Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

ОТР: хула артиста и похвала президента


Россия. Анатолий Лысенко, руководитель Общественного телевидения России

Россия. Анатолий Лысенко, руководитель Общественного телевидения России

Общественное телевидение или "телевидение власти"? – участвуют Владимир Назаров, Анатолий Лысенко, Алексей Симонов

Народный артист России Владимир Назаров в четверг вышел из состава Совета по Общественному телевидению России (ОТР). По его словам, ОТР не отвечает своим задачам. Назаров также заявил, что не может работать в Совете под руководством Олега Табакова из-за его негативных оценок Украины и украинцев.

Вместе с тем Владимир Путин во время ежегодной большой пресс-конференции дал положительную оценку передачам ОТР: "Они интересные, содержательные и основательные, отвечающие на вопросы людей, пытающиеся ответить, как‑то поставить эти острые вопросы".

Стало ли ОТР действительно Общественным телевидением? Эту тему обсуждают народный артист России Владимир Назаров, правозащитник Алексей Симонов, руководитель ОТР Анатолий Лысенко.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг стало известно о том, что народный артист России Владимир Назаров вышел из состава Совета по Общественному телевидению России. По его словам, ОТР не отвечает своим задачам. А также артист заявил, что не может работать в Совете под руководством Олега Табакова из-за его негативных оценок Украины и украинцев.

О том, стало ли ОТР действительно Общественным телевидением, и если не стало, то почему, мы сегодня и поговорим с нашим гостем – народным артистом России Владимиром Назаровым.

Владимир, что вас заставило выйти из состава Совета? Вроде бы тихое, уютное место – Совет по Общественному телевидению России. И вдруг такой демонстративный жест.

Владимир Назаров: Это же не происходит в один день. Накапливается какой-то негатив, который возникал в душе.

Когда было создано ОТР, я очень надеялся, что действительно появится какое-то свободное телевидение. Я с самого начала не надеялся, что оно станет политической площадкой для острых дискуссий на тему "какая нужна власть", но хотя бы реагировать на какие-то острые проблемы в обществе оно было обязано. Тем более, внушало надежду назначение главой этого телевидения, я считаю, блестящего менеджера, прекрасного профессионала своего дела – Александра Григорьевича Лысенко, которого мы все любим и уважаем. И мое отношение к нему не изменилось. Но думаю, что его отношение ко мне точно изменилось. Тем не менее, шли месяцы, шли годы, тратился бюджет, деньги доставались тяжело. Я думаю, Александру Григорьевичу это было нелегко. Но результата, которого я ожидал, не было. На самые острые вопросы, которые, что называется, криком кричали, ответа от нашего телевидения никакого не было.

Это касалось и лично меня, потому что в 2013 году начали уничтожать наш театр. Основная "вина" нашего театра была в том, что у нас было прекрасное здание, – больше ничего. Уничтожили театр просто варварски, что называется, рассеяли труппу, забрали бюджет. Но телевидение молчало. Я и писал, и кричал, но потом понял, что если в этой ситуации даже члена Совета они не могут защитить, то зачем мне там находиться. Но не это главное. Прошло уже какое-то время после этого, когда я принял это решение.

Одним из толчков было высказывание Олега Павловича Табакова совершенно отвратительного толка – об Украине, украинцах. Ну и в совокупности накопилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.

Алексей Кириллович, вправе ли мой сегодняшний гость, народный артист России Владимир Назаров совершить такой демонстративный поступок – выйти из Совета ОТР в знак протеста против того, что там творится, что телевидение так и не стало общественным?

Алексей Симонов: Я не знаю, своевременно ли. Обычно это называется "гиря до полу дошла". У каждого она доходит в свое время. У меня с Общественным телевидением получилось так, что она дошла еще до того, как Общественное телевидение появилось в том виде, в котором оно у нас есть. Я постоянно доказывал, что его не может быть, потому что его не может быть никогда в условиях той страны, в которой мы живем. Но я всячески приветствую поступки. А это – поступок. К сожалению, значительное количество людей совершают поступки так же, как мы, – задним числом. Я 10 лет состоял в Совете по правам человека при президенте, а потом вышел. А чего я 10 лет состоял-то? Значит, у меня не хватало мозгов для того, чтобы понять, что это бесполезное занятие.

Мне очень симпатичен Владимир Назаров, симпатично то, что он оттуда вышел. С другой стороны, при условии, что Общественное телевидение финансируется государством, какое может быть Общественное телевидение?! Это же было известно с самого начала. В этом никто не сомневался, что его будет финансировать государство, больше никому у нас не позволено финансировать средства массовой информации. Это я вам как специалист говорю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы это уже поняли на каком-то году его существования. Но были же разные схемы. И по-моему, в мире есть примеры, что при государственном финансировании государство другое и телевидение другое.

Владимир Назаров: В этом-то и суть, что в первую очередь государство нарушает Конституцию, оно не должно вмешиваться, не должно цензурировать средства массовой информации – а оно это активно делает.

Вот я оказался более наивным, чем Алексей. Он с самого начала знал, что из этого ничего не получится, а я надеялся. Надеялся хотя бы на какое-то облегчение, что люди получат право голоса по каким-то животрепещущим проблемам, пусть даже не связанным с политикой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там вначале были передачи симпатичные, работал Павел Шеремет и другие ребята.

Владимир Назаров: Да, начало было очень хорошее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Оно было многообещающим.

Владимир Назаров: И много достойных людей и в этом Совете, и в наблюдательном совете, если по списку пройтись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Видно, что этот Совет составляли в Кремле.

Владимир Назаров: Ведь нас назначили указом президента. Кстати, для меня было сюрпризом, когда я узнал, что будут назначать именно так. Я сказал: "Ну, можно успокоиться – меня туда не назначат". Но назначили. Мне никак не могут простить дружбу с Михаилом Михайловичем Касьяновым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, по нынешним временам это отягчающее обстоятельство.

Сегодня президент улучил момент, воспользовался случаем, когда ему задал вопрос корреспондент Общественного телевидения России, и высказал свое мнение об этом канале. Давайте послушаем.

Тамара Шорникова: Тамара Шорникова, Общественное телевидение России. Мы как раз в регионах своих зрителей попросили: "Давайте вы нам расскажете, какой вопрос вы сами хотите задать президенту". Самый популярный был такой: "Как прожить на пенсию (или зарплату) и при этом не оказаться должником по ЖКХ?" Куда в первую очередь нести свою пенсию или зарплату, чтобы расквитаться с обязательными платежами, и как потом на остатки просуществовать до следующей пенсии или зарплаты? Такая сложная задача каждый месяц возникает у жителей маленьких городов или сел. Потому что руководители этих городов или сел, руководители регионов говорят, что средняя зарплата – 20-30-40 тысяч. Сами жители говорят, что реальные зарплаты на местах – 7-8 тысяч у многих. Есть льгота для малоимущих, но не все под эту категорию подпадают и не во всех муниципалитетах есть деньги, чтобы помочь всем, кто реально нуждается.

Может быть, пора вмешаться государству? Может быть, есть какой-то механизм, или его нужно разработать, чтобы вот эта доля, которую нужно отдать за все – за квартиру, за свет, за газ, за воду, – не превышала определенный процент от реальных расходов, которые падают? А цифры в "платежках" растут.

Владимир Путин: Вот это, конечно, один из ключевых вопросов, я считаю, который вы сейчас затронули и который беспокоит миллионы и миллионы наших людей.

Вообще, кстати говоря, охват, наверное, у Общественного телевидения не очень большой, но я иногда смотрю ваши передачи. И должен сказать слова благодарности всем, кто делает ваши передачи. Они интересные, содержательные и основательные, отвечающие на вопросы людей, пытающиеся ответить, как-то поставить эти острые вопросы. Вот сейчас один из таких вопросов вы и сформулировали. Это тарифы на ЖКХ, расходы семей в этой связи, доходы пенсионеров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Кириллович, оказывается, даже президент смотрит Общественное телевидение.

Алексей Симонов: Я ОТР не смотрю. Я этот цирк давно уже, как говорится, отсмотрел. Он не меняется. Там все те же клоуны. Наивных людей, как мы выяснили, все-таки остается еще некоторое количество. И какой-нибудь из наивных людей прорывается и задает достаточно курьезный, или интересный, или "трудноотвечаемый" вопрос. Такое бывает, но не так много. Поскольку цензура раньше всех нас родилась и позже нас всех помрет.

Владимир Назаров: Это уж точно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а вы играли роль какой-то ширмы? Как вы себя воспринимали в этом Совете?

Владимир Назаров: Через какое-то время я начал ощущать, что мы действительно играем роль какой-то ширмы. И не только Совет, но и все Общественное телевидение России. Как бы общество спит, и наше Общественное телевидение спит. Хотя это внешнее восприятие общества, а на самом деле идут достаточно жесткие и иногда трагичные процессы в обществе, на которые Общественное телевидение никак не реагировало.

Я, конечно, разважничался, но мне кажется, что если не было бы моего выхода, наверное, корреспондента не заставили бы задать такой острый вопрос президенту.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, вы привлекли внимание к проблеме. Наверное, вам удается пообщаться с вашими коллегами по Совету. Кто-нибудь еще так настроен?

Владимир Назаров: Я думаю, многие настроены так, но хватит ли им мужества, смелости это сделать – мне трудно судить. Скорее всего – нет. Потому что половина Совета – это достаточно серьезные функционеры, либо в отставке, либо действующие, они, конечно, такую фронду позволить себе не могут.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у кого-то театр "на плечах", то есть они не могут рисковать своим положением.

Владимир Назаров: Это тоже есть. Мы же видим поведение, например, доселе уважаемого мною Геннадия Викторовича Хазанова, который такой спектакль сыграл перед президентом! Я думаю, что в какой-то мере, конечно, материальный вопрос играл здесь не последнюю роль. Как говорила Раневская о съемках фильма: "Плохая игра – как плевок в вечность". То же самое и здесь. Я сказал Табакову: "Правители приходят и уходят, а артист, его имя, остается. Нельзя совершать какие-то поступки, за которые потом будет стыдно, чем бы они ни были продиктованы".

Что касается острых проблем. Например, ужасающая ситуация с детскими прививками. Можно было бы Общественному телевидению осветить этот вопрос. Ведь вся страна кричит про это. Огромному количеству детей делают прививки, а после этого они становятся "овощами". Потому что, с одной стороны, прививка некачественная, так как действует коррупция – приходят, проверяют, ставят штамп, уходят. С другой стороны, лень или равнодушие врачей, которые, прежде чем делать прививку, должны внимательно исследовать малыша, чтобы он был здоров. Я не вторгаюсь в медицинские дебри, но хотя бы эти два вопроса можно было бы осветить. Но никакой реакции нет. А это сотни тысяч ребятишек по всей стране.

Сейчас мы с актерами (со мной вместе в этом участвует Анна Старшенбаум) спасаем малыша из Красноярска Артема Пузикова, которому 7 месяцев. Ему вкололи прививку. Мы сейчас пытаемся его перевезти в Москву, может быть, завтра утром перевезем самолетом. Спасем или не спасем – не знаем, но пытаемся. И таких детей сотни тысяч по всей стране. Это еще какая тема для Общественного телевидения! Я не говорю про разорение театров, я говорю, допустим, про медицину.

Владимир Кара-Мурза-старший: А расскажите и про театры.

Владимир Назаров: Ну, самая большая "вина" нашего театра – у нас было прекрасное здание. Кстати, которое лет 10 не нуждалось ни в каком капитальном ремонте. Пока я лежал с инсультом, потому что вся эта ситуация меня загнала в больницу, поменяли постами директора и худрука, я перестал быть первым лицом в театре. И дальше началось планомерное разрушение: отъем здания, распыление труппы, полностью забрали бюджет. Театр исчез. Хотя министр культуры мне на коллегии давал обещание, что театр будет жить. И я долгое время дипломатическим путем пытался спасти театр, спасти труппу. Но ничего не получилось. Все исчезло. Теперь остались без театра ребятишки всего этого района – и Солнцева, и Тропарева-Никулина, и Раменок. Да практически пол-Москвы к нам ездило, потому что, помимо взрослых музыкальных спектаклей, мы играли и детские музыкальные спектакли. Они теперь все лишены этого удовольствия. Район остался без театра. Зато есть прекрасно отремонтированное здание – "Филармония-2".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что в нее никто не ходит.

Владимир Назаров: Да, маловато зрителей для таких расходов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как среагировал на ваш поступок Анатолий Григорьевич Лысенко.

Анатолий Лысенко: Когда мне переслали этот текст, в первый момент было изумление, потом обида, а потом появилась брезгливость. Понимаете, три года этот человек был членом Общественного совета, несколько раз был на заседаниях Совета, ни одного критического слова от него не услышали. Наоборот, мы там что-то делали вместе. И вдруг я читаю такое... Я сейчас отодвигаю в сторону то, что он пишет об Олеге Павловиче Табакове. Олег, наверное, не очень удачно все это сказал, я не очень согласен с тем, что напечатали. Хотя я не уверен, что это действительно Олег говорил.

Такое ощущение, что говорит человек, который в жизни не видел передач Общественного телевидения: на Общественном телевидении нет передач о проблемах здравоохранения, о проблемах школы, о проблемах институтов. Извините, еженедельная передача "Школа", еженедельная передача "Здоровье", ну, названия условные. Сегодня посчитал ради интереса – масса передач о проблемах школы. Практически еженедельная передача о проблемах детских домов, о детях. То есть ощущение такое, что человек этого не смотрел.

Кстати говоря, даже то, что мы не обратили внимания (я понимаю, что это основной источник раздражения) на ситуацию с его музыкальным театром. Когда все это началось, мы ему предоставили слово, и он почти полчаса рассказывал об этом в передаче "От первого лица". Потом делали несколько сюжетов в поддержку. Делали съемки его спектаклей. Не могу сказать, что это был шикарный спектакль, но мы показали. Второй не показали, а один большой спектакль показали целиком, по-моему, на полтора часа. Ничего этого человек не увидел.

Много людей мне звонили и удивлялись. И один мой знакомый, который лучше, чем я, знает проблемы и людей шоу-бизнеса, мне сказал: "Старичок, что ты хочешь, он в политику двигается". Если это так, если это связано с политикой, с выборами в Государственную Думу, ну, тогда, может быть, это понятно. Но крайне неприятно. Такое удивленно-брезгливое состояние. Пиар, пиар...

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Кириллович, как вы считаете, по существу ответил Анатолий Григорьевич на претензии?

Алексей Симонов: Я думаю, что Анатолий Григорьевич, как всегда, ответил по существу, но весьма вскользь. Естественно, никто из Совета не смотрел всех передач Общественного телевидения. Я после первых нескольких передач вообще перестал включать телевидение, за исключением футбольных программ, я честно в этом признаюсь. А когда натыкаюсь путем движения джойстика на кого-нибудь из ведущих нашего телевидения, начиная от господ Соловьева и Киселева, то у меня сразу опускаются руки. Я перестаю их смотреть сразу и навсегда. Поэтому я не могу судить на сегодняшний день о том, каково Общественное телевидение.

Когда это все рождалось – а рождалось это ровно через тот самый Совет при президенте по правам человека, который и был "повивальной бабкой" Общественного телевидения, – говорили о том, что невозможно сделать телевидение, которое могло бы быть независимым в условиях, когда оно не независимо по своему финансированию, когда не отработана эта система. Тем не менее, его сделали. Количество каналов все-таки увеличивает количество некоторых возможностей. Скажем, появление "Матч ТВ" увеличило количество возможностей посмотреть футбол. И я очень рад, что сделали "Матч ТВ" вместе безликого второго спортивного канала. Мне это очень нравится.

Когда разные каналы принадлежали разным олигархам, мы с вами были обеспечены, по крайней мере, тремя-четырьмя разными, противоречивыми точками зрения на один и тот же предмет. И это было интересно смотреть. Сегодня этого нет. У нас есть один волевой посыл, который идет от администрации президента, и есть люди, которые легко выстраиваются в соответствии с этим посылом. А на один канал больше или на один канал меньше – не имеет никакого значения. Об этом даже разговаривать смешно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы хотите ответить Анатолию Григорьевичу?

Владимир Назаров: Ну, что, собственно, ответить Анатолию Григорьевичу?.. Я говорил о том, что я по-прежнему к нему с уважением отношусь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он все свел к тому, что вы рветесь в политику.

Владимир Назаров: Ни в какую политику я не рвусь. Я никогда не делал секрета из своей дружбы с Михаилом Михайловичем Касьяновым, председателем партии ПАРНАС, в которой я состою. Я всегда поддерживал все действия ПАРНАСа. И я очень рад тому, что сегодня произошло такое объединение и Михаил Михайлович возглавил этот список, что Алексей Навальный в нашей партии, по крайней мере – сторонник.

Анатолий Григорьевич мне хороший совет дает. Может быть, и в самом деле пойти в политику, раз уж именно этим мотивом объясняют мой поступок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как будто это что-то предосудительное. У нас раньше призывали всех активную жизненную позицию занимать, а сейчас...

Владимир Назаров: И если ты делаешь какой-то публичный шаг, то это обязательно пиар. Друзья мои, я артист, для меня все, кроме некролога, – это реклама. Ничего плохого в слове "пиар" по отношению к себе не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но как-то ревниво руководство Общественного телевидения отнеслось к вашему поступку.

Владимир Назаров: Было очень тихо, как в болоте. Хвалили друг друга...

Владимир Кара-Мурза-старший: А как строилась работа вашего Совета?

Владимир Назаров: В основном делался доклад Олега Павловича Табакова, потом обсуждение этого доклада, какие-то достижения... Не скажу, что не было никакой критики из моих уст. Я много раз предлагал, например, ввести рейтинг губернаторов в области культуры. Открыл театр в своей губернии – плюс, закрыл – минус. Но никакой реакции на это не было.

Что касается театра, то никакой защиты со стороны канала не было. Были съемки нескольких спектаклей, но в них нуждался больше канал, чем мы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хотя такие люди могли бы вам помочь. По-моему, Олег Павлович входит в Совет по культуре.

Владимир Назаров: Да, конечно. Но после его выступления на украинскую тему я бы от него помощь не принял. Ну, Бог им судья. Они теперь сами по себе, а я сам по себе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Кириллович, как вы относитесь к тому, что Олег Павлович до сих пор не извинился перед украинским народом? Ведь на его, мне кажется, пока еще не испорченной репутации вопросительным знаком (или многоточием) сохраняется история с его высказыванием.

Алексей Симонов: Он был и остался замечательным артистом. И это не мешает мне восхищаться тем, что он иногда делает на сцене. Иногда уже становится тяжеловато смотреть. Я абсолютно спокойно отношусь к политическим заявлениям артистов, которые находятся на глубокой государственной зарплате. Это не они, это говорят их нужды, потребности.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, это так.

Владимир Назаров: О чем я и сказал в заявлении, только не впрямую.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сама идея Общественного телевидения востребована в России? Или, может быть, оно было создано преждевременно?

Владимир Назаров: Я считаю, что ОТР, конечно, востребовано. А сейчас востребовано, может быть, еще больше. Только Общественное телевидение должно быть создано на пожертвования, а не на бюджет. Это первое. Во-вторых, оно должно быть свободным и говорить о тех проблемах, которые волнуют общество. Вот и все. Как сказал однажды Андрюша Баранов: "Владимир Васильевич, а можно я сыграю в фольклоре что-нибудь из джаза?" Я говорю: "Да. Но только надо сначала научиться играть в джазе, а потом и в фольклоре". То же самое и здесь. Если создаешь общественное телевидение, оно должно быть свободным, иначе это не общественное телевидение. Если делать его с оглядкой, ничего хорошего из этого не выйдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь на ВВС совсем другая схема. Это подлинно общественное телевидение.

Владимир Назаров: В 90-х годах ОРТ много раз задумывалось...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Общественное российское телевидение" – Владислав Листьев был его первым гендиректором недолго – до 1 марта 1995 года.

Владимир Назаров: А потом вместо машинки Singer все равно получался автомат Калашникова, хоть ты тресни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Кириллович, если сравнить передачи ОРТ и НТВ, например, получался какой-то плюрализм. Так?

Алексей Симонов: Я же вам сказал, что тогда разные каналы телевидения находились в руках разных олигархов, и зритель при этом выигрывал. Правильно или неправильно они освещали события, верную или неверную политику вели их руководители, а уж хозяева – тем более, но зритель от этого выигрывал. Но только не наш. Нашему зрителю, оказывается, нужно однообразие, чтобы все дудели в одну дуду. К сожалению, ему это больше нравится. Вот мы и пришли к тому, что все каналы дудят в одну дуду. И только спортивные передачи – это передачи с неопределенным концом, а все остальные передачи с определенным, заранее предсказуемым концом.

Владимир Назаров: Кстати, я часто бываю в Украине. И я считаю, что сейчас телевидение Украины, при всех издержках, при нехватке финансирования и так далее, действительно играет роль рупора общества. Там теперь не существует ни одного государственного канала и есть общественное телевидение.

Владимир Кара-Мурза-старший: И там работают довольно объективные наши коллеги – и Савик Шустер, и Евгений Киселев.

Владимир Назаров: Прекрасные ребята! И я абсолютно согласен с Алексеем, что олигархи владеют многими каналами, но это все равно дает выбор, зритель от этого выигрывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Один вектор образуется из равнодействующих.

Владимир Назаров: Был же шок в Крыму. Крымчане привыкли к тому, что в случае возникновения проблем они идут на телевидение и говорят, или идут в газеты – и их печатают. И вдруг они пошли на телевидение – а их не слышат, их не передают, их не печатают в газетах. Получается, что в "проклятой Украине" был плюрализм и демократия, а сейчас в России, куда они так стремились, им сразу показали их место, что они – не народ, не общество, а просто масса.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это связано с тем, что началась война, и в Кремле решили "подкрутить гайки", в частности, придушили гласность на Общественном телевидении России?

Алексей Симонов: Причем тут война? "Гайки подкручивали" задолго до того, как началась война. И главное, "подкручивание гаек" помогало раздуть эту войну в представлении зрителей. Война началась в первую очередь на телевидении, а не на земле. Телевидение – это сегодня самое серьезное оружие в руках господствующего класса, класса бюрократии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас же в Совете – Владимир Соловьев. То есть ему мало того, что он делает на Втором канале, он еще и у вас пытается руководить.

Владимир Назаров: Правда, я его ни разу не видел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, просто для надежности его делегировали.

Давайте представим себе, что изменилась ситуация, открыли какие-то шлюзы. Можно ли в нынешнем российском обществе создать подлинно общественное телевидение России? Не такое, с которого вы ушли, а настоящее.

Владимир Назаров: Уверен, что можно. Во-первых, я абсолютно не верю ни в какие рейтинги власти и президента в 89 процентов. Я верю в какую-то замороженность нашего общества. Люди испуганы, они осторожничают, кто-то боится потерять работу. Ведь все-таки "промыв мозгов" был очень целенаправленным, жестким и профессиональным. И все деяния президента и его помощников начались со средств массовой информации. Сначала их "запрессовали", а потом уже все остальное.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Гусинского арестовали.

Владимир Назаров: Действительно, это страшное оружие. Я считал: "Чего они по телевизору несут эту "пургу", кто телевизор смотрит, кто сейчас будет это серьезно воспринимать?!" Прошло два года – общество изменилось и превратилось черт знает во что. А те, кому есть что сказать, и те, кто может сказать, – у них нет трибуны. Сейчас говорят: "Кто, если не Путин?!" Ну, если не только политиков ярких не пускают на телевидение (не в счет Жириновский с Зюгановым), но даже ярких личностей из мира ученых, искусства или писателей, поэтов, как это было раньше. Авторитетов на телевидении нет вообще. Есть только один авторитет, его мы слышим и видим, воспринимаем. Как сказали: президент ответил на острые вопросы. Действительно, "острый" вопрос поставил капитан I ранга по поводу кортика. И он разрешил кортик вернуть. Так что ответил на "острый" вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Кириллович, вы помните, как зарождалось общественное телевидение? Ему же должна была принадлежать частота канала "Звезда", его бюджет. И сразу это встретило сопротивление. Тогда еще Сердюков был министром. Почему чиновничество встретило в штыки эту идею? Чем вы тогда это объясняли? Даже президенту не дали ее реализовать.

Алексей Симонов: Значит, нашлись деньги в военном бюджете, в гражданском бюджете. Объяснили популярно критикам, что идеологическая сторона нашей жизни важнее реальной. Так оно и есть. Все, кто смотрит телевизор, не задают глупых вопросов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что "Новости" на "Звезде" насаждают милитаризм, гонку вооружений.

Владимир Назаров: Я не смотрю этот канал. Но и без "Звезды" хватает каналов, которые бряцают оружием, восхваляют агрессию и разжигают, я считаю, ненависть в обществе. А градус ненависти огромный. Сейчас бы надо на экран психиатров выпустить, которые бы сказали: "Ребята, давайте успокоимся немножко, давайте обсудим, давайте услышим друг друга. Что ж вы все орете?!" А что творится на политических ток-шоу?! Все с ненавистью в глазах орут друг на друга, того и гляди – начнут драться. Надо градус ненависти в обществе как-то снижать. Но мне кажется, что нынешнюю власть это устраивает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это как раз и тревожит, что в Кремле-то все довольны. Вы – единственный, кто привлек внимание к бедственному положению. Если бы не ваш поступок, мы бы сегодня не заговорили о ситуации на Общественном телевидении России. Я считаю, что должна возникнуть какая-то инициативная группа, которая бы забила тревогу, написала бы какое-нибудь коллективное письмо. Не вы один, а чтобы было несколько человек.

Владимир Назаров: Тревогу уже били. Олег Басилашвили, Лия Ахеджакова организовывали такие письма, они писали президенту именно о градусе ненависти, которая несется с экранов. Но никого не слышат. А раз не слышат, значит, его все устраивает. Значит, сейчас такая установка. Анатолий Григорьевич говорил про выборы, политику... Одним бы из моих лозунгов был: "Давайте сделаем так, чтобы учитель получал зарплату больше, чем депутат!" Вот когда учитель в этой стране будет получать больше, чем депутат, – тогда можно будет поверить, что что-то меняется. Вы верите в это сейчас?

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет. Но в нормальных странах так и есть.

Владимир Назаров: Учитель должен быть центром общества. Учитель, профессор должны передавать свои знания, а не рассказывать детям на уроках истории, что Крым российским был всегда.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Сирия тоже была российской.

Владимир Назаров: А уж Украина – это вообще непонятное образование...

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько тревожна та тенденция, что многие фигуранты "списка Магнитского" – это "журналисты", пропагандисты: Пушков, Соловьев, Дмитрий Киселев? Это люди, которые проповедуют человеконенавистничество и шельмуют своих оппонентов, пользуясь доступом к "голубому экрану".

Алексей Симонов: Меня очень удивляет, что идущая из Праги передача с таким трепетом занимается проблемами кремлевской идеологии. Вы зачем-то в нее так вцепились, что просто сил никаких нет. Хорошо бы создавать альтернативу в той среде, в которой альтернативы нет. Радио Свобода всегда было знаменито тем, что создавало информационную альтернативу, поэтому мы его и слушали ночами. А не потому что оно разбиралось в идеологии наших "паханов".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы работаем в видеоформате. То есть мы как раз и пытаемся создать альтернативу телевидению. К сожалению, у нас нет эфирной частоты, нет других возможностей. Но по жанру-то сходится.

Я посмотрел, что даже если в этом списке был Владимир Соловьев, то как его было не упомянуть.

Владимир Назаров: Он – везде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Кириллович сказал, что не стоит сводить счеты с лжеколлегами. А мне кажется, что надо выводить на чистую воду подобных пропагандистов.

Владимир Назаров: Я думаю, что Алексей Кириллович имел в виду, что раз сейчас в нашей стране есть темы, которые может осветить только Радио Свобода, именно эти темы и надо освещать. И тут я с ним согласен. Ресурса у Радио Свобода сейчас не хватит перебить в умах наших граждан образ борца за правильный путь к Индийскому океану – Пушкова с Соловьевым. Но есть темы, которые действительно могло бы освещать Радио Свобода. На мой взгляд, это тема культуры, просвещения – то, что совсем исчезло с экранов. Даже канал "Культура" уже стал каким-то непонятным.

Я думаю, каким образом они организуют охоту на меня. Думаю, что первый удар, который будет наноситься, как всегда: "Народный артист России, профессор Академии Гнесиных – вообще непонятный человек, никудышный, ничего-то он в искусстве не сделал. Надо поискать, что он нарушил в финансах, еще что-то такое". Это же в выступлении Анатолия Григорьевича прозвучало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним судьбу дирижера Михаила Аркадьева из Владивостока, который разоблачил, что его подпись со стороны Союза композиторов поставили под поддержкой "Единой России". Так его сняли из филармонии, он лишился работы. Так что вы правильно подметили...

Владимир Назаров: Да, с этого начнется. Так что у вас будет еще не один повод пригласить меня к себе. Хотя я этого не боюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, запрет на профессию – это тоже серьезная проблема. Тогда же многие ее лишились, кто разоблачал подобные игры перед выборами.

Владимир Назаров: Был замечательный сатирик в хрущевские времена – Смирнов-Сокольский. Фурцева вызвала его к себе и сказала: "За ваши выступления мы у вас звания отберем". Он сказал: "Но имя-то вы у меня не отберете!" И запретить мне сочинять музыку они тоже не смогут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Разумеется. Но придется опять писать "в стол", как Булгаков?

Владимир Назаров: А многие же сейчас именно это и делают. До некоторых пор Министерство культуры не обращало внимания на театры, цензура не касалась театров. А сейчас уже это все больше и больше их касается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, появились уже прогоны перед худсоветами, появились комиссии.

Владимир Назаров: Так что скоро надо будет наследие Любимова изучать по его виртуозным прохождениям между струй на худсоветах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Петрович и научил этому.

Алексей Кириллович, возвращаются ли времена пусть не откровенной цензуры в сфере культуры, но каких-то ее признаков?

Алексей Симонов: Я не понимаю, о чем вы спрашиваете. Возвращаются ли времена советской цензуры, советской идеологической жесткости? Нет! Потому что нет единой идеи, нет единой партии. Возвращаются ли времена хамского отношения к культуре со стороны высоко стоящих и командующих этой культурой людей? Да, возвращаются, безусловно. И очень спокойно люди себя в этом смысле чувствуют. А что ж тут такого?! Как говорится, всякая власть рассиживается на креслах до такой степени, до которой ей позволяют рассиживаться люди. Только что вы спрашивали про членов Совета. Вот они позволяют на этом сидеть и положить ногу на ногу или обе ноги на стол. Ну, значит, это возможно. Будет по-другому. Хорошо, к сожалению, не будет. Культуре вообще редко бывает хорошо. Это такой образ жизни, который редко пользуется поддержкой начальства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь у одних артистов генетическая память призывает их к протесту. Того же Басилашвили, Ахеджакову. А у других – к холуйству. Почему люди делают разные выводы из одного прожитого опыта?

Владимир Назаров: Ну, кто как родился – так и пригодился. Если было внутри человека холуйство, оно при определенных обстоятельствах обязательно проявится. Великий композитор Дмитрий Дмитриевич Шостакович всегда говорил, что он – не боец, но он "заболевал". Как только надо было что-то подписать серьезное – он "заболевал", но не участвовал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Против него писали: сумбур вместо музыки – про оперу "Леди Макбет Мценского уезда".

Владимир Назаров: Но когда все сборища собирались заклеймить позором и направить коллективное письмо, многие великие наши деятели искусства его подписывали. А Дмитрий Дмитриевич "заболевал".

Владимир Кара-Мурза-старший: А как бы вы видели идеальные взаимоотношения между художником и государством?

Владимир Назаров: Идеальные взаимоотношения – чтобы государство не мешало. Существует Уголовный кодекс, там записано, что любой деятель культуры, искусства, журналист или общественный деятель не имеет права делать: пропагандировать расизм, фашизм и другие нарушения морали. Есть свод законов. А дальше, ребята, не мешайте! Вот если я нарушил какой-то постулат в этой области, то есть это связано с нарушением уголовного законодательства, – да, вы можете меня привлечь. Во всем остальном – не ваше дело, что я там делаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но в советские времена кого-то привлекали за "левые" концерты, а кого-то – нет.

Владимир Назаров: Тогда "правых" концертов не могло быть, тогда были все "левые". Когда мы работали, у нас была узаконенная государством концертная ставка, но ты мог работать в государственной организации, по государственной ставке. И любой "левый" концерт – это было нарушение закона. В тоталитарном, коммунистическом государстве как могло быть по-другому?!

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть государство и в тех условиях, когда вы говорите о равенстве перед Уголовным кодексом, тоже делало разницу: одни были более равны перед ним, а другие менее. Так и сейчас. Сейчас тоже вроде все пользуются свободой, о которой сказал Алексей Кириллович, однако одни могут ею воспользоваться, а для других эти двери прикрыты.

Владимир Назаров: Если ты свободный человек, ты всегда воспользуешься своим правом быть свободным человеком. А если ты раб – значит раб. Что тут поделать?.. А что касается поведения многих коллег, то они в какой-то момент ощутили, что публичное служение власти, ее восхваление приносит вполне ощутимые материальные дивиденды. И очень быстро этим воспользовались. Ну, наверное, это те артисты, о которых говорил батька Махно: "Артисты, проститутки и официанты служат любому правительству". Наверное, эти артисты как раз и входят в эту категорию.

Владимир Кара-Мурза-старший: И государство это, по-моему, щедро оплачивает и приветствует.

Владимир Назаров: Еще как!.. Всякие гранты, всякие субсидии, их большое количество, и они их получают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже некоторые рок-музыканты сейчас приближены, обласканы властью. А некоторые существуют на периферии и вынуждены жить так же, как они жили при советской власти.

Владимир Назаров: Вы имеете в виду Андрея Макаревича?

Владимир Кара-Мурза-старший: Я имею в виду Юрия Шевчука. А почему в этом ничего не изменилось?

Владимир Назаров: Наверное, очень не нравится власти то, что делает Шевчук. Любая власть никогда не любила критику. Но демократическая власть вынуждена с ней считаться. А наша власть может позволить себе не считаться, потому что вседозволенность, абсолютное отсутствие контроля общества, журналистов и так далее позволяет им существовать так, как им хочется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Журналисты, например, очень рады сегодняшнему событию. Наконец-то, в этом "тихом омуте" проявилась подлинная его сущность, что нет никакого Общественного телевидения России, как бы нас в этом ни уверяли чиновники от телевидения, нет никакого гражданского общества на этом канале. На самом деле, все то же самое, только вид сбоку, что и на других каналах.

Владимир Назаров: Просто ширма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Кириллович порадовался, что появился канал "Матч". Но это "шестая кнопка", которая принадлежала ТВ-6. Она по-мародерски была захвачена, а нас оттуда изгнали. Поэтому я никогда не буду это приветствовать. И никогда не соглашусь, что это может приносить какую-то пользу. То, что зиждется на неправедной основе, не может приносить пользу.

Я очень благодарен вам за наш сегодняшний разговор. Я рад, что есть такие люди в среде публичных людей, которые занимают какие-то общественные позиции. И мы очень рады, что вы к нам пришли!

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG