Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговоры с Цветковым

Александр Генис: Кажется, что когда над миром нависла угроза террора, людям нет дела до всего остального. На самом деле это, конечно, не так. Напротив, именно бессмысленная жестокость и насилие вызывают встречную волну гуманизма. Я помню, как сразу после 11 сентября, когда ниже 14-ой улицы нужно было повязки, чтобы не дышать гарью от все еще дымящихся воронок, на стенах всех домов в округе висели объявления. В них спрашивали, не знает ли кто о животных, оставшихся в запертых квартирах без погибших в налете хозяев. Была организована муниципальная спасательная служба, выручавшая собак и кошек, которые уж точно не причастны к людским распрям.

Этом пример межвидовой любви соотносится с позицией Папы Римского. С тех пор, как он нанес триумфальный визит в Америку и сумел поразить своим обаянием даже ко всему привыкших нью-йоркцев, о нем не устают писать газеты, когда они, конечно, не заняты как сейчас описанием террористических кошмаров. Так колумнист НЙТ Николас Кристофф обратил внимание читателей на то, что Папа Фрэнсис обещает место в раю не только праведникам, но и животным, которые разделят с людьми вечность на небесах.

- “Эта эмпатия к миру животных, - пишет Кристофф, - привлекает к нынешнему Папе и тех, кто не принадлежит к католической вере, и тех, кто вообще не верит в Бога, но любит своих четвероногих или двуногих питомцев. Известно, что Фрэнсис однажды благословил попугая”.

Кристофф пишет и о том, что гуманная позиция Папы по отношению к животным может иметь далеко идущие последствия, которые изменят правила содержания животных в сельско-хозяйственном секторе, отменят жестокие эксперименты над лабораторными животными и приведет к всеобщей дискуссии о правах животных. (И действительно только что Национальный институт здравоохранения США отказался от экспериментов на шимпанзе и отправил на заслуженную пенсию 50 приматов).

В пандан этой публикации вышла статья видного приматолога Франса де Вааля, который опираясь на недавние открытия ученых, изучающих предков человека, призвал людей признать свое коренное родство - анатомическое, генетическое и психическое - с миром животных и сделать из этого выводы.

Услышать этот призыв от Франца де Вааля особенно важно, потому что он лучше многих знает, о чем говорит. Уроженец Голландии Франц де Вааль в 1981-м году перебрался в США, чтобы работать с редкими обезьянами бонобо в богатых американских зоопарках. Этот опыт позволил ему перенести свои наблюдение из области зоологии в сферу морали. Именно такой проблеме посвящена его последняя книга "Происхождение добра и зла у человека - и других животных". На обложке, естественно, изображены два ласкающих друг друга бонобо.

Тут важно пояснить, что бонобо, порода африканских обезьян, являет уникальный пример сообщества, в котором самцы и самки живут в невиданной - и завидной – половой гармонии. Не удивительно, что бонобо стали любимцами самых радикальных ветвей феминизма, который увидел в этих обезьянах подсказанный самой природой пример для подражания. Бонобо создали сложную систему отношений, построенную не на насилие, а на любви: агрессию у них всегда замещает секс. Франс де Вааль подвел итог своим исчерпывающим исследованиям одной фразой: "Они ведут себя так, как будто прочли "Камасутру".

В одном из выпусков нашей программы с профессором де Ваалем провела беседу корреспондент "Американского часа" Ирина Савинова. Вот фрагмент этого интервью.

Ирина Савинова: Что говорит нам зоология о происхождении добра и зла в животном мире?

Франц де Вааль: Мы судим о том, что является хорошим или плохим поступком по воздействию на наше общество. Если действие помогает людям, мы считаем это добром, если оно наносит вред, мы считаем это злом. Очень просто. Животные же наблюдают за поведением членов их группы и контролируют его. Я говорю о млекопитающих: собаках, волках, слонах, приматах, дельфинах. И если они видят, что кто-то не исполняет свою роль в группе или ведет себя слишком агрессивно, им это не нравится, и они могут изгнать такую особь из своего общества. То есть, у животных есть своего рода социальный стандарт, определяющий, что допустимо и что недопустимо. Это еще не означает, что у них есть понятие добра и зла в том смысле, в каком оно есть у нас, но их система принятия и непринятия того или иного поведения подходит довольно близко к нашей.

Ирина Савинова: Можем мы сказать, что животные невинны, потому что не ведают, что творят?

Франц де Вааль: Не думаю, что мы можем так сказать, потому что можно быть невинным только при отсутствии умышленных намерений совершить зло. У животных нет умышленных намерений причинить ущерб, вред или боль во имя какой-то идеи, но умышленные намерения у них все же есть. Вот как мне кажется нужно смотреть на это. И в обществе животных, и в мире людей оценивается поведение отдельных членов общества, но эта оценка не санкционирована религией, всегда учитывающей мотивы поведения. Оценивают другое: приемлем или нет тот или другой вид поведения для общества.

Возьмем шимпанзе: если один самец набрасывается на другого, это понятно: идет борьба за доминирование, никто в группе не возражает, члены группы могут принимать сторону того или иного участника конфликта, но никто не выступает против схватки. Однако если самец набрасывается на беззащитного детеныша, то это считается неприемлемым поведением, и вся группа преследует нарушителя и может даже наказать его. Речь, конечно, идет не о том, что обезьяны отличают добро от зла, а о том, что в их обществе считается поведением приемлемым и неприемлемым.

Ирина Савинова: Зависит ли наше представление о нравственности от наших предков-обезьян?

Франц де Вааль: Наша мораль опирается на определенные основные характеристики общества. Она не могла бы существовать, если бы у нас не было чувства привязанности друг к другу, ощущения себя частью общества, если бы у нас не было понимания необходимости сотрудничать с другими членами общества. У нас не было бы морали в том виде, в каком мы ее знаем. Хотя некоторые философы представляют мораль рациональной, в основе морали лежат нравственные нормы. Такие как взаимопомощь, привязанность, сопереживание, сотрудничество, соблюдение правил поведения. И все их можно найти в поведении стадных животных. Особенно у шимпанзе. Но это не значит, что шимпанзе знает, что такое нравственность. Просто для шимпанзе характерно социальное поведение, некоторые черты которого мы интегрировали в основу нашей морали.

Ну, например, шимпанзе делятся едой. Если у одной есть еда, другие протягивают лапу так же, как нищие у людей, и имущие делятся с неимущими. Взаимопомощь лежит в основе морали: "сегодня я кормлю тебя, завтра – ты меня". Так же и у людей. Взаимопомощь – центральный элемент человеческой морали. Другие составляющие тоже можно найти у животных, так что явно прослеживается связь между человеческой моралью и социальным поведением животных.

Ирина Савинова: Вы много работали и продолжаете работать с обезьянами бонобо. Чему они нас научили?

Франц де Вааль: Бонобо интересны прежде всего тем, что для понимания эволюции человека они имеют такое же важное значение, как шимпанзе. У шимпанзе очень развита иерархия, они очень агрессивные, они часто даже убивают друг друга. Бонобо абсолютно противоположные по характеру. Более миролюбивые, любвеобильные, не стремящиеся к доминированию, рефлекс защиты своей территории у них не так сильно развит. Ученые оставляют эти качества без внимания и более досконально изучают шимпанзе. Но у нашего миролюбивого предка мы можем научиться большему, чем у воинственного. Бонобо очень чуткие. Они умеют сопереживать, хорошо чувствуют эмоциональное состояние других.

Мы справедливо гордимся нашим человеческим гуманизмом, но такое же поведение наблюдается у бонобо.

Александр Генис: А теперь нашу тему «Права животных» продолжим в рамках нашей ежемесячной рубрики "Разговоры с Цветковым". Дело в том, что именно Алексей уже давно обратил мое внимание на философские аспекты этого сюжета, поэтому с этого и начнем.

Алексей, что значит права животных с философской точки зрения?

Алексей Цветков: Чтобы сузить тему предельно, я начну с главного философа, борца за права животных — это один из ведущих современных моральных философов, австралиец Питер Сингер. У него есть книга, которая называется «Освобождение животных», она очень известная, очень популярная, она произвела на меня очень большое впечатление в свое время.

Александр Генис: Надо сказать, что Сингер был гостем нашего «Американского часа», и он произвел на меня тоже очень большое впечатление, потому что это человек, крайне убежденный в своих принципах. В наше время моральной относительности не так часто встретишь человека, который точно знает, что он хочет сказать и во что он верит.

Алексей Цветков: В двух или пяти словах, его теория: нет большой разницы, насколько умны животные или не умны. Они, конечно, гораздо умнее, чем считал когда-то Декарт, который считал их автоматами.

Александр Генис: Всегда вспоминаю анекдот, конечно, вряд ли это настоящая история, о том, как Декарт прибил собаку к полу, и разнял ее, чтобы узнать, как она работает. Я уверен, что это клевета на Декарта, но собака эта у меня так и стоит перед глазами.

Алексей Цветков: Дело ведь не в том, насколько животное умное, а в том, способно ли оно ощущать боль, ощущать угрозу, есть ли у нее эмоции, и должны ли мы принимать эти их чувства во внимание. Сингер считает, что надо ориентироваться, есть ли у данного живого существа интересы, и притесняем ли мы интересы, причиняем ли ему страдание, способно ли оно страдать. Потому что в отличие от того, что понимает Декарт, современная наука, я не совру, понимает так, что нет никакой резкой границы между животным и человеком: вот животное как автомат, оно ничего не понимает, действует чистым инстинктом, а потом вдруг выскочил человек, который один все понимает. Нет, существует, конечно, какая-то градация, и куда эта градация доходит, мы, собственно, не знаем. Люди, которые имеют дело с собаками, с кошками, с другими домашними животными, прекрасно знают, что эти животные соображают, что они чувствуют, что у них есть целый спектр эмоций, довольно сложных эмоций, и именно тут ориентир. Что такое объект морали? Я моральный агент, я могу относиться морально к другим объектам, я же и объект, к которому другие люди относятся, соблюдая мораль. Животное, какой бы оно умное ни было, если мы завтра узнаем, что дельфины решают дифференциальные уравнения…

Александр Генис: Или слоны хоронят своих слонов.

Алексей Цветков: Что, кстати, они и делают. Насчет дельфинов и дифференциальных уравнений я пока не уверен.

Александр Генис: Я тоже не мог решать дифференциальные уравнения, так что я не умнее дельфинов.

Алексей Цветков: Дело абсолютно не в этом, а дело в том - вот типичное для Сингера сравнение, он не раз писал о том, что мы относимся к ребенку бессловесному, только что рожденному, как к личности, мы защищаем его права. Мы относимся к человеку, лишенному практически всяких умственных способностей, если он вообще как овощ лежит, у него может быть мозг умер, мы долго решаем вопрос о том, что с ним делать, а живое животное мы убиваем и съедаем. Так вот в чем тут разница?

Живое животное, которое превышает ребенка по умственным способностям, а собака точно превышает новорожденного младенца, почему, если у нас нет никаких религиозных правил на этот счет, а это совершенно светская мораль, я и сам человек светский, то на каком основании мы даем ребенку преимущество? Потому что это нашего вида человек? А почему тогда не давать преимущества своей семье перед всеми другими, а почему не себе любимому? Где тогда мораль? То есть мораль требует постоянного отодвигания границ. Если мы посмотрим на человеческую историю, так оно и было: от родовой морали, от долинной морали и горных селений (у нас все здесь родственники, а соседей можно убивать), до общечеловеческой — мораль либо для всех, либо это не мораль, а наш локальный кодекс. Тогда мы задумываемся: а правильно ли мы делаем, устраняя животных из этой моральной сферы?

Александр Генис: Я помню, вы были одно время вегетарианцем. Как это началось и чем кончилось?

Алексей Цветков: Кончилось это позорно для меня. Да, я был вегетарианцем несколько лет. Кончилось это тем, что я переехал в Соединенные Штаты, я жил в Праге, но в некоторой изоляции, позволял себе делать, что хочу, а здесь вокруг сложилась русская компания, в основном русскоязычные люди, и с ними абсолютно невозможно жить вегетаринцем. Я знаю людей, которые вообще овощей не выносят, к нему приходишь в гости, что, я буду приходить со своим пучком шпината?

Александр Генис: Да, я видал таких людей, которые носят собой горсточку зерен, но пить с ним водку под селедку я бы не стал.

Алексей Цветков: Короче говоря, на самом деле подлый, но компромисс, к которому я пришел: у меня дома нет ни рыбы, ни мяса, а в гостях и в ресторанах я уже да, ем.

Александр Генис: Между прочим, к этому компромиссу пришли не вы первый, Будда поступал точно так же. Будда ел мясо, если животное было убито не для него. Так что у него тоже были свои представления о поведении в гостях.

Алексей Цветков: Я как-то не ориентировался, но я решил, что это единственный выход. Но я считаю это плохим компромиссом, тем не менее.

Александр Генис: У меня отношение к вегетарианству довольно сложное. Скажем, я ловлю рыбу, утешая себя тем, что естественная смерть для рыбы абстракция, рыба не может умереть от старости, ее обязательно съест другая рыба. Я просто выступаю в роли другой рыбы. По-вашему, это честный аргумент?

Алексей Цветков: Он не очень честный, потому что вы же не были никогда рыбой (оставим в стороне буддизм). Дело в том, что мы не знаем, где пролегает эта граница. Понятно, что кошки, собаки, коровы, свиньи, все они в какой-то мере понимают это и в какой-то степени боятся смерти. Птицы есть и поумнее многих знакомых мне млекопитающих. Пресмыкающиеся, которые может быть близки к птицам. А насколько глубже и дальше простирается, этот круг можно расширить? Смешно же его расширять, скажем, на морковку или что-то такое.

Александр Генис: Джайнисты так и делают.

Алексей Цветков: Джайнисты едят растительную пищу, но они ходят с метелочкой, чтобы не наступить случайно на муравья.

Александр Генис: И не едят корнеплоды, которые растут ниже уровня земли.

Алексей Цветков: Сингер полагает, что надо страховаться. Табу не распространяется на устриц, допустим, хотя честный вегетарианец устриц есть не станет.

Александр Генис: Честный вегетарианец не станет носить кожаную обувь. У честного вегетарианца кошка не ест мясо.

Алексей Цветков: Это уже совершенно другое — это мучение кошки, извиняюсь. Кошка ест мясо, потому что она ест мясо, напомню, что она не агент моральный, а объект. Так что насчет рыбы у меня нет никакой уверенности. Сингер говорит, что надо страховаться, включать рыбу на всякий случай, уж больно она себя по-умному ведет, чего мы об устрицах сказать не можем.

Александр Генис: Хорошо, другой пункт: если мы не будем есть зверей, они исчезнут из нашей жизни. Ведь чем больше ястребов, тем меньше кур, но чем больше людей, тем больше кур. Человек живет с животными всю свою историю. Вправе ли мы прервать эту связь? Как быть с этим аргументом?

Алексей Цветков: Я думаю, что это немножко лицемерный аргумент ради собственной выгоды: животные эти живут, потому что мы их разводим. Тут ведь разные аргументы, моральный аргумент совершенно отличается от экологического. Экологи борются за сохранение видов, которые могут вымереть, какая-то редкая птица, осталось пять экземпляров, надо их сохранить. Это не моральный подход — это подход экологический. В нем много положительного, я с ним не спорю. Но моральный аргумент - когда ты подходишь к индивиду. Не куры как вид нам важны и не то, чтобы они заполонили собой всю землю, а конкретная данная курица: съем я ее или не съем. Поэтому неважно, для морали не будет лучше, если людей будет больше, если есть какое-то общество, то в нем есть мораль, а для того, чтобы мораль была крепче, совершенно не надо, чтобы это общество умножалось многократно.

Александр Генис: Хорошо, еще один аргумент. Сегодня американцы успокаивают свою совесть тем, что едят только плоть животных, счастливо проживших свою жизнь и умерших без мучения. Это очень серьезный вопрос. Например, я никогда в жизни не буду покупать телятину, если я не уверен, что теленка вырастили в гуманных условиях. На многих видах продукции в американских супермаркетах стоит надпись: эти звери прожили нормальную счастливую жизнь. Курица, например, была не заперта, а гуляла по лужайке, клевала то зерно, которое хотела, и провела счастливую жизнь.

Корова убита в специальной бойне. Я изучал этот вопрос, потому что у меня тоже есть совесть. Выясняется, что современные бойни сделаны овальными, снабжены огромными вентиляторами для того, чтобы нигде не было запаха крови. А овальная бойня позволяет корове не видеть, что ее ждет, и она погибает внезапно. Я бы сам так хотел.

Как вы думаете, у этого аргумента есть право на жизнь? Тем более, здесь есть еще и кулинарный аспект, потому что я как человек, небезразличный к кулинарии, могу сказать: чем больше мы любим животных, тем они вкуснее.

Что вы скажете по этому поводу?

Алексей Цветков: Последний ваш аргумент циничен. Но в принципе я принимаю аргумент гуманного животноводства, он разумен. Потому что, несмотря на все призывы Сингера, а у него есть совершенно фанатичные поклонники, но несмотря на все его призывы, смешно говорить, что человечество в наше время возьмет и бросит есть мясо. Но если оно, по крайней мере, сведет к минимуму мучение животных, то это, естественно, с моральной точки реальный плюс. На самом деле свет в конце тоннеля виден. Сейчас кто-то из миллиардеров финансирует создание искусственного мяса, вы слышали об этом?

Александр Генис: Более того, мы в АЧ делали передачу об этом, беседовали с одним из экспериментаторов. Пока искусственное мясо — очень дорогостоящий продукт, он стоит намного дороже, чем алмазы. Но если будет найден способ изготовления мяса без коровы, а это, конечно, разумно, зачем нужно выращивать целую корову, если нам нужна вырезка, то это приведет к катастрофическим последствиям сельское хозяйство. Коровы исчезнут из нашей жизни, как птицы додо. Или останутся декоративные коровы, которые будут жить в зоопарках. Изменится структура нашей жизни, которая веками была связана с коровами. И так со всем остальным в сельском хозяйстве.

Алексей Цветков: Тут я бы выдвинул такой аргумент, который всегда присутствует в науке и в экономике — при прочих равных, а прочих равных очень мало. Я согласен. Чего жалеть это сельское хозяйство? Вы понимаете, у меня сейчас нет никаких цифр, но это легко найти в Гугле, что на производство килограмма мяса уходит огромное количество зерна, если пересчитать это на воду, ресурсы, то есть просто выбрасывание ценностей куда-то. А то, что искусственное мясо подешевеет — это очевидно, так все и движется. Вспомним, какие компьютеры были в 50-х годах.

Александр Генис: Мой отец работал на таком компьютере, у него была раскладушка внутри компьютера. Он дежурил по ночам, чтобы починить, если что-то сломается.

Хорошо, это все мораль, это все философия, а как вы представляете себе как поэт гармоническое отношение между человеком и животным?

Алексей Цветков: Во-первых, написал библейский пророк Исайя гармонические: и возляжет лев с агнцем.

Александр Генис: Кстати, лев с агнцем не возляжет никогда, потому что они же не агенты морали, правильно?

Алексей Цветков: Есть люди, которые считают, это уже фантастика, футурология, что животным надо объяснять и выращивать таких львов, которые не будут есть агнцев. У меня в детстве был такой утопический сон, представьте себе, мне было пять или шесть лет, но я его помнил всегда, поэтому, думаю, я его не переврал, хотя мы перевираем свои сны. Мне снилось, что я оказался в каком-то месте, где зеленый луг, сидят какие-то веселые люди и вокруг ходят львы и агнцы, каких-то зверей я представлял себе, но я понимал, что это дружелюбные звери, и к нам и между собой. С другой стороны всего не представишь, утопий мы наваяли достаточно. Вот какой-то такой хотелось бы, чтобы уже зверей не есть и чтобы они друг друга не ели.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG