Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как научить писать


Татьяна Толстая с первыми студентами школы "Хороший текст" в Переделкино

Татьяна Толстая с первыми студентами школы "Хороший текст" в Переделкино

Гость АЧ - прозаик Татьяна Толстая

Александр Генис: С тех пор, как великий Маршалл Маклюэн объявил, что мир вступает в новую видеократическую эру, мы уже добрые полвека прощаемся с буквами. И напрасно, ибо, как не без удивления выяснили социологи, сегодня письмо решительно вытесняет картинки из всех видов общения. Я-то еще помню, как вместе с другими чудаками оплакивал конец эпистолярной эпохи. Но сейчас писем, конечно, электронных, пишут несравненно больше, чем когда-либо за всю историю человечества.

Однако главный реванш письма происходит на Фэйсбуке. Летом этого года число пользователей ФБ перевалило за один миллиард, и каждый что-нибудь да пишет. Это значит, что каждый седьмой человек на этой планете в той или иной степени рассматривает себя как автора, который хочет и может поделиться своей жизнью, мыслью или шуткой с окружающими. Второй вопрос - как у него или нее это получается.

Вот тут на сцену выходит Татьяна Толстая. Помимо того, что она пишет чуть ли не лучшую прозу на русском языке, Татьяна еще и популярный автор фэйсбучных постов, которые часто вызывают бурю - то восторгов, то возмущения. Так или иначе, у нее на ФБ 135 тысяч поклонников-фоловеров. Сейчас Толстая занята организацией школы литературного мастерства, которая скоро приступит к работе.

О задачах - и возможностях - этого предприятия мы побеседовали с Татьяной Толстой во время ее недавнего визита в Америку.

Таня, расскажите о вашей программе.

Татьяна Толстая: Мы решили организовать литературную школу, двухнедельную пока, московскую литературную школу. Решено было организовать литературную школу, в течение которой мы рассчитываем 6 дней лекций по 6 часов провести, а в остальные дни - вечерние семинары.

Александр Генис: А как вы набираете учителей?

Татьяна Толстая: По принципу междусобойчика, те, кого мы знаем, кому мы доверяем, кого мы считаем хорошими преподавателями, кого мы считаем интересными, знающими людьми. Я приведу пример. Мария Голованивская, один из основателей школы, она профессор университета, у нее великолепный стаж в этом смысле, она профессиональный лектор, занимается французской литературой. Елена Пастернак тоже профессор университета, мы ее тоже берем, она, кстати, завуч. Есть я — чистый писатель в этом смысле. Иван Толстой, мой брат, человек, который занимается исследованиями в области истории литературы, детективными литературными историями, он даже решил делать это не в онлайне, а приехать лично. Несколько поэтов у нас будет, потому что мы решили предложить поэтический класс. У нас должны быть Сергей Гандлевский, Дмитрий Воденников. Все могут все узнать, заглянув на нашу страницу в Фейсбуке, называется «Хороший текст».

Александр Генис: Что объединяет всех ваших учителей? Что это за сборная?

Татьяна Толстая: Я вам скажу так: нам удалось собрать людей, договориться с людьми, надо, чтобы люди готовы были это делать. Я еще не упомянула двух Евгений замечательных — одна Евгения Пищикова, другая Евгения Долгинова. Евгения Долгинова занимается криминальным очерком, а Евгения Пищикова социальным очерком. Они раньше не преподавали, но они умеют это делать. Они умеют писать, они совершенно замечательные. Нам надо, чтобы команда могла в первом приближении покрыть какое-то литературное поле. Мы планируем сделать литературную карту. Это - как карта страны: войска движутся туда или сюда, стрелки идут так и этак. Нам нужна литературная карта, чтобы можно было покрыть необходимые области.

Александр Генис: То есть здесь очерк, здесь стихи, здесь проза.

Татьяна Толстая: Да, очерк такой и очерк сякой, криминальный и социальный — два разных типа очерков, чистая проза, фикшн, нон-фикшн. У нас будет преподаватель, который будет читать общие принципы построения текста, а буду я, которая будет разрушать все принципы построения текста.

Александр Генис: ... Отвязанная пушка на корабле.

Татьяна Толстая: Нужно сделать две невозможные вещи: показать, какие существуют правила и потом показать, как эти правила, как смести все фигуры с доски и все правила нарушить. Потому что литература одновременно есть система правил и одновременно нарушение всех этих правил.

Александр Генис: Как вы считаете, обязательно именно такой порядок — сначала научиться правилам, а потом их нарушать?

Татьяна Толстая: Нет, они идут вместе, рука об руку, просто, когда вы идете по дороге, то ставите то одну ногу, то другую. Вы бы хотели восемь раз поставить левую и один раз правую, но не получится.

Александр Генис: А как вы набираете учеников, кто может попасть в вашу школу?

Татьяна Толстая: Мы объявили конкурс, люди пишут нам три странички. Мы смотрим и, исходя из того, что написано, принимаем. У нас довольно демократическое отношение к этому выбору, хотя между собой мы спорим иногда. Например, одни из нас хотели бы учить наиболее продвинутых учеников, уже что-то знающих, грамотных, интересующихся и хорошо пишущих, а другие хотели бы преподавать тем, кто наоборот ничего не знает, не умеет, то есть вытягивать их до какого-то уровня.

Александр Генис: То есть начальная школа и университет.

Татьяна Толстая: Понимаете, в чем дело: умные люди необязательно хорошо пишут, никакой связи нет между умом, образованностью, чем бы то ни было и умением писать.

Александр Генис: Я догадываюсь. А как вы читаете эти три странички? Что вы ищете в человеке, который подает вам эти три страницы? Оригинальность мышления, своеобразие письма, необычный жизненный опыт?

Татьяна Толстая: Перечисляйте, перечисляйте, там столько разного. Если составить список, чего мы ищем в тексте, то этот список составит одну страницу и перейдет на другую. Иногда достаточно одного взгляда, чтобы понять: а, с этим надо делать вот так, вот этому надо давать это, этот умеет вот это, но не не умеет вот того. Некоторые необычайно ловко строят свой текст, но этот текст безнадежно невероятно скучен, а придраться не к чему.

Александр Генис: Достаточная причина: “салюта не будет, ибо, во-первых, нет пушек”. Если текст скучный — это не текст.

Татьяна Толстая: Но тогда не надо брать никого. Мы же хотим эту коросту растрясти, убрать, чтобы человек получил небольшой удар шокером. Мы скажем: “Это все прекрасно, но это никому не нужно”. Такой вполне неожиданный подход, но тем не менее, это подход.

Александр Генис: А какие предметы будут в вашей школе? По жанрам программа строится?

Татьяна Толстая: Нет, идем пока и по жанрам, и не по жанрам. Каждый будет тянуть в свою сторону. То есть это интересные, нужные присутствующие сейчас востребованные тексты, например, социальные и криминальные очерки. Я сказала востребованные, но это не совсем верно. Сейчас такое ощущение, что не востребовано ничего. СМИ разрушены, литература в руинах лежит и дымится. Взять, например, литературные премии: каждый заводит свой садик и там решает, кому надо выдать какую литературную премию. Ни правил, ни общей договоренности - ничего не существует.

Когда меня студенты спрашивают: что вы хотите вместе с нами сделать? Я говорю: задача этой школы, в частности, повышение уровня ноосферы. Потому что если ее никто не будет поддерживать, если все к ней будут относиться как к какому-то прагматическому предмету - прикладному: мол, для того, чтобы... Ни для чего! Ноосфера — это плод огромного количества бессмысленных акробатических упражнений, всего, что, собственно, имеет отношение к творчеству.

Люди, которые может быть у нас научатся писать лучше, понимать, если не писать, то понимать, что такое хорошо написанный текст, они необязательно должны печататься, получать за это деньги. Они просто должны перейти из унылых подвалов в какие-то более высокие этажи.

Александр Генис: Вы это обещаете вашим студентам? То есть вы не обещаете, что они станут журналистами или писателями, вы обещаете, что они перейдут на другой этаж?

Татьяна Толстая: Я их сперва уговорю прекратить писать даже то, что они раньше писали.

Александр Генис: Их это не останавливает?

Татьяна Толстая: Нет, пока не останавливает, потому что им это интересно. Вообще говоря, если они думают, что они будут идти по этой дорожке, по этой тропинке: здесь все хорошо, здесь столбики врыты, перильца, и они куда-то придут, мы им сообщаем, что не придут. Сейчас мы перильца порушим и все потопчем и прыгайте, летите, может быть крылья вам помогут, а может быть в пропасть свалитесь. Я не обещаю ничего. Кому интересно участвовать в этом процессе — приходите.

Александр Генис: Татьяна, вы обладаете большим американским опытом в этой области, вы много лет преподавали. Что вы скажете об этом опыте, что он вам дал, и что он дал вашим студентам?

Татьяна Толстая: Что дал американским студентам, я понятия не имею. Я думаю, я надеюсь, что он им что-то дал. Я знаю, что несколько человек ушли довольными. Те, кто не мог этого выразить, но догадывался, что помимо этой жизни здесь, есть еще другая, не прагматическая, они получили поддержку.

Александр Генис: Это скорее урок метафизики, чем урок письма.

Татьяна Толстая: Да, конечно. Научить писать, собственно, нельзя. У нас, кстати, в колледже помимо уроков художественного письма были уроки технического письма.

Александр Генис: Как инструкции писать?

Татьяна Толстая: Инструкции, публицистику, журнализм — это все очень хорошо, но это формульное письмо. Поэтому те преподаватели считались дрянь и студенты у них второго сорта. Ты можешь выучить, как надо написать статью. Например, ты журналист: взорвался газ, труба взорвалась в каком-то пригороде — это реальная ситуация, журналист едет туда. Его учат, как он должен разговаривать с выбежавшими из домов, спасшимися, закутанными в одеяла, как он должен их расспрашивать, какие задавать вопросы, чем заметку начнет, чем закончит.

Александр Генис: Это крайне необходимые навыки.

Татьяна Толстая: Очень, но это не имеет к литературе никакого отношения.

Александр Генис: Скажите, а как традиции отечественного Литературного института сочетаются со всем этим?

Татьяна Толстая: Понятия не имею. Я не знаю, что делают в Литературном институте, слава тебе, господи. Те слухи, которые до меня доходили, не грели мою душу.

Александр Генис: Есть ли у школы будущее или это разовое мероприятие?

Татьяна Толстая: Мы бы хотели, чтобы это было мероприятие не разовое, но это зависит от очень многого. Нас, кстати, активно поддержали очень многие, к нам вышли с большими подносами, полными дымящегося мяса и конфет, разные спонсоры. Но мы осторожны, и мы со спонсорами пока дело иметь не хотим, потому что мы не знаем, что хотят спонсоры иметь от нас и во что они нас хотят вовлечь и к чему пристегнуть. Мы же хотим свободы и независимости, развязанных рук. Поэтому пока мы не знаем. Мы вообще практическую часть этой работы еще пока до конца не довели, не продумали. Мы пока справляемся сами. Но насколько мы будем раздуваться во что-то более значительное, я не могу сказать.

Александр Генис: Ну что же, тогда перейдем на личности. Татьяна, а как вы научились писать?

Татьяна Толстая: Меня стукнуло по голове, как известно, операция на глазах. До нее я не писала, а после операции на глазах начала писать. Много раз я об этом рассказывала. Три месяца я бродила в полной тьме и у меня открылись высокие очи, извините за высокий стиль.

Александр Генис: Вы продолжаете учиться писать?

Татьяна Толстая: Нет, я уже умею.

Александр Генис: То есть вы считаете, что эта точка пройдена, она разовая? Открылся третий глаз, грубо говоря.

Татьяна Толстая: В моем случае так: открылся третий, а четвертому не бывать.

Александр Генис: Кто из мертвых писателей оказал на вас влияние влияние? Был ли такой учитель в вашей жизни?

Татьяна Толстая: Нет.

Александр Генис: А из живых?

Татьяна Толстая: Нет, у меня не было никакого учителя. Это все «в пустыне чахлой я влачился, и шестикрылый Серафим на перепутье мне явился». Вот со мной это произошло. То есть отверзлись зеницы, как у испуганной орлицы — все это со мной и произошло. Ничего нового в этом смысле не произошло. Мне открылись какие-то вещи при контакте с чем-то, которые раньше были закрыты. Поэтому я не думаю, что второй раз можно встретить Серафима. - Алло, Серафим. Да это ты? Ты куда?

Нет, ты встречаешь его один раз, и тебе либо это открывается, либо не открывается.

Александр Генис: Тогда получается, что нет никакой перспективы для эволюции?

Татьяна Толстая: Возможно, что медленная, постепенная эволюция — это миф и бред. Возможно, здесь существует только толчок и взрыв.

Александр Генис: Как просветление у буддистов?

Татьяна Толстая: Мало я знаю про буддизм, не берусь я туда заходить.

Александр Генис: Скажите, будь ваша воля, кого из классиков вы взяли бы к себе в школу в виде учителей? У кого из них есть достаточные педагогические амбиции и учительские потенции?

Татьяна Толстая: Сложный вопрос. Потому что одно дело писать самому, а другое дело учить других. Я, например, не возьму на себя, а я действительно реально один из пишущих людей в школе, я не возьму на себя смелость утверждать, что есть какие-то правил. “Мол, надо делать так-то, посмотрите сюда” - нет, я так не могу. Я думаю, что все можно нарушить. Исследовать на предмет того, что можно, а что нельзя в литературе, можно уже только написанный текст. А до написания текста невозможно дать человеку указания, что он должен сделать то-то и то-то. В этом весь фокус, здесь абсолютно слепое пятно, черный ящик.

Александр Генис: Так чему же вы будете учить тогда?

Татьяна Толстая: Мы будем обострять внимание человека к чтению текста.

Александр Генис: Чем больше мы с вами разговариваем, тем больше мне кажется, что вы их скорее научите читать, чем писать.

Татьяна Толстая: Это входит и в американский способ обучения. Иногда человеку, если ему суждено вообще писать, нужно просто вовремя сказать два-три необходимых слова. Например: “можно все”. Или, например, сказать: “посмотри, это все очень скучно”. Или сказать: “отрежь начало и конец у текста”. Некоторым достаточной одной этой фразы: появляется привидение в темноте и говорит: “отрежь у текста начало”.

Александр Генис: Вот это я могу принять: практический совет по композиции. Я считаю, что это разумная педагогическая тактика. Когда у меня, спрашивают, как писать, то я говорю: начните с самого интересного места, а потом уж решите, где будет это место, в середине, в конце, в начале. Главное начните с того, что вам интересно, потом все остальное придет. Я не могу сказать, что это обязательно поможет, но тем не менее, это конкретный совет. Вот так Иван Бездомный начал свой отчет с того, как кот Бегемот хотел заплатить за проезд в трамвае.

А какой бы вы дали совет автора, который пришел бы к вам и сказал: с чего мне начать? Я хочу писать, но я не знаю, с чего начать. Ведь страх перед пустой страницей всем известен.

Татьяна Толстая: Да, он известен. Но я не могу дать совет, с чего начать. Потому что начать можно абсолютно с любого места, и от этого будет зависеть, как дальше будет строиться рассказ. Я это называю “точкой входа в текст”. Вот мы сидим за столом, на нем скатерть, вы выходите в какое-то общение с ней. Вы можете ущипнуть эту скатерть где-то посередине и поднять ее, вы можете ухватить ее за уголок, она повиснет, образуя совершенно другой тип складок. Вы можете схватить ее каким-то образом почти посередине и сдернуть со стола волной, и опять будет другой тип складок.

Александр Генис: Вы хотите сказать, что начало фатально? Что оно предусматривает развитие текста?

Татьяна Толстая: От того, в каком месте в текст войдешь, зависит результат на выходе. И при этом я не готова сказать, что есть только один тип решения задачи или их бесконечно много. Но, пожалуй, их достаточно бесконечно много, я бы так сказала. Сюжетов ограниченное число, а способов рассказать, пересказать эти сюжеты, похоже, что бесконечно.

Александр Генис: Через одну точку можно провести сколько угодно прямых.

Татьяна Толстая: Пойди найди еще эту точку, через которую прямые полезут.

Александр Генис: По-вашему говоря, откуда угодно.

Татьяна Толстая: Если ты находишь правильную точку, у тебя все сразу выйдет, а если неправильную, тоже выйдет, но тебе не понравится.

Александр Генис: Перечитывая себя, вы видите то, что хотели бы исправить или наоборот завидуете себе молодой?

Татьяна Толстая: Не то и не другое. Я очень давно постановила для себя: то, что сделано, то, что я готова отдать, выставить в книгу куда-то, так оно и будет, я не буду переписывать ничего, менять ни одного слова. Я против переписывания себя. Для других может быть по-другому - я не спорю, пожалуйста.

Александр Генис: Представим себе, что я поступил в вашу школу. Что бы вы мне посоветовали?

Татьяна Толстая: Я бы вам, исходя из ваших собственных текстов, дала бы несколько рекомендаций.

Александр Генис: Давайте.

Татьяна Толстая: Постарайтесь больше воздуха вставить между афоризмами. Вы пишете от афоризма к афоризму, у вас есть такие вехи, маркеры в тексте стоят, и вы от одного перебегаете до другого. А то, что у вас между этим находится, оно именно перебегание, пока вы дойдете от одной мысли до другой, которую вы хотите в виде афоризма изложить, в виде застывшего кристалла. Я бы посоветовала вам опустить руки от этих перил и рассказывать, как бы не желая придти к этой вехе. У вас есть такие тексты и, мне кажется, они самые лучшие, когда именно художественное повествование идет, как бы вы бродите в полях, вроде бы ничего не хотите, никуда придти не стремитесь. То есть - отойти от философско-публицистической и придти к художественной распущенности.

Александр Генис: Хорошо, спасибо. Я учту. Последний вопрос - на засыпку. Таня, а зачем людям писать? Вот бывший редактор «Нью-Йорк Таймс» сказал, что у него сотрудников было около тысячи человек, и каждый без исключения писал книгу. Редактор говорил: “я не понимаю, зачем они пишут свою книгу, потому что денег это точно не приносит”. Как мы с вами хорошо знаем, это не самая выгодная профессия. И все-таки, как сейчас особенно заметно по Фейсбуку, писателем хочет быть любой. Почему?

Татьяна Толстая: Я вижу здесь несколько причин. Во-первых, вначале было слово, слово было у Бога, и слово было “Бог”. Я понимаю, что имеется в виду термин «логос», который необязательно значит «слово» по-древнегречески, а также значит «порядок», «устроение», «схема», всякие такие понятия. Тем не менее, слово — это основа существования человека, оно отличает его от других животных, оно ему позволило выйти из царства животных. Это единственная неразрушимая вещь из всех искусств. Да, искусство словесности — единственная неразрушимая вещь. Потому что и музыка, и изобразительное искусство, они все ушли в пустоту. То есть они прошли развитие и деструкцию до полной пустоты, дальше начинай все сначала.

А слово нет, слово этого не сделало. Невозможна популярность пустых книг, на страницах которых не написано ни одного значка. Это хорошо один раз - похохотали, как анекдот. В изобразительном искусстве, в музыкальном искусстве такое уже происходит. Там люди всерьез идут и слушают так называемую пьесу музыкальную «4,33». Они сидят как идиоты, слушают тишину и думают, что в этой тишине что-то происходит. Если бы они так смотрели в записную книжку, в которой ничего не записано, то они бы так себя не чувствовали, они не чувствовали бы свою значимость и так далее. Это был бы тот самый страх чистого листа, о котором вы упоминали.

Есть страх чистого листа и желание человека из этого мрака и хаоса, бессмысленности и пустоты выйти и перейти в какие-то светлые творческие заводи. Человек нуждается в слове, человек через это слово может получить терапию. Да, эта тысяча человек, работавших в газете, наверное, пахали как лошади, но счастья себе не наработали. А для того, чтобы сказать что-то важное, каждый человек абсолютно уникален, неважно, читает его кто-то другой или нет, он должен что-то написать, он должен выговорить свое.

Александр Генис: То есть вы думаете, что пишут в поисках счастья?

Татьяна Толстая: По крайней мере, в поисках какого-то баланса, успокоения, необязательно счастья. Некоторые пишут в поисках счастья и некоторые это счастье находят. 99% - нет. Но сам процесс построения себя через слово — совершенно замечательный.

Александр Генис: Тогда я понимаю тех, кто записываются в вашу школу.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG