Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как завещал великий Ельцин...


Россия. Наина Ельцина и Татьяна Юмашева в "Ельцин-центре". Екатеринбург. 25.11.2015

Россия. Наина Ельцина и Татьяна Юмашева в "Ельцин-центре". Екатеринбург. 25.11.2015

О Путине как основателе "Ельцин-центра" – Сергей Филатов, Аркадий Мурашёв, Олег Попцов, Марьяна Торочешникова, Мумин Шакиров

В Екатеринбурге в среду открылся Президентский центр Бориса Ельцина. В экспозиции более 30 тысяч экспонатов и 130 тысяч фотографий.

В церемонии Торжественного открытия "Ельцин-центра" участвовали президент России Владимир Путин и глава правительства Дмитрий Медведев, а также посол США в России Джон Теффт. Традиция сохранения исторического наследия президентов зародилась в США в 1939 году после решения президента Франклина Рузвельта передать в дар федеральному правительству все свои личные вещи и официальные бумаги для организации исторического архива. Создатели "Ельцин-центра" надеются, что их работа изменит к лучшему отношение большинства россиян к "лихим девяностым".

Политическое и нравственное наследие Бориса Ельцина, его выбор Владимира Путина в качестве преемника обсудят политики, общественные деятели Сергей Филатов, Олег Попцов, Аркадий Мурашёв, корреспонденты Радио Свобода Марьяна Торочешникова, Мумин Шакиров, посетившие "Ельцин-центр".

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Екатеринбурге в среду открылся Президентский центр Бориса Ельцина. В церемонии открытия участвовали президент России Владимир Путин и глава правительства Дмитрий Медведев.

Традиция сохранения исторического наследия президентов зародилась в США. А в российской практике это первый прецедент.

И сегодня мы поговорим о политическом наследии первого президента России с политиком Аркадием Мурашевым, бывшим исполнительным секретарем Межрегиональной депутатской группы, и нашей коллегой Марьяной Торочешниковой, которая уже побывала в этом музее.

Марьяна, какое впечатление на вас произвела экспозиция?

Марьяна Торочешникова: Нужно отметить, что это, пожалуй, один из самых необычных музеев в России, которые мне доводилось видеть. Он не похож на музей в чистом виде. Там очень мало вещей, которые ассоциируются непосредственно с Борисом Ельциным – вот это ручка Бориса Ельцина, вот это кресло Бориса Ельцина. Хотя это, конечно, там тоже есть.

В принципе, это музей даже не столько Бориса Ельцина, как говорят его устроители, сколько музей ельцинской эпохи. И там очень чувствуется атмосфера 90-х годов. Можно пройти полностью весь этот круг – посмотреть инсталляцию с баррикадами в Москве 19 августа 1991 года, потом увидеть пустые полки магазинов, на которых стоят консервы с морской капустой, березовый сок и больше ничего, рядом – скучающая продавщица, там же сумки "челнока". И все это сопровождается инсталляциями, документальными подтверждениями и рассказом о том, что происходило в политике, в государстве и какую роль во всем этом играл непосредственно Борис Ельцин.

Это очень атмосферное место. И каждый найдет там что-то для себя. Кого всерьез интересует история 90-х годов, ельцинской эпохи, тому даются огромные возможности. Он может изучать и медиафайлы, и документы, которых там бесчисленное множество. Если интересно посмотреть, как вообще тогда жили люди, бабушки и дедушки нынешних школьников, то можно увидеть продуктовые талоны, "челночные" сумки. Можно попытаться вложить свой ваучер – там есть интерактивная игра, которая дает такую возможность. Можно посмотреть на голограммы идейных организаторов приватизации – Чубайса, Авена и Нечаева. Они рассказывают о том, как и для чего они это сделали, как людям было тяжело и плохо от этого. В общем, довольно любопытная штука.

В социальных сетях очень много говорилось о том, зачем строят этот Ельцинский центр, Ельцин развалил Союз, он совершил массу ошибок, он расстрелял Белый дом, он ввязался в чеченскую кампанию, а теперь его восхваляют. На самом деле то, что представлено в Ельцинском музее в Екатеринбурге, дает очень объективную картинку. Если рассказывается о чеченской войне, то тут же представлены фотографии "мемориальцев", разрушенные дома жителей Чечни, тут же похороны десантников, например. И история рассказывается с обеих сторон. Точно так же рассказывается – с обеих сторон, в документах и в видеосвидетельствах – о том, что происходило в 93-м году, когда была конфронтация Ельцина с Верховным Советом.

То есть этот музей позволяет получить реальное, достаточно объективное и не ангажированное представление о том, что происходило в России в ельцинскую эпоху и какую роль в этом играл сам Ельцин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, вы знали Бориса Николаевича лично. Как-то он увязывается у вас с музеем, так сказать, с музейной пылью? Как Маяковский писал: "Мне бы памятник при жизни полагается по чину. Заложил бы динамиту – ну-ка, дрызнь! Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!"

Аркадий Мурашев: После ухода Бориса Николаевича прошло столько времени, и жизнь так изменилась в России, что, конечно, многое из того, что было в 90-е годы, уже смотрится как музейный экспонат. С другой стороны, для нас, для кого 90-е годы – это лучшие годы жизни, самые насыщенные, самые интересные, самые напряженные, конечно, Борис Николаевич – это живой человек, и мы его прекрасно помним. И конечно, наша оценка Бориса Николаевича, того, что он сделал при восхождении к власти и будучи у власти, совершенно не совпадает с оценками его критиков, тех, кто говорит, что он развалил Союз, расстрелял Белый дом.

Конечно, время было противоречивое. И нельзя сказать, что Борис Николаевич не совершал никаких ошибок. Но в целом его значение, его вклад в историю России – конечно, с огромным знаком "плюс". Это для нас совершенно очевидный и непреложный факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Сергею Филатову, бывшему главе администрации Бориса Николаевича.

Сергей Александрович, мы в детстве бывали в музеях Ленина, а кто-то еще застал Музей Сталина. А что должно отличать Президентский центр Бориса Ельцина?

Сергей Филатов: К сожалению, я не смог из-за болезни побывать в Екатеринбурге. Действительно, это живая картинка эпохи и деятельности Ельцина. Мне представляется, что открытие Президентского центра – это большая победа!

Когда мы говорим об эпохе Ельцина, я бы посоветовал всем обращаться к документам. Потому что были законы, указы президента, было много постановлений правительства, в соответствии с которыми и жила страна. А выдумки, которые многие его критики пытаются нам навязать, – на самом деле не имеют ничего похожего с тем, что было в эпоху Бориса Николаевича. Ведь в его эпоху мы подготовили рынок, приняли Конституцию, мы создали новую политическую систему в стране. Конечно, многое не успели сделать, но в такое время, наверное, невозможно было создать, скажем, независимый суд.

Но мне кажется, что отношение к Ельцину все-таки меняется. Постепенно наступает трезвость, появляются сравнительные оценки. И хочется, чтобы продолжилось, по крайней мере, многое из того, что было в тот период.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Екатеринбурге работает Мумин Шакиров, наш собственный корреспондент.

Мумин, с чем вам, как творческому человеку, хочется поспорить в организации экспозиции, музейного пространства Центра Бориса Ельцина?

Мумин Шакиров: Если говорить о творчестве, то, конечно, это выполнено на очень высоком уровне. Даже те, кто не согласен с трактовкой событий 90-х, кто считает, что это были "лихие 90-е" – а этот штамп сегодня доминирует в официальной трактовке тех событий, то есть в устах кремлевских политтехнологов, – каждый, кто там был, отметил, что креативная составляющая очень высокая. А когда креативная составляющая высокая, это выглядит очень убедительно. Это придумано здорово!

Это придумала компания Ralph Appelbaum, за плечами которой – Еврейский музей и Центр толерантности в Москве, Музей Джона Леннона в Нью-Йорке, Музей прессы в Вашингтоне и много разных других проектов. Это компания с мировым именем. И то, как она это придумала, начиная с 30-х годов... ведь Борис Николаевич Ельцин родился в 31-м году. И с первых же залов, где у вас начинается экскурсия, вы окунаетесь в атмосферу этой эпохи. Это и рассказы о том, что параллельно происходило в стране, рассказ о родителях Бориса Николаевича Ельцина. Его отец был репрессирован. Там есть фрагменты Канала имени Москвы, где он работал. Правда, его отец, отсидев два-три года, вернулся в семью.

Если брать "перестроечную" эпоху, то отдается дань уважения Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Потому что пришла гласность, появились новые фильмы. И эта атмосфера очень точно передана за счет документов, книжных выставок поэтов, писателей, начиная от Цоя, заканчивая Бродским.

И ты понимаешь, что это все-таки попытка не пропагандировать, в положительном контексте выдать ту эпоху, а дать возможность людям самим определить, что это было. Марьяна Торочешникова уже сказала, что там есть все документы – звуковые файлы, видео, некие викторины, артефакты, которые дают возможность изучить эпоху. И у тех школьников, студентов, которые обязательно будут туда приходить, есть возможность посмотреть на этот период жизни страны. И конечно, штамп "лихие 90-е" категорически не воспринимается теми, кто принимал участие в строительстве страны в этот период.

Я говорил с Геннадием Бурбулисом, с Михаилом Прохоровым, с Михаилом Гусманом – и все отметили, что есть некое искажение, что взгляд из сегодняшних дней на тот период, конечно, далек от истины. А то, что представлено в этом музее, – это и есть возможность мыслить, возможность иначе посмотреть на свою историю.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Олег Попцов, писатель, бывший руководитель ВГТРК и "ТВ Центра".

Олег Максимович, вы являетесь автором нескольких книг о Борисе Николаевиче. Как вы считаете, не рано ли еще канонизировать то время, когда многие события еще не отстоялись, а в Кремле работает его преемник?

Олег Попцов: В России есть скверная традиция: у нас очень легко забывают прошлое и начинают его проклинать. Когда была революция, проклятию была предана история, церковь, прежний социальный строй и так далее. И революция была убеждена, что она будет всегда где-то в исполнении гимнов, торжественно отмечающих факт ее присутствия в истории. Да, это было довольно долго. Но всему приходит конец.

Пришли "лихие 90-е", в России прошла новая революция, абсолютно один в один. Правда, она была без военного столкновения, но потом и кровь пролилась. И в "лихие 90-е" "младореформаторы" повторили лозунг большевиков: "Мы наш, мы новый мир построим. Кто был ничем, тот станет всем!" Все повторилось. И когда они назвали советские времена "проклятым совком", я помню, как я тогда выступил и сказал: "Ребята, запомните, прошлое вам никогда не простит этого". И что получилось? Получилась демократическая революция, время восторгов, потому что она породила массу надежд на свободу, демократию, развитие и так далее. Все эти направления были с одной приставкой "но": свобода, перешедшая в разгул, в разгильдяйство, демократия – в безответственность, рынок, которые отрегулирует все, в общем, все опрокинул. То есть мы построили капитализм, но капиталистического опыта в России не было. А вот воровской опыт имел громадную историю. И мы построили комбинацию – воровской капитализм. И то, что иногда произносилось со вздохом: "Мы свободны! Мы теперь можем все себе позволить!" – потом переросло в какое-то проклятье. Это характерная черта наших соотечественников.

А было ли что-то значительное? Конечно, было! И в том наша вина, что мы это не сохранили, что мы это не укрепили. Свобода породила вседозволенность, потому что не было выработано нормативов. Демократия "подарила" бесхозяйственность и все что угодно, потому что опять же не были выработаны нормативы. Общество не было готово к революции. И перед теми, кто ее совершил, стояла задача доказать, что их преобразования значительные. Но приватизация привела к тому, что потенциал был просто разворован. Но это была наша эпоха, наше время. Мы думали, что будет демократия, что она будет иметь свои опоры.

Первая проблема Ельцина – это отсутствие интеллектуального окружения. Ввиду того, что я был в центре событий, я делал все, чтобы это интеллектуальное окружение как-то расширить, чтобы рядом с ним оказались ученые, писатели, яркие натуры. Но это было очень трудно, потому что это встречало сопротивление таких, как Коржаков и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марьяна, музей все-таки оставляет оптимистическое, открытое впечатление?

Марьяна Торочешникова: Как раз последний зал музея, который называется "Зал свободы", оставляет надежду. Он выполнен в виде огромного пространства, в центре которого стоят пять столбов – пять основных свобод. Там показывают видео, на котором достаточно известные люди, известные медиалица говорят о том, как они понимают то или иное конституционное право – свободу передвижения, свободу совести, свободу слова и прочее. И каждому человеку, который посетил этот музей, предоставляется возможность записать свое видео, рассказать о том, что для него значит свобода. И когда-то это видео также появится на этих столбах. Есть какая-то надежда на то, что не все еще потеряно.

А предпоследний зал – это полностью воссозданный интерьер, с использованием подлинных вещей, которые стояли в первом президентском кабинете Ельцина. Он сохранился после того, как реконструировали 14-й корпус Кремля. Там установлен телевизор, и, по-моему, каждые 15-20 минут транслируется новогодняя речь Бориса Ельцина: "Я устал. Я ухожу". И когда я это слушала, меня это как-то пробрало. Он говорит приблизительно такие слова: "Зачем ждать еще полгода? Я лучше уступлю дорогу молодым. Надо гнать всех партократов, пусть молодые политики строят молодую, новую, сильную Россию, реализуют все те реформы, которые мы начали, реализуют те свободы, которые заложены в нашей Конституции". И понимая, что произошло с тех пор, как эти конституционные свободы сужались на протяжении последующего времени, как менялась жизнь в России, конечно, делается грустно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Едва ли не крамольно сейчас звучат эти слова, да?

Аркадий Мурашев: Его обращение во время отставки – это, наверное, один из самых ярких и высоконравственных моментов в истории России. И конечно, если бы Борис Николаевич предвидел все то, что будет происходить со страной...

Марьяна Торочешникова: Не ушел бы, наверное, – посидел бы еще, подождал.

Аркадий Мурашев: Нет, уходить все равно надо было, но, может быть, какие-то дополнительные гарантии все-таки надо было вводить. С одной стороны, нашлась лазейка, что с двумя сроками подряд, что два срока подряд можешь, а потом еще можешь не подряд...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нельзя больше двух сроков подряд.

Аркадий Мурашев: Но в России даже два срока – это много.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас – 6 лет – уж точно!

Аркадий Мурашев: Надо было записать, что один срок и никогда больше, чтобы прецеденты сменяемости власти все-таки нормализовали судебную и политическую систему. Одна из главных причин проблем в нашей жизни – это проблема несменяемости власти, а отсюда и неправедный суд, безнаказанное воровство, коррупция. Потому что когда нет сменяемости власти – делай что хочешь, можешь не думать о будущем, потому что у тебя твердая, надежная политическая "крыша" на многие годы вперед. Главное – проявлять лояльность, быть все время в струе – и никаких злоключений тебя не ожидает.

Все-таки были прецедент ухода Горбачева, прецедент добровольного ухода и самого Бориса Николаевича – может быть, он считал, что уже заложен фундамент политической культуры, который будет впредь соблюдаться. Но этого не произошло, к сожалению. И мы видим сейчас, что многие свободы, которые в 90-е годы упали на российский народ, еще сохраняются. Но поле для свобод сужается и сужается. А многие вещи разрушены почти до основания, например наша внешняя политика. В 90-е годы к России весь мир имел сочувствие, помощь, поддержку, кооперацию. На Россию глядели с большой надеждой. А сейчас страна превратилась в страну-изгоя, который в мировой политике играет роль уличного хулигана, от которого неизвестно, что ожидать. Это одно из самых больших и тяжелых разрушений.

Да, у нас есть еще пока свобода выезда. Да, у нас пока еще есть свобода совести. Да, у нас пока еще рыночная экономика, которая, впрочем, все меньше и меньше становится рыночной. Тем не менее, у нас уже нет выборов, нет судов, нет внешних друзей в мире. И это, конечно, очень печально. Если бы Борис Николаевич дожил до этого времени, мне кажется, что его сердце очень бы болело от всего этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, надо ли было педалировать спорные моменты в этой экспозиции, как, например, отношение Бориса Николаевича к сталинскому гимну, в чем он разошелся с нынешними обитателями Кремля?

Сергей Филатов: Конечно, это уже не пропаганда. Это его жизненная позиция. И конечно, она интересна.

Вот Аркадий говорит, что если бы Ельцин был жив, он бы очень сильно переживал за то, что происходит. Я знаю, что он переживал, когда еще был жив. И когда было наступление на средства массовой информации, когда начала меняться ситуация внутри страны, он очень сильно переживал. Он встречался с людьми и выслушивал это все, но, к сожалению, уже ничего сделать не мог. Но мы действительно все так думали. У нас был настрой на построение демократического общества, и мы все понимали, что через два срока надо уходить, и тот, кто придет, должен будет соблюдать преемственность. Но мы просчитались. Нет, просчитались не мы, а просчитались те, кто пришел к власти. Потому что надо было обязательно сохранить то, что было с таким трудом, с кровью достигнуто.

Поэтому я думаю, что в музее должно быть все. И когда время подойдет, там должны быть и секретные документы. Они очень интересные, принципиальные. Когда наступила новая эпоха, мы вскрыли сталинские документы – и пришли в ужас от того, что было подписано. У Бориса Николаевича, конечно, такого не было. Он себя очень аккуратно вел во внешней политике. И самое главное – очень доброжелательно. И он очень сблизился и очень любил канцлера ФРГ, президента Соединенных Штатов, с которыми всегда советовался перед тем, как предпринимать какие-то меры во внешней политике. Хотя иногда вода выходила из берегов, – например, когда он послал батальон в Сербию, и все были поражены. Ну, это была выходка не агрессивная, скажем так, просто он хотел показать, что мы тоже имеем свои интересы и имеем силы для их защиты. Но нарушать подписанные общие договоры – Хельсинские договоры, договоры, которые были заключены с Украиной по Крыму, – такого, конечно, у него никогда не было. Он очень бережно относился к тому, что происходит в Украине, и помогал ей с тем, чтобы там было стабильное положение.

Вообще у меня вызывает огромное сожаление то, что происходит в нашей внешней политике. Я с Ельциным очень много ездил, видел отношение к нашей стране. Ведь доверие завоевывалось не один год. Много лет было потрачено на то, чтобы его завоевать, чтобы люди стали улыбаться, чтобы люди стали нам верить. И вдруг это все пропало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, мы помним, сколько усилий прилагал Борис Николаевич, чтобы подружиться с молодыми государствами Балтии, чтобы восстановить отношения с Чехией, с Польшей, где остались тяжелые воспоминания от советского владычества.

Мумин, а удалось авторам экспозиции обойти эти спорные моменты? Ведь обо всем, вплоть до причины ухода из жизни Бориса Николаевича, люди спорят. Я слышал от Елены Трегубовой, что главным было то, что он увидел по EuroNews разгон марша "несогласных" на Пушкинской площади, увидел, как бьют премьера Касьянова, Бориса Немцова, Гарри Каспарова, Ирину Хакамаду. И он из-за этого попал в больницу.

Мумин Шакиров: Мы этого никогда не узнаем. Вы же прекрасно знаете, что Борис Николаевич никогда не комментировал деятельность Владимира Путина, человека, которому он оставил власть. И о существовании каких-то источников, писем мы просто не знаем.

А если говорить о трактовке, то мне лично показалось, что семья Бориса Николаевича, в частности Татьяна Юмашева, один из главных организаторов и инициаторов этого музея памяти ее отца, дает огромное количество интервью, скажем, в журнале Forbes, выступает и на других информационных площадках. И Наина Ельцина тоже дает интервью. И из каждого интервью понятно, что они категорически не принимают ту трактовку 90-х, которую излагают кремлевские политтехнологии, политологи или те, кто сегодня доминирует на федеральных каналах. И поэтому почти в каждой фразе мы можем слышать альтернативный взгляд, противопоставление, по их мнению и по мнению независимых экспертов, наблюдателей, того, что было на самом деле, – тому, как это сегодня трактуется.

Я думаю, что музей – это доказательство того, что существует другая точка зрения, другая история России, нежели распространенный штамп о "лихих 90-х". Кстати, фраза "лихие 90-е" не нравится никому из тех, с кем я беседовал, – ни Евгению Ройзману, ни Михаилу Прохорову, ни Геннадию Бурбулису. Я беседовал и с Владимиром Познером, и с Ириной Хакамадой – они тоже очень скептически относятся к этому штампу. Все-таки 90-е годы – и это доказывает экспозиция, которая представлена в этом музее, – это более сложный, более широкий спектр событий, фактов, которые надо еще переварить, на мой взгляд. Об этом еще много надо говорить, потому что прошло очень мало времени.

Что касается конкретно музея. Там есть экспонаты ценные сами по себе. Например, письмо Бориса Ельцина накануне XIX партконференции Михаилу Горбачеву, в котором Ельцин критикует действия властей, пытается вызвать Михаила Горбачева на разговор, но тот отказался с ним общаться. И начались гонения на Бориса Ельцина, он тогда выступил с протестом на знаменитой XIX партконференции, с разоблачительными речами – и возник первый конфликт внутри по тем временам крепкого Политбюро. Там есть ядерный чемоданчик. К счастью, он никуда не подключен.

Марьяна Торочешникова: Это оригинальный чемоданчик, который уже не работает.

Мумин Шакиров: Там есть текст союзного договора, который не успели подписать, потому что начался путч 19 августа, – а именно этот союзный договор должен был лечь в основу новых взаимоотношений между республиками и метрополией, новых взаимоотношений внутри Советского Союза. То есть там есть вещи, которые окунают тебя в ту эпоху. Там есть и артефакты. Наблюдатели со стороны могут сказать, что это пропагандистская фишка. Например, троллейбус, в котором совершал свои популистские акции Борис Ельцин – он ездил в нем на работу, будучи первым секретарем Горкома Москвы. Кстати, Наина Иосифовна Ельцина в кулуарах рассказывала, что ему нравилось ездить на работу в троллейбусе. Ну, это точка зрения члена семьи.

Конечно, есть о чем спорить, есть о чем говорить. Но, если затевать какую-то дискуссию, лучше смотреть те экспонаты, которые есть в этом музее, – и тогда может состояться серьезный разговор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Максимович, а как трактовать события 98-99-х годов, когда за год сменилось пять премьер-министров? Тут никак не скажешь, что Борис Николаевич был терпеливым человеком – он такую чехарду учинил в исполнительной власти.

Олег Попцов: Это объяснялось прежде всего состоянием экономики. О каждом премьере можно что-то сказать. Силаев начинал. Потом был наш газовый гигант Черномырдин: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Черномырдин был очень неплохим премьером. Безусловно, не в пример Егору Гайдару. Егор Гайдар был прекрасным теоретиком, но практически нулевым организатором.

Вся курьезность ситуации в том, что я в этих проблемах сыграл совершенно неожиданную роль. С Гайдаром я познакомил и Бурбулиса, и всех остальных. Они его видели первый раз, никогда его не знали. Я Гайдара знал по его работе в журнале "Коммунист", в газете "Правда". Я был знаком с его отцом. Это первая сторона. И вторая, не менее важная. Я был в Ленинграде и, уезжая, смотрю – в самолете вместе со мной летит Собчак. Он увидел меня, подсел и говорит: "Олег, у меня к тебе есть одна просьба. Вот у меня прекрасный сотрудник – Чубайс, великолепный экономист". Я Анатолия Борисовича не знал, я знал его брата. И говорю ему: "Да какой он экономист?! Он историк-демагог". Он меня спрашивает: "Ты о каком Чубайсе говоришь?" Я называю брата. А он отвечает: "А я говорю об Анатолии". Я Собчаку говорю: "Так если он такой талантливый, почему вы его не оставите при себе? Вы – юрист. Вам нужен блестящий экономист". Ну, Собчак ревновал Чубайса. Он отвечает: "Там он будет более значим, более к месту. Побеседуйте с Ельциным". Я говорю: "А почему вы считаете, что Ельцин ко мне прислушается?" Он ответил: "Ну, мне так кажется".

Короче, я приезжаю, беседую с Борисом Николаевичем, он смотрит на меня и задает тот же вопрос: "Если он такой талантливый, почему бы Собчаку не оставить его при себе?" И тогда я сыграл в "десятку", сказав: "Собчак ревнует себя к Чубайсу и думает, что он потом займет его пост". И через две-три недели Чубайс появился в Москве. Я никому никогда об этом не говорил, потому что понимал, что меня разорвут за это. Ну, это к слову.

То есть я хочу сказать, что Борис Николаевич был человеком от жизни. Кстати, в отличие от Черномырдина, он никогда не матерился. Ни одного матерного слова он вообще не употреблял. Может быть, это их и сближало. Но дело в другом. Сменилось пять премьеров. А там уже начинала работать ревность. Появился Степашин. Он прошел очень неплохую школу: он возглавлял милицию, возглавлял КГБ и так далее. И стал премьером. Он пробыл им несколько месяцев. Потом появляется Примаков. Примаков сделал невероятное – за 9 месяцев он сумел поднять экономику! Это было невероятно! Он разрушил ту схему, которая погубила Ельцина. Он сказал в своем последнем послании: "Надо ставить на молодых". Он и поставил на молодых – тогда появились "младореформаторы". И чем это закончилось? Это закончилось трагедией для страны, потому что стали выдавливать опытных и знающих. А заменить их знания "младореформаторы" не могли. Поэтому тогда я стал автором афоризма: к власти пришли люди с высшим, но без среднего образования. Они не знали жизни. И вот это Ельцина чрезвычайно подвело. Когда появился Примаков, начала срабатывать ревность. Примаков это понял и сказал: "Борис Николаевич, я не хочу быть президентом. Пусть вас это не беспокоит".

Владимир Кара-Мурза-старший: Марьяна, самые спорные моменты – это взрывы домов 99-го года, когда Борис Николаевич отмолчался. И была еще такая версия, почему захватили "Норд-Ост", – у него были билеты на "Норд-Ост", но он пошел на мюзикл "Чикаго". Еще рано сдавать в музей, в архив все эти истории. Как удается авторам экспозиции их обойти?

Марьяна Торочешникова: Я впервые слышу эту версию с мюзиклами "Норд-Ост" и "Чикаго".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, она очень живучая.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что создатели этого музея поступили очень правильно, поскольку непосредственно в подготовке этой экспозиции участвовали и опытные журналисты, и опытные режиссеры. Ведь идея того, как должна быть устроена экспозиция, принадлежит Павлу Лунгину, а исполнительный директор Фонда Ельцина, который это все курирует, – известный журналист Людмила Телень. Соответственно, здесь представлено все: вот вам, пожалуйста, белое и черное, а выводы делайте сами. Поэтому, наверное, и удается обходить подводные камни. В этой экспозиции нет ангажированности, там практически по каждому эпизоду представлено то, как события преподносились официальной пропагандой того времени, какие-то свидетельства людей того времени, как они на это реагировали, и тут же документы – законы, указы, приказы. И так буквально во всех комнатах, отделениях. Эта экспозиция называется "Семь дней". И человек сам может сделать выводы о чем-то, когда у него есть полная картина происходившего когда-то. Тогда, наверное, и удается обойти подводные камни. Потому что на любой вопрос ты можешь сказать: "Пожалуйста, вот бумажка".

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, я видел, что в вас все протестовало, когда Олег Максимович оценивал "младореформаторов". Вы сами были человеком без среднего милицейского образования во главе ГУВД Москвы. Видимо, вам рано ходить на экскурсию в этот музей в одной группе с Олегом Попцовым?

Аркадий Мурашев: Действительно, во мне все протестовало! Моя оценка совершенно другая. Я считаю, что именно "младореформаторы" выручили Бориса Николаевича и спасли страну. Ведь Борис Николаевич не предложил реформы сразу "младореформаторам". Отказались все старые и опытные. Он же многим делал предложение возглавить правительство после путча 91-го года. Когда страна лежит в полной разрухе, когда нет ни золотого запаса, ни денег, все отказались брать на себя ответственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: И долги были огромные.

Аркадий Мурашев: То есть был полный хаос, полная неразбериха. Предложение было сделано очень многим, но все ушли в кусты. Это только в "нулевых" годах, когда страна выбралась, когда рассчитались с долгами, тогда появилось много желающих порулить. А "младореформаторы" появились не потому, что Борис Николаевич сделал ошибочный выбор, а потому, что все другие ушли в кусты. И это была единственная команда, которая набралась мужества – отчасти по молодости, отчасти и по легкомыслию, потому что они не знали всей глубины пропасти, в которую был свален поздний СССР. И на безрыбье это была единственная команда, которую возглавляли Гайдар и Чубайс.

Причем Олег Максимович, конечно, обольщается, что его рекомендация Чубайса на что-то повлияла. Гайдар с Чубайсом со времен "Змеиной горки" уже готовили себя к той роли реформирования экономики, которую им пришлось взять на себя. Гайдар был прекрасно знаком со всей командой Бурбулиса. Может быть, Попцов лично их познакомил. Но во всех разговорах на дачах, которые велись во времена "500 дней" Явлинского, фигуры Гайдара и Чубайса всегда присутствовали. Потому что это были очень известные люди в тех кругах, которые имели представление о том, как делать либеральную реформу в России.

1998 год. Отнюдь не Примаков вытаскивал страну, которую развалил Степашин. Сначала после путча был Примаков, а Степашин пришел к нему на смену. Достоинство Примакова было в том, что он ничего не делал. Он позволил событиям идти так, как они идут, что после дефолта было, в общем-то, нехитрым занятием. Импортозамещение на недозагруженных мощностях тогдашней России происходило очень быстро и эффективно. Народ обеднел, но он не поднялся на баррикады, он все это мужественно перетерпел. И с пониженной платежеспособностью, с выросшей в разы конкурентоспособностью они наполнили внутренний рынок. Это было не Бог весть какое занятие!

Перебирая премьер-министров, Борис Николаевич решал не экономическую, а политическую задачу. Потому что уже тогда он был озабочен фигурой преемника. Может быть, это было неправильно, потому что, наверное, имело бы больший смысл сформировать партийную систему и дать возможность событиям и партиям самим выдвинуть преемников, а не передавать престол как бы по наследству.

Марьяна Торочешникова: А вы помните реакцию на слово "преемник", когда Ельцин представил Путина? Многие же были возмущены.

Аркадий Мурашев: Первая попытка была утвердить Черномырдина, вернуть его после Кириенко. Но она провалилась.

Владимир Кара-Мурза-старший: А самый ранний преемник – это Борис Немцов.

Аркадий Мурашев: Нет, он был преемником как бы по большому счету – принц, но уже не в это время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сейчас послушали политиков. А теперь давайте послушаем москвичей. Они отвечают на вопрос Радио Свобода: какие заслуги перед Россией у Бориса Ельцина?

– Какие главные заслуги были у президента Ельцина?

– Возможно, заслуг и не было.

– Вовремя ушел.

– А это кто?

– Личность он запоминающаяся. А больше других заслуг... Наверное, то, что он нам все-таки Путина подарил. Ведь Путин же был его преемником. Поэтому спасибо Ельцину за это!

– Определенно были. Но чтобы что-то вспомнить... не знаю. Наверное, заслуга была в том, что он, когда выбирался на свой второй срок, привлек американских специалистов, которые с нулевым рейтингом смогли его избрать на второй срок. Возможно, это. Современные технологии привлек.

– Определенная либерализация отношений, завязывание с диктатом Коммунистической партии – наверное, это. Но чем это обернулось – большой вопрос.

– Что он пробился в президенты. Я лично за него голосовала. Ну, он, конечно, уж очень активную работу вел, чтобы склонить массу народа на свою сторону, чтобы его выбрали.

– Честно? У меня совершенно негативное отношение к президенту Ельцину. Поэтому боюсь, что заслуг даже не смогу назвать.

– Единственное, наверное, то, что он является первым президентом России. И все, наверное.

– У президента Ельцина? Мы даже не знаем.

– Сначала было неплохо, а потом все пошло наперекосяк. Я считаю, что с начала чеченской войны все пошло под откос. Ну, и выпивать стал слишком много, старенький уже стал потом, заговариваться стал. Президент должен быть в форме, как Путин. Но к Путину тоже есть претензии.

– Я думаю, никаких.

– Ой, извините! Лучше бы про Путина спросили.

– Может быть, и были. Думать надо. Так сразу я не могу сказать.

– Я считаю, основная заслуга – спас страну от гражданской войны и начал ее возрождение. Это его основная задача. Не дал окончательно рассыпаться и спас основную массу народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, сумеет ли Президентский центр Ельцина как-то систематизировать сумбур в умах наших сограждан?

Сергей Филатов: Я надеюсь на это. Потому что в последние годы информации о Борисе Николаевиче по центральным каналам было очень мало. И некоторые выступления наших руководителей больше походили на дискредитационные. Мне кажется, что документы, которые опубликованы, этот музей, видеофильмы, интервью и так далее немножко изменят ситуацию. Кстати, меня спросили: "А что школьникам говорить о Ельцине?" А я ответил: "Не надо ничего говорить. Вы возьмите все документы этих лет, законы, которые были приняты, указы президента, расскажите историю их появления, какую работу эти документы сделали, как это все происходило". Это первое.

Второе. Я абсолютно не согласен с характеристикой Олега Максимовича по поводу Чубайса и Гайдара. Кстати, Борис Николаевич очень долгое время, будучи президентом, постоянно встречался, советовался с Гайдаром. Несмотря на то что Черномырдин был хорошим премьер-министром. А любимцем из его окружения был Чубайс. Он не рвал с ними отношения, он с ними постоянно консультировался, разговаривал. У него было исключительное доверие к этим ребятам, потому что они действительно сделали чудо: подняли страну, которая была в полной разрухе. Я очень сожалею, что Гайдара противникам реформ в 92-м году удалось снять. Потому что Гайдар знал, что и как делать. Я часто с ним встречался, часто вместе решения принимали. Это была умница, конечно, без всякого сомнения. И с ним многие наши экономисты советовались. Поэтому нельзя огульно говорить о том, что эти ребята развалили страну.

И что касается музея. Я абсолютно убежден, что этот музей должен помочь всем нам познакомиться с историей развития страны, познакомиться с Борисом Николаевичем поближе. Честно говоря, я его полюбил еще будучи первым секретарем Свердловского обкома партии. Тогда была передача, когда руководители регионов выступали и рассказывали о делах, которые они делают. И меня поразила его абсолютная информированность, точность в ответах, в рассказе о том, как живет Свердловская область. И когда он появился в Москве, мы все это почувствовали. Потому что он начал делать непривычные вещи. Когда была голодуха, он пригласил все республики, соорудили на площадях палатки, привозили со всех среднеазиатских и южных республик фрукты, овощи и кормили Москву. Это был интересный шаг, который он предпринял как первый секретарь горкома партии. И его часто видели на всех аварийных ситуациях, которые в то время происходили в Москве довольно часто.

Мне кажется, что это личность, конечно. Он пришел к руководству Российской Федерацией и очень много сделал для того, чтобы поставить развитие этой страны хотя бы на начальные рельсы. Очень сожалею, что мы начали сворачивать с этого пути.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже считаю, что России повезло, что первым ее президентом был Борис Николаевич Ельцин. Я считаю, что это был великий государственный деятель. И очень жаль, что среди премьеров, которых мы упоминали, сейчас нет в живых Бориса Ельцина и Егора Гайдара.

Марьяна Торочешникова: И Бориса Немцова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я очень рад, что открылся Президентский центр. Советую всем нашим радиослушателям туда обязательно съездить и прикоснуться к биографии первого президента России.​

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG