“Нужно попасть не на обложку глянцевого журнала, а на обложку учебника истории”. Проиграло ли движение протеста два года назад? Как одни покричали, а другие испугались? Что было на Триумфальной, Пушкинской, Площади Революции, Якиманке, двух Болотных, проспекте Сахарова? Об оптимизме Навального, спокойствии Немцова и наивности Удальцова. Надежда, страх и безысходность, политические лидеры и обычные граждане, сторонники и противники Путина в фильме-календаре “Путин навсегда?”. Мутации власти от безыдейной “хунты силовиков” к “тоталитарной секте”, вооруженной политический идеологией. Большие стратегии кремлевской администрации и “малые дела” общественных активистов в виде школ местного самоуправления. Палатки и солидарность, снайперы на стенах Кремля и омоновцы-“космонавты”. “Марш перемен” 12 декабря 2015 года и задержание активистов.
Всеволод Чернозуб, главный герой фильма “Путин навсегда?”, активист движения “Солидарность", инициатор митинга 5 декабря на Чистых прудах и автор лозунга “За честные выборы", психолог, независимый политолог; Сергей Давидис, организатор и участник протестных акций в Москве, сооснователь партии 5 декабря, член бюро политсовета Солидарности; Юлия Галямина, общественный деятель, журналист, член Партии 5 декабря; Кирилл Ненашев, режиссер, и Мария Мускевич, продюсер фильма "Путин навсегда?"
Елена Фанайлова: "Путин навсегда?" – документальный фильм с таким названием завершил фестиваль документального кино "Артдокфест" в Москве. Так получилось, что этот фестиваль не то что бы политизирован, но он очень связан с тем, что называется современной политической историей. Фильм про Бориса Немцова зрители посмотрели, фильмы про украинские события, как мирные, так и военные, и так далее. Фильм "Путин навсегда?" – один из последних фильмов "Артдокфеста".
За нашим столом – его продюсер Мария Мускевич; режиссер Кирилл Ненашев; политик Сергей Давидис, один из организаторов митингов 2011-12 годов, сооснователь "Партии 5 декабря" и член бюро федерального политсовета Движения "Солидарность". Юлия Галямина, тоже член "Партии 5 декабря", политик и активистка. На связи с нами по скайпу – Всеволод Чернозуб, активист "Солидарности", ныне политэмигрант, инициатор митинга 5 декабря на Чистых Прудах, автор лозунга "За честные выборы!", психолог по образованию и независимый политолог по призванию.
Прежде чем мы поговорим об этих героических временах, я предлагаю посмотреть трейлер фильма, чтобы понять его интонация, которая устроена довольно сложно.
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: Начну с простого вопроса. Можно ли сказать, что протест захлебнулся? Много говорится о том, что протест сдулся, нет перспектив что-то сделать с этой властью. Ваши представления?
Мария Мускевич: Очень сложный вопрос, я бы не хотела давать на него однозначного ответа. Ситуация очень непростая. Я не считаю, что протест захлебнулся. Он выходит на какую-то новую стадию, как мне кажется, пробираясь сквозь огромное количество препятствий, изменений, сомнений… Какие-то люди, которые примкнули к нему, кто-то ушел, кто-то остался, кто-то нашел для себя другую форму активности. Тот период, который мы показываем в нашем фильме, это очень важный этап, который заложил все последующие процесс. Как сказал в нашем трейлере Борис Ефимович Немцов, “это длинная история”. Я не считаю, что протест захлебнулся, ни в коем случае. Просто все меняется, и требуется огромное терпение, огромные силы.
Кирилл Ненашев: Если брать именно тот протест, который был в декабре 2011-го – мае 2012-го, это все-таки отдельный период истории, и не только протестной истории, а нашей страны в целом. Именно тот протест захлебнулся, он проиграл, и очень грустно об этом говорить, но я думаю, тут я соглашусь с Машей, что, пока есть люди, которые готовы выходить на митинги, что-то делать, что-то менять, надежда остается. И поэтому в конце стоит знак вопроса, а не восклицательный знак или точка. И я верю и надеюсь, что что-то поменяется. Именно та форма протеста, которая была в декабре-мае, она, к сожалению, проиграла.
Сергей Давидис: Протест – это ведь не просто выход на улицы, а состояние, настроения общества, его отношение к власти, к реальности. И если на улицу люди не выходят, потому что, ну, сколько можно выходить, если это не дает реакции, а власть предприняла огромные усилия, чтобы это ограничить, если раньше цена вопроса был – штраф в тысячу рублей, то сейчас это три года может быть уголовного наказания. И понятно, что люди с большей ответственностью подходят к выходу на улицу, просто так этого не сделаешь уже. А с другой стороны, количество людей, которые настроены так, как настроены были участники этих протестов, никуда не делось, я думаю. И если считать это какой-то вехой, то, конечно, то, что было до 2011 года, состояние протестного движения как такового, оно не вернулось сейчас. То есть протестное движение перешло на качественно новый уровень, просто сейчас такая форма, как выход на улицу непосредственно, не так востребован и в силу репрессий, и в силу невозможности непосредственного влияния, и в силу внешнеполитических консолидаций, которые влияют тоже на людей, но конечно, он не пропал. Это просто сейчас скрыто, но люди эти есть.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что массовый уличный протест пропал, но какие-то формы его все же есть.
Сергей Давидис: Не только к нему все сводится, я бы сказал, да
Елена Фанайлова: Сева, вы вынуждены были уехать. Что вы думаете, протест сдулся?
Всеволод Чернозуб: Протест в той конкретной форме, которую показывает фильм, та конкретная историческая ситуация себя действительно исчерпала. Власть совершенно изменилась, и протест в тех формах разгромлен с помощью самых разных технологий, и вследствие того, что очень сильно изменилась просто вся конструкция власти. Она резко изменилась. Мы занимались протестной деятельностью с Сергеем Давидисом в 2005-м, в 2010-м, и это все были другие времена, и по-другому все было устроено. В нынешней форме – захлебнулся, а что будет дальше – это предсказательство, и я точно не знаю, что будет дальле.
Елена Фанайлова: Юля, есть мнение, что протест захлебнулся, и мы полны социального пессимизма. Ваш комментарий?
Юлия Галямина: Нет, конечно! Просто сейчас идут процессы, которые не видны на поверхности. То, что было раньше, это было такое спонтанное движение: давайте пойдем, сделаем… Никто не знал, что будет завтра, послезавтра, что надо делать завтра и послезавтра. Сейчас люди начали об этом думать, строить большие стратегии. Мы, например, делаем такой проект – Школа местного самоуправления, мы приглашаем местных активистов городских активистов, людей, которые борются со стройками, за парки, за раздельный сбор отходов, и учим их, как становиться местными депутатами, муниципальными депутатами. Люди уже сделают следующий шаг, они пойдут во власть, хоть и местную, но власть, и они пойдут в политику. Потому что реально политику строить можно только снизу вверх, и сейчас мы это делаем. Другие люди делают другие проекты, занимаются такими вещами, которые рассчитаны на большие сроки, а не просто выйти и флажками помахать.
Мария Мускевич: Хочу еще добавить, что рабочее название нашего фильма было "Декабрь – май". То есть с выборов в 2011 году до инаугурации президента. Все прекрасно понимали, что за этот период можно… ну, не то что делать все что угодно, а просто, мне кажется, что люди понимали, что не произойдет никаких потрясений, никого не посадят в тюрьму, ничего такого не произойдет, и люди старались как можно чаще выходить с этими флажками и шариками, просто надышаться за эти полгода, когда власть не будет, скорее всего, закручивать гайки, потому что это ей невыгодно. Нужно было дождаться инаугурации и…
Елена Фанайлова: Я, кстати, хотела об этом спросить, в фильме это очень видно. Во-первых, я должна сказать, что фильм устроен как такая каталогизация протестного движения, его хронология.
Кирилл Ненашев: Сначала это и была наша цель – такая как бы летопись событий от начала до конца, чтобы через сто лет люди могли посмотреть и понять, что же там было.
Елена Фанайлова: Совершенно верно. И фильм заканчивается словами Чернозуба о том, что хотелось бы попасть не на обложку глянцевого журнала, а на обложку учебника истории. В этом смысле, мне кажется, ваш фильм вполне работает. И там есть важный момент – люди до инаугурации и после инаугурации. До инаугурации – свобода, веселье, митинги, "пускай нас задержат на 15 суток, но все равно мы полны оптимизма". А после инаугурации – все падает, меняются интонации героев, меняется контекст. Тут и задержание "Pussy Riot" сразу же.
Кирилл Ненашев: Немножко не так, у нас фильм кончается на 6 мая. Но Пушкинская площадь – то переломный момент, это такая точка невозврата.
Сергей Давидис: По поводу инаугурации хотел сказать. Конечно же, разделение было совершенно отчетливое. Если брать период, который фильм охватывает, это был период эйфорического детства что ли гражданского общества. Десятки тысяч людей, которые всегда считали, что политика, выборы – это совершенно их не касается, впервые в эту сферу попали, и они даже сначала говорили: "Это не политика, мы не занимаемся политикой, политика – дело грязное, а мы просто защищаем свои права". Это естественный период. Им раньше и голову не приходил ходить на демонстрации. Не было никакого расчета, были эйфорические ожидания, что раз мы, которые никогда не ходили на улицу, теперь-то вышли, то теперь все изменится. И когда в марте на выборах Путин в первом же туре победил, это не изменилось, то наступило массовое разочарование. И почему 6 мая мы подали заявку на 6 тысяч на марш? Потому что было ощущение, что никто не пойдет. И выяснилось, что этот последний всплеск возмущения, желания сказать, что "мы не согласны", он был 6 мая, такой значимый, когда вместо этих 6 тысяч, которых мы ждали пришло 60-70 тысяч. И все, что случилось, было промежуточным финалом этой истории, я имею в виду 6 мая.
Всеволод Чернозуб: Мне кажется, то, что Юля говорила, это немного наивный взгляд, что сейчас люди начинают выстраивать долгосрочные стратегии, а вот в 2011-12 годах была какая-то эйфория, и все рассчитывали шапками закидать Кремль, и оттуда все убегут. И до 2011 года была масса всяких долгосрочных планов, индивидуальных и коллективных, политическая жизнь была намного сложнее, было намного больше разных организаций с разными идеями и идеологиями. А сейчас все очень сильно упростилось. И тогда было множество долгосрочных проектов, и часть из них сработала в 2011 году и внесла свой вклад в этот гражданский всплеск. Мы обсуждаем протестную активность в отрыве от того, что происходит в стране, как меняется власть как наш оппонент. А она меняется все время, и мы до сих пор не понимаем этого, и все политические разговоры, все активистские разговоры до сих пор сводятся к тому, как нам лучше себя перегруппировать, сделать более интересный проект, сделаем партию с лидерами, потом сделаем партию без лидеров, сделаем коалиции, не коалицию, еще что-то, и тогда что-то изменится. Но при этом никто не говорит, как устроена нынешняя власть, как она мутировала, где ее слабые точки и так далее. Когда ты немного отъезжаешь и смотришь на это со стороны, у тебя очень сильно меняется впечатление. Я почти 10 лет ходил на митинги, возглавлял какие-то организации, но у нас не было понимания того, с чем мы боремся. Мы зациклились, по большому счету, на себе. Если посмотреть, к примеру, как презентовалась демократическая оппозиция, у меня есть симпатии к этим людям, там был Сергей Давидис, но это выглядело довольно странно. Происходит падение курса рубля, протесты дальнобойщиков, еще какие-то события, коррупционные скандалы – и собираются люди, которые вообще об этом не говорят, по большому счету. Они говорят, что мы все объединимся и вместе куда-то опять пойдем. Сто раз уже ходили! Может быть, хорошо, что в тот момент мы не победили. Хотя я апологет того, что нужно было идти на Площадь Революции, предпринимать максимально инициативные, резкие действия. Может быть, отчасти и хорошо, что тогда бы не получилась такая легкая победа, потому что она бы не изменила, по большому счету, саму ситуацию, она не принесла бы понимания, как этот режим устроен, что он из себя представляет, где его истоки.
Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть такой кусочек из этого эйфорического периода, когда Навальный, вместе с Чернозубом, кстати, выходит после своих 15 суток и обращается к людям. Посмотрим этот фрагмент…
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: Мне кажется, это один из моментов, который показывает разница в настроениях людей.
Кирилл Ненашев: Чем этот фрагмент важен? То, что произошло тогда на Чистых Прудах, это было какой-то внутренней революцией, переменой и для тех людей, которые были в протесте, как Сева, как люди, которые в студии сегодня присутствуют, так и для тех людей, которые никогда в протесте не были, как, например, я. То есть я там следил за политикой, там что-то происходило, но я никогда не был в нее вовлечен. А тут сначала происходит рокировка, а потом происходят выборы, и я прихожу на работу и вижу все эти ужасные фальсификации. Меня это искренне возмущает! Мне звонит брат, который тоже не увлекается политикой, и говорит: "Смотри, какой ужас вообще! Сегодня будет какой-то митинг на Чистых Прудах…" И я прихожу на этот митинг, я там даже не участвую, а просто стою на тротуаре. Ну, там еще было столько народу, что просто не пройти туда было. И я ощутил просто что-то нереальное, я понял, что в моей стране происходят очень страшные вещи, которые нас сильно оскорбляют, как граждан, а с другой стороны, здесь происходит, вот именно сейчас, что-то очень прекрасное, и страна меняется на моих глазах. Тогда было именно такое ощущение, такая эйфория, что буквально немного – и мы заживем в каком-то абсолютно другом прекрасном мире.
Юлия Галямина: Конечно, 5-го числа у меня тоже было ощущение эйфории. Мы шли, тогда меня побил ОМОН, я помню, и мы шли потом еще дальше, и было так здорово! Я с Надей Толоконниковой рядом шла. Да, было ощущение, что начинается настоящая политика! Потому что политика – это про жизнь и смерть. Но в какой-то момент она закончилась, и все, и больше никакой эйфории у меня не было с 5 декабря ни разу. Я ходила на Болотную площадь, я даже специально пошла туда как журналист, потому что не хотела туда идти как гражданский активист. Потому что я понимал, что это все, это конец, дальше ничего уже не будет, существенного не будет. Я специально искала издание, которое пошлет меня вот на первую Болотную. Это хорошо, и это был правильный процесс, потому что, как правильно сказал Сергей, это был такой период трехлетний становления общества. То есть до того у нас общество было в младенческом состоянии, гражданское, а здесь оно сказало: я существую, ура!
Елена Фанайлова: Это была такая подростковая эйфория, детская?
Юлия Галямина: Это был трехлетняя эйфория, когда появляется первое ощущение себя. В детской психологии есть такой трехлетний возраст, и это тоже был такой трехлетний возраст. Онтогенез и филогенез связаны, как известно, друг с другом, соответственно, и мы получили следующий этап, и сейчас мы набираемся опыта, знаний и так далее. То, что говорит Сева, что мы мало говорим про режим, - по-моему, только и делали, что 10 лет говорили про режим, и это так надоело! Мы никогда не говорили про наше общество, и это была проблема оппозиция. Она никогда не хотела работать с обществом по-настоящему, на мой взгляд. И сегодня мы перескочили на следующий этап благодаря Болотной, мы сегодня имеем совершенно другое гражданское общество. Может быть, не благодаря Болотной, может быть, это было отражение Болотной, каких-то процессов, которые шли к этому моменту. Появились эти "пожарные" 2010 года, Химкинский лес, это все был один и тот же этап.
Мария Мускевич: У меня был фильм про волонтеров-пожарных, гражданских активистов, и они, когда идут выборы, наблюдатели, а когда горят леса летом, в сезон, они едут тушить пожары. В принципе, это такие многофункциональные люди, то есть одни и те же люди вовлечены в разные виды активности. Но это одни и те же люди.
Юлия Галямина: Но все равно их гораздо больше, этот круг гораздо шире, чем те, что выходили на "Марши несогласных" в 2008 году, вот и все.
Сергей Давидис: Трудно не согласиться, что Болотная не с неба упала, и весь этот процесс социологически описан, и замена обществом государственных функций там, где государство их не выполняет, это и тушение пожаров, и экологические движения, и поиски пропавших, и потом наблюдательское движение…
Елена Фанайлова: Я бы добавила сюда еще медицинское волонтерство, потому что медицина – одна из чудовищных страниц в жизни общества.
Сергей Давидис: Да. И люди, которые принимали на себя ответственность за то, что происходит в стране, они не могли от этой ответственности уйти в связи с наблюдением, а потом в связи с явной фальсификацией. Но я-то хотел про другое чуть-чуть сказать – согласиться с Севой в том, что те люди, которые в оппозиционном, протестном движении участвовали до того, такая присказка была, что когда на улицу выйдут 100 тысяч человек, вот тогда все изменится. Я был одним из ведущих митинга 10 декабря на Болотной площади, и когда я увидел эту толпу людей, там было, считается, как раз 100 тысяч человек, то это, конечно, совершенно потрясающе! Мы много лет ждали, это случилось, но другое дело, что рассчитывать, что все немедленно изменится, не приходилось, и правильно не приходилось. Я в этом смысле совершенно не разделяю Севиных рассуждений, что если мы пошли туда пошли сюда… Не может исторический процесс зависеть от того, куда пошли, и совершенно не важно, остались бы на Площади революции или пошли бы на Болотную. Я считаю, наоборот, что было бы все гораздо хуже и быстрее закончилось, если бы остались на Площади революции. Но это такой спор, который идет уже с этого числа на протяжении всех этих лет.
Елена Фанайлова: Вы сказали две важные вещи. Конечно, страшно важна аналитика того, что произошло, чтобы понять, как все может развиваться дальше. В этом смысле и фильм очень показательный, и разговор наш, я думаю, будет небезынтересным. Сева говорит, что не изучена новая конструкция власти, и ее надо бы изучать. А Юля говорит, что и гражданское общество не изучено, на самом деле, какое оно было и каким оно становится. Это два очень важных посыла, которые нужно было бы сделать.
Всеволод Чернозуб: Если говорить об аналитике, это действительно очень важная вещь. Насчет Площади Революции, когда у тебя есть инициатива – в политике, в шахматах, в футболе, ты должен ее наращивать. Никто не говорит, что на Площади Революции нужно было жечь покрышки или кидать коктейли Молотова в ОМОН, нет, но если бы мы вышли на уже тогда согласованный митинг, и более того, если бы люди вышли тогда на Площадь Революции принципиально, имея на это право, лидеры оппозиции имели бы более сильную переговорную позицию. Даже после того, как люди вышли на Болотную, власть пошла на какие-то пусть и половинчатые, но реформы, вроде там вернули губернаторов, снизили количество членов партии, для того чтобы их регистрировать. Потом они как-то это отыграли назад, стали что-то фальсифицировать. "Партию 5 декабря" до сих пор не зарегистрировали. Тем не менее, они пошли на какие-то реформы. Я уверен, что если бы оппозиция и ее лидеры стояли бы на Площади Революции, они имели бы более сильную переговорную позицию. Это элементарная вещь. И увод людей совершился, на мой взгляд, преступным образом на Болотную, потому что там была в первую очередь нарушена Конституция. Мэрия сама сказала, что если вы выйдете на Площадь Революции, мы вам запретим и устроим там побоище, и все сказали: ой, нет, побоище нам не нужно. И сделали то, что мэрия и администрация президента хотели, увели людей, тем самым оппозицию просто ослабили, сделали так, что она потеряла инициативу. Потеря инициативы и привела к тому, что постепенно власть пережала. Это классика бюрократии – любой бюрократ должен не потерять свое место и получить максимально сильную переговорную позицию, и подождать до той поры, пока весь запал из его оппонентов выйдет, а потом сделать то, что он хочет – уволить, например, если речь про государственное учреждение, а если речь про страну, то посадить, допустим, всю оппозицию, что и случилось после Болотной. Второй важный момент, почему люди готовы были выходить на Площадь Революции, и почему социологически очень важна история с 5 декабря, с 6 декабря? Если кто помнит, много людей тогда вышли и на Триумфальную, которая была местом сбора "Статегии-31", которая три года собиралась. Люди просто от возмущения вышли 6 декабря без всяких уведомлений и согласований, 1-2 тысячи человек, и там их задерживали десятками и сотнями. Впервые в России, в Москве проснулась такая человеческая солидарность по принципу "наших бьют", ее никогда не было. Вот в Украине очень важен принцип "наших бьют", там такая организация общества, и на нем выехал весь Евромайдан, собственно. Разогнали студентов, это показали по телевидению – и миллионы людей, пенсионеров, ветеранов, студентов сказали: "Что это за беспредел? Наших бьют! Выходим на площадь". В России практически никогда такого не было. Наших бьют – спрятались. Ну, передачку принесем. А тут впервые люди действовали по принципу: арестовали известного пианиста – музыканты все протестовали, Консерватория возмутилась; арестовали там айтишника, со мной еще кинорежиссер сидел, там были самые разные люди. И впервые включилось то, что надо выходить и своих защищать, простая человеческая солидарность! Это очень опасная вещь для власти, потому что любой авторитаризм строится на такой общественной анемии, на разобщенности людей, когда они не испытывают коллективных эмоций, не способны на коллективные действия. Любые коллективные действия – это угроза для власти, точно так же как любое коллективное действие в лагере, например, в тюрьме приравнивается к бунту и жестоко подавляется. Точно такая же система воспроизводится во всем российском обществе: любое коллективное действие – это вызов власти, и она с ним борется. И власть ставит под контроль любые сообщества, которые способны на такие действия. И то, что случилось 10 декабря, когда людям сказали, что акция переносится, и изменилась мотивация. Людям говорили: вы выходили 10 декабря не потому, что хотели защитить своих друзей и близких, однокурсников и коллег, а потому что вы хотели посмотреть на Акунина и Парфенова, походить с белым шариком, встретить приятного человека… То есть политическое, человеческое возмущение свелось к какой-то ерунде, и это стало фундаментом крушения протеста.
Кирилл Ненашев: Я не знаю, если бы вышли тогда люди на Площадь революции 10 декабря 2011 года, когда был первый большой митинг на Болотной площади… Мне кажется, главной причиной поражения протеста был страх. Если бы люди вышли тогда на Площадь Революции, просто поражение было бы чуть раньше. Страх тут был со всех сторон. И у нас есть очень характерный момент в фильме, когда на Пушкинской площади, сразу после выборов Путина, люди остались в фонтане там и говорили, что будут стоять до конца, и вот там такой крик: "Атас, менты!" – и все начинают бежать. Не все, конечно, но большинство убежали. Или ситуация с палатками, где Юля тоже была участницей, тогда казалось, что все этого хотели, но взять на себя ответственность полную, что "я – организатор палаток, я принес ее, я поставлю и крикну со сцены, что мы все остаемся"… Вот Удальцов со сцены говорит, что "мы остаемся", и кто-то его спрашивает: "Сереж, а палатки будут?" – и он говорит: "Будут, будут!" А палаток не было. Это касается лидеров оппозиции. Что касается людей, когда появился ОМОН, после этого митинга людей стало гораздо меньше, то есть люди уже испугались, и идти на конфронтацию с властью многие не хотели. И третий момент – это страх власти. До этого они смотрели на людей – вышли люди на Болотную, покричали, флажками помахали – ничего страшного, либеральным людям во власти, говорят, Суркову это даже нравилось, еще кому-то. Но когда зашел вопрос о палатках, протест стал наращивать силы, консолидироваться стали лидеры – наверху тоже испугались. И этот страх привел к тому, что, когда были выборы президента, уже там военных стягивали в Москву, ОМОН со всей России. И вот этот взаимный страх победил тот зачаток свободы, который у нас появился. И причина, мне кажется, не в том, на какую площадь надо было выходить. И про изменение общества. Мне кажется, тогда была хунта определенная во власти – люди, которые стремились к обогащению, к каким-то таким вещам, а обществу было все равно. Сейчас это поменялось. Группа во власти перестала быть хунтой, она стала тоталитарной сектой Владимира Путина. И вот эти люди, эти 86 процентов, тоже сейчас, сами того не ведая, вступили в эту тоталитарную секту. Сейчас, мне кажется, люди во власти не столько уже стремятся обогатиться, захватить что-то, продавать нефть дороже, а они просто хотят нравиться Путину, потому что, по их мнению, Путин навсегда, и если они перестанут ему нравиться, значит, они меньше получат, отойдут на второй план или вообще оттуда вылетят. Я часто общаюсь с такими ура-патриотами…
Елена Фанайлова: И они есть, между прочим, у вас в фильме, вы же исследуете их…
Кирилл Ненашев: Да. И вот у этих людей спрашиваешь, а какая идеология у нас в стране, что для вас самое главное, и все они, как один, говорят: "Ну как, наш президент!" Мы должны сплотиться вокруг нашего президента!" Это действительно как какая-то тоталитарная секта, и это страшно! И нужно говорить об этом, и нужно менять даже не с помощью митингов, а это нужно менять в какой-то ментальности страны. И почему победил страх – это тоже понятно. Это 1937 год, коллективизация, все вот это вот. Сначала царь, потом Советский Союз. Мы просто рождены с геном страха. И тут очень долгая история – победа над этим генным страхом в глобальном смысле. Это очень страшная история!
Елена Фанайлова: Дико остроумное наблюдение о переходе из хунты в тоталитарную секту! (смеются) Мне кажется, это предмет для большого разговора.
Сергей Давидис: Мы говорим про поражение протеста и про какие-то причины, которые какой-то инструментальный характер носят, то есть вот надо было сделать так или власть поступила так, а на самом деле мы начали с того, что это такой совершенно детский период гражданского общества, и не может ребенок победить монстра, который готовился подавлять взрослых на протяжении десятилетий. Это был необходимый этап роста. И шанса победить абсолютно не было. Потому что на кремлевской стене снайперы стояли с пулеметами, фотографии есть, 10-го числа. И те люди, которые шли на Площадь Революции или на Болотную, они не с полицией биться шли, наоборот, все говорили: если нам предлагают хорошее место, что же мы будем упираться? Это было настроение общества. Да, был Эдуард Вениаминович с 300 своими спартанцами, было несколько непреклонных борцов, как Сева, но подавляющее большинство людей впервые в жизни вообще вышли на митинг. На Чистых Прудах было максимум 10 тысяч человек, а туда пришло 100 тысяч человек. Вот 90 тысяч человек впервые в жизни пришли на какое бы то ни было мероприятие, они преодолели свой страх уже тем, что вышли, и уж, конечно, не противостоять полиции они пришли. Поэтому не было другого варианта. И совершенно справедливо говорится о том, что если бы все-таки уперлись рогом, то власть начала бы применять силу раньше, и это ни к чему хорошему бы не привело. А люди не были готовы, из этого не вышло бы никакой революции. Поэтому в любом случае это могло бы просто быстрее кончиться.
Елена Фанайлова: Я покажу еще одну упущенную возможность протеста, которая есть в фильме "Путин навсегда?". Хочу напомнить об участии националистов в этом протесте. Это 4 февраля, если я правильно помню, общегражданское шествие "За честные выборы", и это Владимир Тор…
(Видеофрагмент)
Елена Фанайлова: Это шествие от Якиманки до Болотной. Очень много националистических флагов здесь мы видели. И для меня это остается вопросом: почему не удалось договориться с националистами? Можно ли с ними вообще договариваться? Как показывает опыт Украины, вполне даже можно, и все разборки можно отложить.
Юлия Галямина: Ну, что значит – не договорились? В принципе, в этот период отношения были нормальные. Разругались уже позже. На самом деле, расход с националистам произошел на вопросе о базовых ценностях. Вот когда возник Крым, по-настоящему разошлись с националистами.
Елена Фанайлова: И то не со всеми. У них там тоже произошел раскол.
Юлия Галямина: Да. А тогда были нормальные отношения. И в либеральной части было такое немного снисходительное отношение к националистам, типа – они такие особенные, но они нам тоже полезны. Но никто с ними не ссорился.
Кирилл Ненашев: На митинге на Арбате, который был незадолго до инаугурации, там толпа националистов специально туда пришла, а потом они демонстративно ушли, и больше националистических флагов мы практически не видели.
Юлия Галямина: Да, это было в самом конце, когда стало ясно, что все уже сдувается, и никто не хочет с этим себя ассоциировать. Это естественный политический процесс: когда ты лузер, от тебя начинают потихонечку отваливаться самые крайние твои сторонники. И ничего особенного в этом нет.
Сергей Давидис: Но даже на излете протестного движения они все были, тот же Тор, и Крылов, и взаимодействовали как-то. Они присоединились к требованиям соблюдения закона, честных выборов. На всех этих митингах были издержки, все время. На митинге на Сахарова, помню, даже ребро кому-то сломали из группы силовой поддержки, охраны из активистов, потому что они ломились к сцене. Но необходимость объединить все, кто готов бороться за честные выборы и соблюдение закона, была важнее, несмотря на эти издержки. И пока такое желание было со стороны националистов, было и сотрудничество.
Елена Фанайлова: Я бы добавила, что и пострадавшие среди них от режима имеются. Я вспомнила про Даниила Константинова, который в эмиграции теперь, а по ложному обвинению мог бы получить большой срок.
Юлия Галямина: Солидарность с ними была полная, и с политзаключенными была солидарность всех, и она продолжается. Вопрос сейчас в том, что эта штука готовилась очень долго, это не просто спонтанно случилось во время Болотной. Подготовка умения общаться друг с другом, с разными людьми, с большими кусками базовых ценностей, происходила с 2006 года, когда Касьянов пожал руку Лимонову. Но в какой-то момент мы снова стали говорить про другие базовые ценности. И это тоже нормально, это такие волны. Мы все время забываем, что у нас есть электоральные циклы. Такой же подъем был в 2008 году по активности, сколько было "Маршей несогласных". Они, конечно, были несопоставимы, но не важен масштаб, важны волны. И сейчас идет электоральный цикл, и нас ждет то же самое, будет тоже подъем. Масштабы его мы не можем предсказать, но подъем будет в 2016-17 годах, либо в связи с Думой, либо с выборами президента.
Елена Фанайлова: Мне очень понравилась метафора о превращении власти из хунты в тоталитарную секту. Сева, вы сказали, что конструкция власти меняется, а в какую сторону конструкция эта меняется сейчас?
Всеволод Чернозуб: Политологи любят сравнивать, на что наш политический режим сейчас поход – на диктатуру Франко, диктатура Салазара или диктатуру Пиночета и так далее. На Западе такой консенсусный подход, что Россия – это такая клептократия, еще с горбачевских времен. Были выведены фонды, потом они вернулись в Россию, и появились первые олигархи, которые были связаны с партийной номенклатурой и КГБ, и 25 лет все люди в России, которые находятся у власти, занимаются воровством и наживой. Раньше это не очень беспокоило западных наших партнеров, потому что Россия говорила какие-то правильные слова, что должна быть демократия и так далее, но сейчас, после Крыма, все изменилось, Россия стала таким изгоев в мировом сообществе, все ее грехи ее власти сейчас вытягиваются, и за них начинают активно цепляться. Сейчас основная международная линия борьбы с коллективным Путиным, с путинизмом – это борьба с коррупцией аресты руководства ФИФА, уголовное дело против Фирташа и так далее. Стараются наказать все эти противоправные действия российской власти за много лет. А внутри она поменялась так, что все нулевые годы была эта концепция путинского большинства, аморфной массы. Общество жило отдельно, власть отдельно, и как бы считалось, что имеется некоторый консенсус. И этот консенсус с 2011 года был нарушен, потому что появилась новая прослойка людей, которая сказала, что мы хотим иметь политическое представительство, политические права, гражданские права. И в ответ на это власть стала организовывать контрпрослойку что ли – такой консервативный класс. Дело "Pussy Riot", мобилизация сторонников Путина… И режим из такого аморфного, не политического вдруг стал политическим, и начал обретать свою квазиидеологию, свои символы, георгиевскую ленточку, консерватизм оголтелый. И это постепенно становится политической идеологией.
Елена Фанайлова: У меня тут сразу возникает вопрос об опоре этого режима. В вашем фильме есть такие прекрасные люди, которые ходят на пропутинские митинги, признаются в том, что они участвовали в "каруселях", что они получали какие-то деньги. Понятно, что это люди пожилого возраста, из незащищенных социальных слоев и так далее. Но там есть и вполне молодые люди, которые говорят: "Я за Путина, потому что он победитель, а я люблю победителей". С одной стороны, понятно, что для политического борца, наверное, легче, когда режим политизирован, и с политическим режимом бороться легче. А что эти люди-то? Смотря на коллективные психические изменения, я как-то развожу руками и не понимаю, что может здесь специалист сделать. Кирилл, во-первых, как вы находили этих прекрасных людей, и как они с вами разговаривали?
Кирилл Ненашев: Их несложно найти, у нас их много. (смеются)
Мария Мускевич: Да эти воды очень близки. Вот я снимала события на Пушкинской площади, находилась в фонтане, стояла даже на этом фонтане до той поры, пока там всех не зачистили. Я перебежала на другую сторону этой улицы, которая идет параллельно Пушкинской площади, Страстного бульвара, и на той стороне стояли люди, которые не участвовали в митинге, но они тоже не могли никуда пройти, потому что там было все перегорожено. Это люди, которые вышли из офисов, не могли пробраться к своим машинам, и они просто стояли и смотрели – какого черта эти люди что-то там устроили и мешают нам вовремя попасть домой! Я просто перевела на них камеру и задала им вопрос: "А вы за Путина голосовали?" И вот этот человек, которого вы как раз цитировали, там был, и он сказал: "Не надо, не снимайте!" И я ему говорю: "А почему вас нельзя снимать? Вы же за Путина. Чего вы боитесь?" И вот этот спич был в ответ на мою реплику, у него это моментально включилось, и он, как будто какой-то сигнал принял из космоса, начал мне в камеру говорить: "Да, а за Путина! Я за победителя. И я буду голосовать за Путина еще 6 лет". И он повторил несколько раз по кругу эту фразу, пока не убедился, что сказал ровно то, что, видимо, надо, чтобы было записано".
Юлия Галямина: Проблема в том, что Путин перестает быть победителем на наших глазах. Даже несмотря на то, что происходит в телевизоре, все равно это чувствуется, что Путин каждый раз проигрывает, проигрывает и проигрывает. В какой-то момент он станет "хромой уткой", это неизбежно, в любом случае это рано или поздно случится. Поэтому вопрос вообще не в Путине, а вопрос в нашем обществе, которое не имеет социальной практики, политической практики, не имеет соответствующей политической культуры. И у нас сейчас есть прекрасный шанс развивать в людях политическую культуру, развиваться просвещением, идти в массы, общаться, говорить, делать проекты против пропаганды, проекты за то, проекты за это и так далее. И очень многие этим сейчас занимаются, и это очень хорошо. И никакой апатии не существует, это просто внешний слой.
Сергей Давидис: Я согласен с Юлей, что не от хорошей жизни пришлось перевести ситуацию в психологический выбор победителя. И пока та ситуация устойчиво стояла, клептократический режим вполне благополучно существовал. Но это тоже вполне известные вещи, что без всякой войны и без всякого Крыма уже экономическая ситуация неизбежно должна была ухудшиться. И тут есть некая связь перехода к этим авантюрам, которые нам Путина-победителя рисуют, психологически образ победителя со всякими стерхами, амфорами и так далее, нам пытались предоставить и до того, а тут это наполнилось просто политическим содержанием, а не только психологическим. Но это потому, что они уже не могли предыдущими инструментами, без этого политического наполнения удерживать общество. Но понятно, что это так подняло ставки, что они неизбежно проиграют.
