простую ситуацию рассмотрел и вынес решение: нет, это не годится, прокуратура должна предупреждать о том, зачем она приходит. Она не может каждый день приходить по одному поводу, если какие-то бумаги уже были истребованы государственными органами, она по второму разу их не должны брать, и так далее. То есть эту замечательную "кормушку", эту потенциально очень коррупционную штуку под названием "проверки юридических лиц", Конституционный суд вроде бы как прикрыл. И даже, кажется, внесен в Госдуму законопроект, который меняет закон о прокуратуре в этой части. То есть, на себе попробовав какой-то кусок нашего государственного организма, мы попытались это исправить для всех.

Кирилл Коротеев: Кстати, не только для некоммерческих организаций, но и для коммерческих. Потому что они ничуть не в меньшей степени страдают от внимания прокуратуры. Правда, пока не удалось исправить практику прокурорских проверок, потому что после этого постановления были проверки у Светланы Ганнушкиной. И пока прокуратура не горит желанием следовать букве постановления Конституционного суда, будет хорошо, если будет принят законопроект, который в целом отражает постановление Конституционного суда, надо сказать, очень неплохо. Проблема в том, что этот законопроект – и это вина не только его авторов! – все равно оставляет прокурора окончательным судьей законности своих действий. Действительно, он налагает больше ограничений, но все равно решает прокурор.

Собственно, Конституционный суд, мне кажется, и вынес такое постановление, которое можно, с одной стороны, прочитать как победу, и этому радоваться. Но не будем забывать, что тот же Конституционный суд выносил постановление о том, что нет ничего лучше закона об "иностранных агентах", который признавал аннексию Крыма якобы соответствующей Конституции, причем с нарушением не только Конституции, но и процедуры по закону о себе самом. Это Конституционный суд, который говорил, что не все решения Европейского суда одинаково обязательны. Это было сказано 14 июля – пока был выходной в Страсбурге. К сожалению, в российской судебной системе нет разницы между тем, выигрываете вы дело или проигрываете, результат для вас конкретно будет один и тот же. Но, может быть, кому-то из предпринимателей наше дело в Конституционном суде поможет.

Я не думаю, что раскрою большую тайну: когда у нас начались проверки, однажды утром в офис позвонил предприниматель из Сибири, который мне сказал: "У нас то же самое, у нас те же самые проверки. Они нарушают даже собственные приказы Генпрокуратуры. Если они вам помогут – пользуйтесь ими". Я надеюсь, что мы все-таки оплатили долг этому неизвестному человеку из Ханты-Мансийска.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что Конституционный суд принял вердикт, что по Конституции губернаторы должны избираться, а потом принял другой вердикт, что по Конституции губернаторы должны обязательно назначаться.

Александр, чем так неугоден Кремлю Правозащитный центр "Мемориал"?

Александр Черкасов: Тут есть некоторые знаковые, даже приятные совпадения. Этот "замечательный" акт о проверке составлен 30 октября – в День политзаключенного. И нам среди прочего вменяют то, что мы "болотных узников" вписали в политзаключенные, не соглашаясь с приговором. В свое время акт прокурорской проверки был нам вручен 30 апреля 2013 года – в 45-ю годовщину выхода первого номера "Хроники текущих событий". Нам прокуратура вменила ведение списка политзаключенных и отслеживание административных задержаний на митингах. Но и "Хроника" занималась политзэками, административными, судебными и внесудебными репрессиями. Как-то, с одной стороны, все выстраивается правильно: то, что мы делаем, – правильное дело. С другой стороны, времена, похоже, возвращаются. И это уже неправильно. А возвращаются они потому, что нет эффективных систем обратной связи, нет государственного механизма, который рассыпается, суды уже не исполняют ту роль, которую должны играть. Теперь уже неправительственные организации тоже хотят лишить возможности быть контуром обратной связи.

Ну, будем продолжать что-то делать. Даже когда к нам приходят прокуроры, некоторые мои коллеги этих прокуроров пытаются контролировать, и кажется, это у них получается. Наш друг и коллега Сергей Адамович Ковалев, когда его посадили в пермские лагеря, начал – как ученый – проверять температуру в бараках, благо там поставлены градусники. По-моему, даже какой-то доклад на Мадридскую конференцию они представили. Им было хуже, им было тяжелее, чем нам. Но времена возвращаются, и это печально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ахматова сказала в 49-м году, намекая на 37-й: "Мне кажется, что я помолодела на 12 лет". Вот так вы могли бы сказать, что вы помолодели на 45 лет. В годовщину "Хроники текущих событий".

Александр Черкасов: "Хроника" уже в прошлом. Мы в новой ситуации. У нас другие возможности. У тех, кто делал "Хронику", была пишущая машинка. У нас есть интернет, есть Радио Свобода, есть ее студия в Москве. Нам грех жаловаться. Дело в другом. Мы ведь работаем не на себя, по идее, мы должны работать на других. То, что мы говорим в вашей студии о своих проблемах, само по себе ненормально. Но отвлекаться на собственную жизнедеятельность мы должны по минимуму. Мы должны быть, если угодно, объективом – прозрачным и незаметным для внешнего наблюдателя. Если правозащитники занимаются самозащитой, то это показатель их меньшей эффективности и показатель ненормальности условий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Шендерович сказал, что журналисты были поставлены в ситуацию боксера, который боксирует и сам же комментирует матч. По-моему, вы попали в эту ситуацию.

Александр Черкасов: Ну, боксер хотя бы может нанести ответный удар, а мы в своем инструментарии несколько сужены. Мы можем ставить блоки. Но мы попробуем. Иногда жесткий блок срабатывает не хуже удара.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, какие будут ответные хуки со стороны "Мемориала"?

Кирилл Коротеев: Но Минюст должен что-то сделать, чтобы мы ставили блоки. Пока продолжаются наши дела, мы по-прежнему оспариваем штрафы, проверки 2013 года, потому что апелляция на отказ в пересмотре после прямого указания Конституционного суда еще не рассмотрена.

На самом деле вся структура, которая признает нас "иностранным агентом", все эти решения судов, представления построены на том, что исходное действие гнилое, это все плоды отравленного дерева. Конституционный суд признал, что самое первое действие против нас было совершено на основании неконституционного закона. И суды, очевидно, отказываются исполнять прямое указание Конституционного суда по его пересмотру, потому что пересмотр решения 2013 года о проверках приведет к пересмотру решения о законности представления прокуратуры по делам об "иностранных агентах". А это в свою очередь приведет к пересмотру решения о том, что нас якобы законно включили в реестр "иностранных агентов". А это значит, что штраф, который на нас был наложен в сентябре, незаконен! А это значит, что акт проверки вообще не существует, потому что его не должно было быть, как не должно быть этой проверки, она должна была быть позже.

И важно, тем не менее, что российский суд, созданный российским законом, российской Конституцией, признал нашу правоту один раз. Правозащитники в 60-70-е годы требовали: соблюдайте свою Конституцию! Ну, хотя бы свои собственные драконовские законы можно соблюдать в этой стране? Ответ на этот вопрос от государственных органов и судом, видимо, будет отрицательным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, очевидно, ваши оппоненты хотят парализовать вашу работу. Тем не менее, вы считаете ее гораздо важнее, чем усилия по самообороне. Какие главные задачи, которые не способны поколебать или опровергнуть ваши гонители, стоят сейчас перед вами?

Александр Черкасов: У нас должен выйти анализ обвинительного заключения по делу, которое сейчас слушается в Грозном. Там идет процесс над двумя украинцами, которых обвиняют в том, что они в 95-м году воевали против российских федеральных сил и совершили некие страшные преступления. В четверг-пятницу на этом процессе один из подсудимых заявил о пытках, и суд даже постановил провести судебно-медицинскую экспертизу, чтобы проверить, откуда возникли травмы у обоих подсудимых. Такое ощущение, что они в Грозном оказались впервые именно в ходе этого процесса. Кажется, признательные показания они дали, мягко говоря, не добровольно. И по нашим данным, не было тел с травмами, которые соответствуют преступлениям, вменяемым этим двум подсудимым. То есть они описаны в обвинительном заключении, но по этим эпизодам обвинения не предъявлены. Те, кто составлял обвинительные заключения, очень осмотрительно сделали так, что присяжные заслушают эти эпизоды, но разбирать и доказывать их в суде или опровергать не придется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Суд присяжных?

Александр Черкасов: Да. Одного украинца уже осудил Шатойский суд без присяжных. Он признал все. Ну, это очень специфический человек. Из его показаний следует, что Арсений Яценюк там воевал в 95-м году. Вот по данным, которые есть у нас, нам кажется, что здесь у следствия все очень крепко не клеится. Например, вот это дело.

То, что было чистой пропагандой 20 лет назад, в 95-м году, российские войска вошли в Грозный и не смогли его взять, потому что толпы арабов и украинцев сопротивлялись. Потом стало банальной клеветой, когда группу Сергея Ковалева изобличали в том, что они там допустили жуткие пытки солдат. А 20 лет спустя это уже попало в уголовные дела, в обвинительные заключения. По-моему, этот сюжет очень важен, потому что нужно разобраться, наконец, что было 20 лет назад в Грозном. И, несмотря на все проверки, такой материал мы завтра выпустим. Это уже третья часть анализа обвинительного заключения. Первые две говорили о неряшливом отношении следователей к предъявлению обвинений. Например, там предъявляется статья "Бандитизм", а все квалифицирующие признаки бандитизма никак не доказываются. Мы указывали, что, похоже, обвинительное заключение тоже составлялось с применением интернета и "Википедии". Оказывается, Салман Радуев этих украинцев готовил в боевики – в то время как находился в "Лефортово". Согласно обвинительному заключению, он на два лишних месяца задержался на свободе. И тел запытанных солдат, соответствующим этим пыткам, не было. Хотя очень пристально исследовали все тела в 124-й специальной медицинской лаборатории Северо-Кавказского военного округа. Вот одно дело, которое я могу назвать, и мы его делаем.

А у Кирилла таких дел очень много. Он представляет Беслан в Страсбурге. А это важнейшее дело.

Кирилл Коротеев: Мы только что получили от правительства утверждение по заявлению по существу дела. А это огромное дело. Решение о приемлемости – на 120 листах. Правительство ограничилось одной страницей, что оно подтверждает свои предыдущие утверждения и возражения. Как будто в этом деле не было ни слушания в прошлом году, ни решения о приемлемости, которое уже отвергло часть возражений правительства. Кстати, опять же к вопросу о качестве. По очень важному, очень большому, очень сложному делу правительство ограничивается одной страницей письменных замечаний.

Несколько дней назад мы выиграли в Европейском суде дело Абакарова против России. Это уже третье дело за последние 10 лет. О бомбардировке села Катыр-Юрт в феврале 2000 года. Это одна из душераздирающих историй девочки, которой тогда было 8 лет, которая потеряла тогда всю свою семью. И сейчас, в третий раз проанализировав расследование этого дела, очередные решения о прекращении расследования, Европейский суд по правам человека, который уже осудил эту бомбардировку в 2005 году, снова потребовал расследования от российских властей в 2010-м – расследования, которое бы соответствовало выводам суда. И в 2015-м констатирует полномасштабную неспособность установить истину. Это тоже свидетельство того, как функционирует уголовная юстиция в нашей стране. Это дело было изучено Верховным судом, но Верховный суд не нашел никаких проблем в этом расследовании, которое Страсбург характеризует как абсолютно бессильное. А по этому делу нужно предъявлять обвинение в тяжких преступлениях высокопоставленным военным. И не просто в преступлениях по Уголовному кодексу России, но, вероятно, и в преступлениях против человечности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что на своей территории Российское государство сводит счеты за свои поражения в Страсбурге или в Стокгольме, в арбитраже, которые оно потерпело в этом году. Поэтому я абсолютно не удивляюсь таким прецедентам, которые мы наблюдаем уже не в первый раз.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG