Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кремль нашел в ИГ идеального врага?


Сергей Шойгу и Владимир Путин, 17 ноября 2015 года

Сергей Шойгу и Владимир Путин, 17 ноября 2015 года

Обсуждают Валерий Соловей, Евгений Ихлов, Юрий Рубинский

Владимир Путин пообещал искать авторов синайского теракта, где бы они ни прятались: "Мы их найдём в любой точке планеты и покараем".

Девять лет назад он также обещал найти и уничтожить убийц российских дипломатов в Ираке. Но об этом было забыто, а вот сейчас у режима другие приоритеты: бесконечная война сохраняет власть.

Россия, не входя в коалицию 65 государств, продолжает бомбить цели в Сирии, народу показывают по телевизору эту "компьютерную войну" и парижские теракты, и он забывает об аннексии Крыма, оккупации Донбасса, проблеме отношений с разоренной Украиной, росте цен.

Нашел ли Кремль в лице "Исламского государства" "идеального врага", война с которым будет заставлять Запад закрывать глаза на политику Путина на постсоветском пространстве? Поможет ли сохранению самодержавия появление нового бесчеловечного обезличенного противника, к которому у людей не может быть сочувствия? Кажется, по мысли авторов сирийской войны, такой образ врага может заставить российское общество не обращать внимания на политическую и экономическую деградацию страны.

Об этом говорим с профессором, доктором исторических наук Валерием Соловьем, политологом Евгением Ихловым, дипломатом, докторм исторических наук Юрием Рубинским.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Валерий Соловей, профессор, доктор исторических наук, Евгений Ихлов, политолог, публицист, обозреватель сайта "Каспаров.ру". И к нам присоединиться доктор исторических наук, известный российский дипломат, многолетний сотрудник посольства во Франции Юрий Рубинский. С нами должна быть Наталья Каневская, наш корреспондент во Франции.

Вопрос и простой, и сложный: вот это изменение политической ситуации в мире после парижского теракта. У вас я видел в ваших записках, которые вы публикуете, были одни прогнозы, а теперь они довольно серьезно скорректировались. Как вы видите эффект влияния прежде всего на российскую политику внешнюю?

Валерий Соловей: Прогнозы жизнь скорректировала, а я лишь отразил те веяния жизни, которые мне стали известны. Серьезный сдвиг во взаимоотношениях между Западом и Россией, но который не приобрел пока нового качества. Это всего лишь начало, которое не факт, что разовьется. Сдвиг этот выражается, во-первых, в декларациях о необходимости сотрудничества в некоторых совместных действиях, эти действия будут еще развиваться. Я полагаю, речь пойдет в том числе об обмене информацией, развединформацией, координации военных усилий. Пока ни о каком военно-политическом союзе, об альянсе Запада с Россией речь не идет. Хотя экспертно это уже будет обсуждаться. И что самое важное в данном случае, от этого будет очень многое зависеть, началась не в России широкая дискуссия о том, стоит ли вовлекать Россию в альянс, можно ли без нее обойтись, если вовлекать, то на каких условиях. И уже заметны две позиции.

Первая позиция — это французская и с некоторыми оговорками германская. Это позиция скорее политического класса, чем лидеров, хотя в случае Франции это и лидеры. И вторая позиция — это англосаксонская, собственно британцы и американцы, старшие кузены. Европейцы за вовлечение и все более активное и интенсивное России, англосаксы, американцы относятся скептически, там сильно мнение, что мы можем справиться с ИГИЛ, по крайней мере, сами, имеется в виду Запад может справиться сам, возможно, при участии Турции. Но хотя общественное мнение имеет там большой вес, я бы сказал, значительно больше, чем в России, тем не менее, есть еще и мнение администрации, мнение тех экспертов, которые очень пока еще осторожно склоняются в пользу того, что сотрудничать надо с Российской Федерацией.

Что будет дальше, зависит от нескольких обстоятельств. Во-первых, если, не дай бог, будут новые террористические нападения в Европе, тогда могу сказать, что чаша весов склоняется, безусловно, в сторону альянса. Второе — от характера и хода этой дискуссии, о которой сейчас я упоминал. Так что все не предрешено, но сдвиг происходит.

Михаил Соколов: Евгений, как вы видите, что собственно меняется, принципиальные изменения последних нескольких дней после терактов, прежде всего в этой западной линии, о которой говорил Валерий Соловей, две тенденции — Россию втянуть в коалицию или России предоставить возможность участвовать в сирийской экспедиции самостоятельно?

Евгений Ихлов: Будет сделана попытка, как я понимаю, поставить для России ограничители, по крайней мере, обозначить рамки. Если Россия решится на такое безумие, как сухопутная интервенция, то чтобы эта интервенция не прокатилась по сирийской демократической оппозиции катком. Потому что веры в то, что она прокатится катком по Халифату, нет даже у российских штабистов, как я понимаю.

Михаил Соколов: Сейчас мы подключим Наталью Каневскую в Париже с последними событиями, с последними новостями. Как прошел этот день, что происходило в этой операции против террористов в вашем городе?

Наталья Каневская: Да, действительно, сегодня основное внимание именно на теракты в парижском пригороде Сен-Дени. Здесь была операция спецназа полиции, 110 человек спецназовцев принимали в ней участие. Целью являлось задержание 28-летнего уроженца Бельгии, который по данным следствия считается мозговым центром терактов в Париже 13 ноября. Происходил штурм одной из квартир в центре Сен-Дени. Собственно, если судить по тому, что сами полицейские писали в последние часы на Твиттере и в других социальных сетях, они не ожидали такого сопротивления, которое был им там оказано. 7 часов длился этот рейд полиции, чтобы захватить эту квартиру, в которой находилось 5 человек, двое из них были убиты, одна женщина, террористка-смертница взорвала на себе пояс шахида, второй террорист был убит полицейскими, трое были задержаны.

В целом в рейде в Сен-Дени было осуществлено 7 задержаний. Еще четверо подозреваемых террористов были задержаны неподалеку от места разворачивания главных событий. Кроме того известно, но эта информация пока официально не подтверждена, что террористка-смертница, погибшая в этой квартире, является двоюродной сестрой этого Абауда, именно следя за ней в последние дни, полицейским удалось выйти на вторую банду террористов. Она, по некоторым данным, готовила в ближайшие дни широкомасштабный теракт в коммерческо-деловом центре в столице. Этот план, как видно, был раскрыт. Сообщается, что сейчас в Сен-Дени буквально военный режим введен, на улицах армия и все еще ведутся поиски предполагаемых соучастников этого террористического плана. В целом сама операция непосредственно по задержанию этих семерых уже закончена.

Кроме того стало известно сегодня, что за последние сутки по всей Франции по разным регионам было задержано 118 человек, были проведены обыски. Около 60 человек помещены под предварительный арест. Конечно, риторика сейчас сводится к тому, что режим чрезвычайного положения, который был введен сразу после терактов в Париже, он должен быть продлен еще на три месяца, чтобы таким образом развязать руки полиции, спецслужбам в том, что касается необходимых задержаний. Сегодня утром стало известно, что авианосец "Шарль де Голль" покинул военно-морскую базу в Тулоне на средиземноморском побережье Франции, он взял курс на восток, в Сирию, французская военно-морская группа примет там участие в операции международной коалиции, но непосредственно будет сотрудничать с российскими военными именно на уничтожение позиций террористической организации Исламское государство. Об этом сегодня дал комментарий сам командующий французской военно-морской группой. Он заявил, что такое решение принял президент Франции Франсуа Олланд, именно с этой миссией военно-морская группа направляется в Сирию.

Михаил Соколов: Позиция, которую заявил господин Олланд, что для борьбы с ИГИЛ нужно создать широкую коалицию с участием России — это консолидированная позиция французской элиты, Саркози, Мари ле Пен, тоже на этой линии стоят?

Наталья Каневская: Абсолютно точно так. Возможно, только леворадикальное крыло во французской политике не поддерживает эту позицию. В целом Франсуа Олланд очень сильно изменил свою собственную предыдущие позицию. Он стоял поодаль, в стороне от Соединенных Штатов и говорил о том, что необходимо в первую очередь привести к падению режима Башара Асада. Сейчас Франсуа Олланд говорит, что первый приоритет и первая задача — это борьба против Исламского государства. В этом его абсолютно поддержали все политические лидеры. Мари ле Пен, известная своими связями в России, естественно, вообще своей позицией пророссийской, была первая, кто это поддержал. Но и правоцентристское крыло, Николя Саркози, лидер партии "Республиканцы", другие видные деятели высказали позицию, согласно которой необходимо добиться такой широкой коалиции, в первую очередь Франция, США, Россия, затем и другие партнеры, такие как Турция, Иран и другие страны.

Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич Соловей у нас уже высказался по этому поводу, по поводу позиции французской элиты, наш корреспондент это подтверждает. Насколько это может скорректировать вообще позицию западных стран, поскольку не решен украинский вопрос, не решен крымский вопрос, есть тема санкций, эти санкции только что были подтверждены на встрече "двадцатки" в Анталии. Возьмут и сейчас начнут прямо такой торг?

Валерий Соловей: Я думаю, что торг начнется, по крайней мере, на экспертном уровне. Обсуждение возможных вариантов той цены, которую готов заплатить Запад в случае, если он вовлечет Россию, поскольку не очень понятно, будет это или нет. Это зависит от ряда обстоятельств, и не в последнюю очередь, может быть даже в первую от позиции Соединенных Штатов. Нынешняя администрация не очень заинтересована в сильном вовлечении России хотя бы по той простой причине, что она хочет спокойно уйти. Год остался.

Михаил Соколов: Целый год, его же прожить надо.

Валерий Соловей: Это первое. И второе: динамика ситуации такова, что она может потребовать массированной наземной операции. Провести операцию в Сирии без Соединенных Штатов невозможно. Европейцы своими силами провести операцию не в состоянии.

Михаил Соколов: Российско-французский альянс?

Валерий Соловей: Это прекрасно звучит со времен Превой мировой. Этого недостаточно. Даже российско-германско-французского альянса, даже с привлечением британцев. Это должна быть действительно большая коалиция для проведения наземной операции. Кстати, вполне вероятно с включением Турции. Так что все еще не предопределено. Понятно, что есть сдвиг, понятно, что есть сотрудничество в военных вопросах, понятно, что за этим может последовать сдвиг в политических вопросах, в том числе и что касается Украины — Украина уходит на второй план, даже на третий план. Если конфликт на Ближнем Востоке будет разгораться, то Украина окажется вообще в тени этого конфликта. И в то числе во многом по собственной вине. Что я имею в виду: все западные политики, эксперты, имеющие дело с Украиной, крайне недовольны тем, как там идут дела. Недовольны они тем, что украинская власть. Украинские политики ничего не делают для проведения реформ в собственной стране.

Михаил Соколов: Евгений, ваше мнение о коалициях, наземных операциях? Я подброшу тезис Александра Подрабинека, который высказался уже о выступлении Олланда и других желающих втянуть Россию в такой плотный союз. Он напомнил фразу Солженицына: "Волка на собак на помощь не зови". А может быть наоборот собаку на волка надо позвать?

Евгений Ихлов: Дело в том, что надо, во-первых, всегда отличать, что политики говорят и что они думают на самом деле. Если бы Кремлю не надо было бы так быстро убежать от украинского фронта на любой другой, то Россия могла бы продавать свое участие в борьбе с Халифатом, говорю так, поскольку это название не запрещено Верховным судом.

Михаил Соколов: "Иблийское государство" , как говорит Кадыров.

Евгений Ихлов: В конце концов, Коминтерн тоже был своеобразным Халифатом. Сталину, как известно, подарили Саксонию и Тюрингию за выступление против Японии, а в сентябре 1945 года Сталин мог обпроситься Саксонии и Тюрингии.

Поэтому все на Западе понимают, что нужно Путину — отвлечение от Украины на любой другой конфликт. Путин это получил. Если Путин полезет в сухопутную операцию, то все это закончится, эйфория, прочий духовный подъем, появится первый ролик на YouTube с казнью российских пленных, и немедленно после этого ролика настрения в России поменяются.

Михаил Соколов: Евгений, неужели все смотрят YouTube? Все народные массы смотрят российское телевидение, о методах российского телевидения Валерий Соловей очень даже хорошо иногда рассказывает.

Евгений Ихлов: Есть темы, которые распространяются и меняют понимание мира — это когда беда стучится в твой дом. Очень многие молодые ребята призывного возраста, очень не хочется получать гробы. А еще более не хочется видеть сына, которому отрубают голову в интернете. Поэтому тут все будет очень неоднозначно. Хочет Россия полезть в эту ловушку — полезет. 101 год назад Россия с удовольствием таскала каштаны для Англии и Франции, и все рукоплескали. И тогдашние российские патриоты тоже рукоплескали: как хорошо наши солдатики защитили Париж.

Михаил Соколов: Правда, они и для себя таскали каштаны сначала, потом уже таскали для других.

Евгений Ихлов: Все же понимали, что судьба войны решается на расстоянии между Верденом и Парижем.

Не будем углубляться туда, скажем простую вещь: если Россия хочет покончить политическим самоубийством в Сирии, ей мешать не будут.

Михаил Соколов: Это что касается наземной операции?

Евгений Ихлов: Воздушная операция в Сирии — это развлечение для домохозяек у телевизоров и для диванных стратегов у интернета. Потому что ни одну контрпартизанскую войну бомбардировками не выиграли. Американцы пробовали в Индокитае, пробовали потом в Афганистане, ничего не получилось, хотя значительно больший был масштаб бомбометаний, просто несравнимо.

Михаил Соколов: Генштаб нам докладывает — они 500 бензовозов разбомбили. Если бы у украинцев была возможность разбомбить все бензовозы, которые везли бензин на луганский и донецкий фронт, наверное, другая ситуация была бы в донбасской войне.

Евгений Ихлов: Потому что там регулярные столкновения. Украина в Донбассе не столкнулась с партизанской войной, Украина столкнулась с регулярными частями и иррегулярными частями. Там велся конфликт, очень напоминающий Первую мировую войну и сразу после, то есть практически без авиации, с тяжелой артиллерией и без массированного потребления бронетехники для взлома фронта.

Поэтому, что бы ни произошло, взлома фронта не будет ни в ту, ни в другую сторону. Санкции России можно продолжать до бесконечности. Все равно, пока украинские пограничники не встанут по всему периоду границы, санкции будут пролонгироваться. Нравится России затягивать эту ситуацию, потому что это же российская экономика проваливается, не французская, не американская, не немецкая.

Михаил Соколов: У французов сейчас есть такой эмоциональный момент, когда им надо продемонстрировать, что они делают все для победы над страшным злобным врагом, и даже Путина, который не очень хороший человек, готовы позвать себе на помощь. Этот эмоциональный момент насколько долгим может быть?

Валерий Соловей: Он именно сейчас превалирует, вы абсолютно правы, он определяет ситуацию, определяет призывы к союзу, к использованию всех возможных сил, объединению всех и вся против самого чудовищного зла. но сейчас начинается дискуссия, что это означает, как мы будем платить, что требуют наши цели. Никто не хочет военной операции, все ее боятся.

Михаил Соколов: Сами не хотят, а если другие — то пожалуйста. Если Россия — то пожалуйста.

Валерий Соловей: Россия не начнет в одиночку. Можно критиковать сколько угодно Путина, но есть отчетливое понимание у российского руководства, что эту операцию в одиночку мы провести не в состоянии. Поэтому все смотрят, как будет развиваться ситуация. Если удастся нанести с помощью авиаударов сокрушительный ущерб инфраструктуре, наверное, удастся, но не удастся погасить это сопротивление. Потом надо отдавать себе отчет, что у запрещенного словосочетания государство ИГИЛ есть очень влиятельные спонсоры — его соседи. И дело не только в этом государстве, а в спонсорах. Пока есть эти спонсоры, существует ближневосточный терроризм, поскольку два этих государства главные спонсоры всей террористической активности в современном мире. Это прекрасно знают американцы, это прекрасно знают французы.

Михаил Соколов: Вы про Саудовскую Аравию и Катар?

Валерий Соловей: Вы сами сказали. Да.

Михаил Соколов: Это я сегодня читал Андрея Илларионова, он говорит о том, что Россия может нанести удар по этим государствам, дестабилизировать нефтяной рынок.

Валерий Соловей: Если речь зайдет о том, что надо проводить наземную операцию, тогда встанет вопрос о цели. Цели должны быть политическими — это значит изменение конфигурации вообще на Ближнем Востоке.

Михаил Соколов: То есть создание нескольких государств?

Валерий Соловей: Я бы сказал так, что те государства, которые мы сейчас знаем, в их нынешнем виде перестанут существовать.

Михаил Соколов: Ирак как единое государство фактически перестал существовать.

Валерий Соловей: То же самое может произойти с Сирией в результате мирного урегулирования. То есть она превратится в некую федерацию, фактически конфедерацию территорий, которые будут контролировать нынешние участники вооруженного конфликт в Сирии. При том, что формально она будет суверенной, целостной, можно даже сказать, неделимой. Цепь этих территорий выстроится от условно турецкой границы и дальше.

Михаил Соколов: Реалистичен ли этот план?

Евгений Ихлов: Он единственный разумный. Российские танки могут войти в Ракку, они даже входили в Грозный несколько раз, проблема выйти. Дело в том, что действительно происходит очень важное, но перед этим я немножко отвлекусь. Турцию никогда не позовут ни в какую наземную операцию, потому что турки первым делом попытаются оккупировать сирийский Курдистан, дальше турецкой армии хватит хлопот на всю оставшуюся жизнь, а так же потом на борьбу с терактами внутри, с курдскими партизанами внутри. Поэтому никакой активности от Турции не будет.

Любая совместная наземная операция будет выглядеть так: Генштаб России торжественно рапортует Верховному главнокомандующему, что высадил 5 дивизий, французы тоже позвали батальон, который охраняет взлетно-посадочную полосу для приема и так далее. Хотят русские убиваться в боях там, в алеппенском котле, в котле вокруг Хомса, в котле у Хамы, потом в Ираке в котле — вперед, кто же мешает.

Но превращение Сирии в то, что сейчас стало государством Босния и Герцеговина, то есть то, что французы предлагали еще в 1943 году, это настолько разумный вариант, с выделением алавитского и суннитского федеративных регионов, это настолько идеальное решение, что оно не исполнится никогда по одной простой причине: алавиты привыкли быть правящей кастой, правящим сословием, а просто получить свой надел, на нем что-то возделывать и обслуживать российские военно-воздушные, военно-морские базы, на это они не готовы. Их 10% и при разделе территории они получат столько же, будут сразу же низведены. Эта же война идет за сохранение алавитами привилегированного статуса.

Михаил Соколов: Владимир Путин поддерживает пока именно эту группу.

Евгений Ихлов: У Владимира Путина мания — спасать от революции последнего диктатора на Ближнем Востоке. Как в XIX веке русские цари хотели, чтобы не свергали легитимных монархов. Владимир Путин умудрился превратить сохранение Башара Асада на его позициях в центре Дамаска, которые он контролирует, в главный вопрос мировой политики. Это блестящее достижение российской дипломатии, весь мир думает только о том, что делать с Асадом, как перед этим он думал, как быть с Милошевичем, но вопрос рассосался.

Михаил Соколов: К нам подключился Юрий Ильич Рубинский. Получается, что Франция становится драйвером в пользу участия России в общей коалиции, а возможно, и в какой-то сухопутной операции. Насколько такой боевой дух французов может изменить позицию Запада в целом?

Юрий Рубинский: Во-первых, Франция воюет. Она воюет не только в составе коалиции под руководством Соединенных Штатов, но она воюет в Африке, в Мали, с одним и тем же противником, исходно там была "Аль-Каида", сейчас объявили себя филиалом Исламского государства. Думать, что Франция готова развертывать сухопутные силы где-то в Сирии или Ираке, я глубоко сомневаюсь, этого не будет. И за нее, по-моему, никто не собирается это делать, в том числе и Соединенные Штаты, Россия тоже. Кто из местных сил будет способен стремиться, желать или просто иметь возможности материальные воевать с ИГИЛом по-настоящему — этот вопрос стоял и остается сейчас очень серьезным. Возможно, две стороны, Соединенные Штаты и Россия, соответственно, Саудовская Аравия, Иран и так далее, найдут какой-то общий подход для того, чтобы стимулировать местные силы, противостоящие ИГИЛу, я имею в виду прежде всего курдов. Здесь самое главное препятствие Турция, она видит главного противника не в ИГИЛе, а именно в курдах и наоборот. Это серьезная очень сила курды и в Ираке, и в Сирии. Но этот вопрос остается открытым. Если с ними удастся договориться каким-то образом не только Западу, но и России, и конечно Ирану — это будет большой прогресс. Есть племена, соответственно, сектантские силы суннитские, шиитские, они противостоят друг другу. ИГИЛ — это суннитская группировка, пользуется не то, что прямой поддержкой, но и деньги текут из нефтяных монархий туда. Вопрос о том, кого поддерживать, кто готов выполнять эту тяжелую неблагодарную работу боевую на местах — это вопрос пока еще закрыт. Но если к нему будут подходить совместно, скоординировано, профиль этого уже вырисовался где-то в Вене, я думаю, сейчас президент Франции посетит и Обаму, и Путина, я думаю, Франция этого ищет.

Михаил Соколов: Дело в том, что в России Владимир Путин сказал, что надо найти и уничтожить убийц российских туристов, которые погибли при взрыве самолета. Я смотрю, практическая позиция Франции, ее спецслужб совершенно другая: найти и поймать, собственно, сегодня это и случилось, часть людей арестовали во время подготовки теракта. Если выяснится, что это автономная совершенно структура, напрямую не связанная с тем же Исламских государством, то может ли измениться позиция и Франции, и общественного мнения?

Юрий Рубинский: Дело в том, что французские спецслужбы достаточно серьезные, вопреки тому, что сейчас говорят, может создаться впечатление на фоне того, что произошло в Париже, они действуют очень прицельно, они очень хорошо знают своего противника. Главная сейчас проблема не просто противник там, в Сирии или в Ираке, главное, как реагируют на усилия по выявлению и обезвреживанию исламистского терроризма в самой Франции и вообще в Европе. Во Франции самая многочисленная мусульманская диаспора — это нельзя забывать. Настроения этой диаспоры — это самая серьезная забота, я считаю. Государственное руководство наряду с силовыми методами, организационные меры, включая некоторые корректировки конституционных положений, облегчение лишения гражданства — это уже техника. Политически, не просто ИГИЛ, а вообще воинствующий исламизм, терроризм главные свои надежды возлагает на европейскую диаспору, их 15-17 миллионов в Евросоюзе. Во Франции неграждан 3,5, всех поколений эмигрантов, в большинстве своем из арабских стран Северной Африки 6 миллионов, 10% населения — это много.

Михаил Соколов: Исламский фундаментализм террористического плана, как сказал Юрий Рубинский, рассчитывает на диаспоры во Франции и в европейских странах. В России это же самое направление может рассчитывать на российских мусульман и мигрантов?

Валерий Соловей: Вполне может рассчитывать. Я знаю, что эти опасения не иллюзорные, по оценкам компетентных органов, которые не всегда придаются гласности, но тем не менее, есть, эта среда мигрантская благоприятна. Благоприятна не потому, что это люди другой веры, другой внешности, потому что среди них действительно создана сеть подпольных школ духовных, сеть низовых организаций. Это благоприятная среда.

Михаил Соколов: Есть сведения, что спецслужбы России способствовали отъезду значительной части радикальных мусульман с территории России как раз туда, где сейчас бомбят.

Валерий Соловей: Это мировая тактика. Так делала и Саудовская Аравия, она выталкивала своих радикалов, так стараются делать все страны. Значительная часть тех, кто мог бы быть здесь наконечником этого копья, они оказались на самом деле сейчас под бомбежками.

Михаил Соколов: Ваш комментарий по поводу возможности использовать российские мусульманские общины? Я, кстати, замечу, что со стороны тех, кто приезжает из Средней Азии, ни одного теракта не было за многие годы — это тоже факт.

Евгений Ихлов: Иногда бывает, что несчастье помогает больше, чем счастье, и наоборот. Дело в том, что очень повезло, что первоначальная ставка путинских генштабистов на иранскую пехоту с блеском провалилась. Если бы иранская пехота в боях за Алеппо проявила себя чуть лучше, Стражи исламской революции, то они себя проявили не ахти, проявили бы себя ахти, мы бы увидели, как разгорается суннитско-шиитский конфликт на Ближнем Востоке. Поскольку они проявили себя не ахти, то делать на них главную ставку не будут. Поэтому роль главной оккупирующей силой сухопутной придется с достоинством взять на себя России, как всегда. Естественно, это революционизирует исламизм на территории Российской Федерации вообще и на Северном Кавказе в частности, хороших последствий не будет, а плохие делятся от катастрофических до очень катастрофических. Потому что был кадыровский режим, который вобрал в себя очень многих участников войны за чеченскую независимость, была попытка успешная национального примирения в Дагестане и Ингушетии. Если же все это заполыхает, то это заполыхает совершенно серьезно. Потому что если три тысячи смогли из Российской Федерации уехать туда, то достаточно трехсот, которые вернутся с боевым опытом, чтобы здесь мало не показалось. Давайте вспоминать, что Россия потеряла от терроризма почти в два раза больше, чем Франция. Этот эффект не ощущается, потому что его две недели старательно замалчивали.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду взрыв самолета, который не признавали, признали только после парижских терактов?

Евгений Ихлов: Да, причем подождав два дня, чтобы не выглядело, что мы срочно к Франции присоседиваемся.

Михаил Соколов: Тут есть такой момент: предупрежден — значит вооружен. Если Евгений Ихлов сказал такие вещи публично, возможно, его кто-то услышит и оценит. Я хотел бы затронуть важную тему, которую мы упомянули в начале — это история с мотивами вмешательства России в сирийские события. Это было и до парижского теракта, ответкой оказался теракт против российского самолета.

Евгений говорил, что это попытка отойти от войны в Украине, пиарно ее скрыть, компьютерная война и так далее. Теперь получилось так, нашел ли Кремль в лице Халифата такого идеального врага, война с которым будет заставлять Запад закрывать глаза на внутреннюю политику Путина на постсоветском пространстве, в том числе и в Украине, и на разнообразные интересные вещи, которые начались уже внутри России в связи с очередным этапом борьбы с терроризмом?

Валерий Соловей: Я думаю, что вы довольно точны в своем предположении, ИГ может оказаться идеальный спарринг-партнер. Он, к сожалению, не является безобидным спарринг-партнером, как показала гибель самолета с российскими туристами, риски вырастут. Пока они рассматриваются как приемные властью. Это с одной стороны. С другой стороны это позволяет России, руководству встать на одну доску с мировыми лидерами, почувствовать себя востребованными, решателями судеб, делателями истории. И наконец, поскольку мы живем в богоспасаемом отечестве, борьба с терроризмом всегда дает прекрасный предлог и обоснование для некоторых ужесточений внутри страны. Мне кажется, я в этом смысле оптимист, предела не существует.

Михаил Соколов: Вы мрачный оптимист. Я напомню, что сегодня Путин создал очередной орган, я бы сказал, внесудебной расправы, межведомственная комиссия, которая будет не просто отслеживать, но и о внесудебном порядке блокировать средства людей, которые только заподозрены не только в терроризме, но и там четко записано в указе — в экстремистской деятельности. Мы знаем, что в России в экстремистов записывают критиков режима, людей, которые что-то в блоге написали, а потом судятся с ними долго, те, кот попали в списки Роскомнадзора, в общем оппозиционеров. Борьба с терроризмом, превратится ли она в борьбу с оппозицией?

Евгений Ихлов: Это одна из побочных задач. Просто , что у нас произойдет? В России прекратится иммитация, упадут последние либеральные декорации. Будут кокетничать, что можно комфортно существовать относительно, стабильно, спокойно, иметь счета, но при этом поругивать режим — эта ситуация прекратится. Власть начнет выковывать уже героев.

Михаил Соколов: Удальцов сидит, как-то забыли о нем.

Евгений Ихлов: Потому что герой Удальцов не смог синтезировать ту идеологию, которая бы поднялась. А вот Навальный, ему это удалось лучше, он создал некий идеологический набор, который помог объединить довольно широкую коалицию, то, что не удалось Удальцову. Причем набору Удальцова я сочувствую больше, он поблагороднее.

Михаил Соколов: С красным знаменем за Сталина?

Евгений Ихлов: Он не за Сталина. Так, как замечательно Навальному удалось защищать завсегдатаев "Русских маршей", на которых они несколько лет до этого писали заявления в Генеральную прокуратуру, чтобы их всех пересажали прямо на месте, из метро "Люблинская" вышли и сразу в автозаки. Я аплодирую, как цвет либеральной общественности склонился. Речь идет не об этом.

Хрустнет либеральная фронда, а не оппозиция. Захотят взвинтить истерию антиисламскую еще сильнее, соответственно, поломают все те подвижки, потратили с 2009 года 6 лет на то, чтобы Дагестан перестал был сплошным пламенем, очагом, Ингушетия перестала быть очагом, вернутся к этому, я в них верю. Никакими бомбардировками проблему фанатизма не решить. Произошла одна самая страшная вещь, на которую сейчас почти не обращают внимания.

До этих событий к территории Халифата относились как к территории Сирии и Ирака, захваченные гангстерами, гестапо. Поэтому освобождение этой территории планировали так же, как бы освобождали своих соотечественников, оккупированных эсэсовскими отрядами. А теперь, размахнись плечо, разудись рука, начнется борьба с этой территорией как с вражеской страной. Россия начала тактику, как Советская армия освобождала собственные территории, бомбя собственные города, как узлы сопротивления.

По поводу Франции я хочу обратить внимание, что Франция дважды за последние три недели совершенно иезуитски втягивала или старалась втянуть Путина в Сирию. Накануне выступления Путина в ООН президент Олланд сказал, что наши самолеты бомбят, а что-то другие медлят. Россия говорит о поддержке борьбы с терроризмом, а вот наши самолеты уже бомбят. То есть очень удачно заманили. И сейчас: давайте вместе бороться, а теперь вперед, мы вас с удовольствием пропускаем вперед.

Михаил Соколов: Втягивает или не втягивает Олланд бедного Владимира Путина и Россию тоже не очень счастливую в эту ужасную авантюру?

Валерий Соловей: Я бы отнесся к этому проще. Я вообще скептически к конспирологии отношусь, тем более к идеям такого сорта. Это в интересах российского руководства, то, что происходит. Я имею в виду втянуться в Сирию. Поскольку, на мой взгляд, главная цель для России была в том, чтобы показать, что она значимый игрок на мировой политической карте. Все остальное, все, что мы придумывали, это имеет цену, но это второстепенные факторы.

Михаил Соколов: А что, в Украине не показала, мало было? Крым, аннексия, война, ужас.

Валерий Соловей: Честно говоря, та игра оказалась не очень успешной, та игра привела к изоляции России, нараставшей изоляции, в том числе и российского руководства, и оно, безусловно, тяготилось этой изоляцией.

Михаил Соколов: То есть это прорыв из изоляции, вы хотите сказать?

Валерий Соловей: Он произошел не столько благодаря нашим собственным усилиям, сколько усилиями пресловутого "государства". Но тем не менее, сдвиг совершенно очевиден восприятия и Путина, и восприятия России.

Михаил Соколов: Массовое сознание россиян, им будет понятен этот бесчеловечный обезличенный противник, к которому нет сочувствия, который отрезает головы регулярно? Этот образ врага способен заставить российское общество не обращать внимания на политическую и экономическую деградацию страны, которая при нынешнем курсе будет продолжаться?

Валерий Соловей: Я вам скажу откровенно: да, способен, вопрос в том, сколько времени. С Украиной это работало около года, эффект через год стал исчерпываться. С этим тоже может работать около года. Это прекрасный путь, прекрасная стратегия отвлечения общества от тех проблем, которые для него по-настоящему актуальны.

Михаил Соколов: Втягивает ли Франция Россию в этот конфликт или Россия сама в него втянулась все-таки?

Юрий Рубинский: Что значит Франция втягивает? Конфликт сам по себе не контролируется никем, в этом я твердо убежден, целиком, заметным образом ни Соединенными Штатами, ни Европейским союзом, включая Францию, ни Россией и Ираном, занимающих другие позиции по сирийской гражданской войне. Так что внутренняя динамика того, что происходит на Ближнем Востоке на сегодняшний день, она просто диктует необходимость определенной координации средств и возможностей. Так что то, что там происходит — это не замысел какого-то одного участника.

Михаил Соколов: Это скорее божественный замысел. Давайте мы посмотрим, как реагирует жители России на это, что они ждут после парижских терактов?Евгений, ваш комментарий, что изменится?

Евгений Ихлов: Изменится много чего. Режим усиления, устроить 16-часовой день постовым полицейским можно, только его нельзя держать годами. Я категорически не согласен с тем, что это идеальный образ врага. Идеальный образ врага должен включать элемент оборотничества. Враг должен быть рядом, он должен быть более-менее похожим. Вот чеченцы были идеальным врагом. Кроме того это еще торговая нация-посредник.

Михаил Соколов: А "пятая колонна", а демократы, они же рядом с нами?

Евгений Ихлов: Дело в том, что в России не создавали образ врага из Халифата. В том числе щадя нежные чувства правителей Чечни, в том числе пользуясь тем, что вокруг Донбасса возникла новая идея, которая позволила русских и чеченцев упаковать вместе. Поэтому, конечно, рассказывают, что разрушают колонны в Пальмире, конечно, злорадно показывали казни американских журналистов и английских, но образ врага, какой был создан из чеченцев в течение последних двух войн, не сформирован. Есть сила, ужасная анонимная жестокая сила, но она за три моря. И все понимают, что для того, чтобы эта угроза исчезла, надо просто уйти. Чтобы гробы не приходили из Афганистана, советские войска вывели из Афганистана.

Михаил Соколов: Понятно, вы за изоляционизм.

Валерий Соловей: Вы переоцениваете здравый смысл населения. Я вас уверяю, мы со студентами моделировали ситуацию, очень легко показать, как с помощью технических приемов создать образ врага и втянуть в эту информационную ловушку население. Другое дело, что поддерживать бесконечно долго нельзя.

Михаил Соколов: То есть реальность столкнется с мифом, как вы считаете?

Валерий Соловей: До поры до времени они могут существовать параллельно.

Евгений Ихлов: До роликов с обезглавленными пленными.

Валерий Соловей: Пока речь не идет о сухопутной операции.

Евгений Ихлов: Как не идет? Фотографии российской военной техники с дурацким маскировочным окрасом средней полосы зелено-серым под Хамой и Хомсом я сам видел.

Валерий Соловей: Не те масштабы.

Михаил Соколов: Мне тоже кажется, что пока масштабы не те. Самый интересный вопрос возможность управлять сознанием. Я думаю, что пока у нас нет ясного ответа, можно ли на этой волне ужаса и новый войны сдерживать людей.

Евгений Ихлов: Здесь никакого ужаса не было после гибели самолета, этот ужас старательно погасили двухнедельным толчением в ступе, сажать ли руководство "Когалымавиа" или не сажать.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG