Русская православная церковь и евразийские организации стали основными получателями президентских грантов НКО.

Об этом сообщает РБК со ссылкой на доклад Центра экономических и политических реформ (ЦЭПР). С 2013 года на православные проекты, которые, как отмечают эксперты, поддерживают государственную риторику, было выделено более 256 миллионов рублей.

Цели православных проектов и эффективность их реализации при финансовой поддержке государства обсуждают протоиерей, настоятель храма Царя-Мученика Николая Второго Михаил Ардов, историк церкви, православный богослов Лев Регельсон, протоиерей, председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского патриархата Всеволод Чаплин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Русская православная церковь и евразийские организации стали основными получателями президентских грантов НКО. Об этом сообщила пресса со ссылкой на доклад Центра экономических и политических реформ. С 2013 года на православные проекты, которые поддерживают государственную риторику, было выделено более 256 миллионов рублей.

Цели православных проектов и их эффективность мы сегодня обсудим с историком церкви и православным богословом Львом Регельсоном.

Лев Львович, удивила ли вас цифра, согласно которой за два года на поддержку даже не основных, а второстепенных православных организаций отпущено четверть миллиарда рублей?

Лев Регельсон: Я не очень ориентируюсь в больших суммах, не понимаю, много это или мало. Но, в принципе, это уже установившаяся традиция, что государство подкармливает церковь, деньги выделяет. Это как бы продолжение многолетней политики, начавшейся в 90-е, когда власть увидела в церкви моральную поддержку, которую якобы она имеет в верующем народе. Была иллюзия, что власть может опереться на церковь как на моральный авторитет. И отголоски этой иллюзии все еще продолжаются. А за поддержку надо платить. Вот и платят. Но похоже, что ситуация меняется довольно быстро.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел отец Михаил Ардов, протоиерей, настоятель храма Царя-Мученика Николая II в Москве.

Михаил Викторович, вас удивила цифра, которая обнародована сегодня прессой, о гигантских суммах, отпущенных государством на НКО, а на самом деле – на поддержку православных организаций?

Михаил Ардов: Как мы помним, когда коммунисты так же стремительно и неожиданно ушли с политической сцены, как когда-то они пришли, наша страна осталась без какой-то национальной идеи. Сейчас у нынешнего режима и у Владимира Владимировича Путина есть только "три кита": это победа товарища Сталина над товарищем Гитлером, это спорт, Олимпиады и чемпионаты, и Московская патриархия, которую можно называть православной церковью только условно. Разумеется, на все это тратятся деньги.

К великому сожалению, хотя якобы 80 процентов населения нашей страны считают себя православными, но они, как мы говорим, не умеют лба перекрестить, и в храм их сначала приносят как младенцев – крестят, а потом уже как умерших – отпевать. А больше они там никогда не бывают. И этим людям достаточно того, что в храме Христа Спасителя на Пасху стоят высшие чиновники и все прочее. Они не понимают, что такое православие. На самом деле Московская патриархия – это "карманная" церковь товарища Сталина, который ее в 43-м году организовал в спешном порядке с тем, чтобы, во-первых, выглядеть более респектабельно в глазах западных союзников, а во-вторых, чтобы опираться также и на русскую историю. Потому что Россия была действительно православной страной и православная вера в определенном смысле вдохновляла старых российских воинов.

Но для тех, кто действительно интересуется христианством и православием, то, что творится в Патриархии, и то, что творится в нашей стране, является наилучшим способом антирелигиозной пропаганды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, вы согласны, что за 70 лет, которые существует сталинская модель РПЦ, она все-таки впала в кризис?

Лев Регельсон: Я не старец духовный, чтобы давать такие оценки, я историк церкви, я очень много изучал, как было на самом деле. Пока был советский режим, верующие люди его искренние оправдывали. А куда денешься?.. Против лома нет приема. И в какой-то мере так и было. Но когда началась "перестройка" и так далее, появились надежды, что церковь свободна, КГБ, ФСБ оставили их в покое. А раньше ни одно назначение не проходило без КГБ, без обязательной вербовки в агенты, о чем отец Глеб Якунин публиковал архивные данные. Все епископы обязательно были агентами, которые подписали обязательство сотрудничать, имели агентурную кличку. Все давно знают, кто какие клички имел. Все патриархи, все митрополиты, все епископы и ведущие, крупные священники. Но это прекратилось. ФСБ как бы оставила их в покое.

И думали, что сейчас церковь расцветет, распрямится из-под гнета. Но самое тяжелое, что этого не произошло. Даже напротив. Конечно, снизу движение было. Священники-энтузиасты собирали вокруг себя приходы, восстанавливали храмы своими руками. Этого очень много мы наблюдали на рубеже 90-х. Я сам наблюдал и участвовал. И это давало надежду. Но всегда все заканчивалось вмешательством епископа или Синода: "Кто это там самодеятельность развел?!" То есть активные священники, которых любит народ, воспринимались как опасность для правящей архиерейской касты. Ну, уволят одного-двух-трех, куда-нибудь далеко ушлют, храм забирают или отдают другому. Естественно, все это видят, делают выводы. У людей опускаются руки, никто уже не высовывается. Вот так было задушено на подъеме намечавшееся духовное возрождение не только церкви, но и всей России. Потому что церковь – это духовное средоточие, на нее все ориентируются. А дальше – все хуже и хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел отец Всеволод Чаплин, председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.

Отец Всеволод, мы хотели бы узнать, на что идут средства президентских грантов, выделенных НКО на православные проекты?

Всеволод Чаплин: В основном гранты дают общественной организации, которая взаимодействует с церковью. Это не религиозные организации. Религиозных организаций среди победителей конкурса на гранты – единицы. Организации выступают с самыми разными проектами. Я смотрю некий список, который у нас есть. Это проект "В новую жизнь с новой профессией" – это социализация лиц, которые вышли из мест лишения свободы. Это молодежный лагерь. Это проект "200 книг" для приходской библиотеки, специализирующейся на изданиях для изучения истории традиционных религий. Это экономический форум Всемирного Русского народного собора. Это детский конкурс литературный имени Ивана Шмелева "Лето Господне".

Церковь – это ведь не только духовенство, это не только религиозные организации, а это большинство нашего общества. Все крещеные православные христиане – это церковь. Поэтому абсолютно естественно, что большое количество православных людей выступают с инициативами, и иногда эти инициативы получают поддержку. Кстати, ведя список тех общественных организаций, которые взаимодействуют с церковными, синодальными учреждениями, мы отмечаем, что эти организации не имели преимуществ. Подаются многие десятки заявок, а побеждают в конкурсе 7-8, иногда 10 процентов. То есть не больше, чем любые другие организации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы недавно слушали доклад Сергея Чапнина, заместителя главного редактора Издательства Московской патриархии и ответственного редактора "Журнала Московской Патриархии". Прекрасный был доклад – "Православие в публичном пространстве". А позавчера мы узнали, что он уволен со всех постов. Чем вы можете объяснить то, что произошло?

Всеволод Чаплин: Я бы не связывал это решение с конкретным выступлением, о котором вы говорите. Я Сергея знаю очень давно, с тех времен, когда мы общались на тусовке хиппи на Гоголях. Хотя я сам хиппи не был, но я общался с этими людьми. И я отношусь к нему с уважением как к личности, к его позиции. Хотя я не разделяю эту позицию.

Тут имеет место не спор администрации и человека, который занимает должность заместителя главного редактора официального церковного издания, а спор о сути христианства. Сергей считает, что христианин не должен применять силу. А я считаю, и собственно учение церкви считает следующим образом: если нападают на твое Отечество, на твоих ближних, если им угрожает опасность, христианин и общество христианское силу применять должны, естественно, законными средствами, через государство. Тут расхождение принципиальное. То околопацифистское учение, которое иногда просматривалось в его выступлениях, – это учение, не имеющее отношения к истинному христианству.

Ну, какие-то еще у нас, конечно, с ним могут быть споры. Он считает, что церковь должна дистанцироваться от государства. Именно так он говорил, хотя, может быть, такая точная фраза не звучала. А учение православной церкви считает, и я так считаю, что взаимодействие церкви и государства – это нормальное явление. Даже в течение многих веков говорилось о симфонии, то есть о согласном, свободном взаимодействии церкви и государства. И тут имели место расхождения не начальников с подчиненными, а все-таки расхождения учения церкви с тем, что проповедовалось. Это мое сугубо личное мнение. Еще раз, я уважаю позицию этого человека, я уважаю личность Сергея Чапнина. Это человек, верный своим убеждениям, человек, достаточно ярко живущий. Но те мысли, которые он высказывал, часто являлись не настоящим православием, как я считаю, а препарированной с либеральной точки зрения редукцией православия, редукцией христианства.

Иногда он говорил, что церкви нужно приспособиться к окружающему обществу, – а я так не считаю. Я считаю, что общество нужно менять. Я считаю, что обществу нужно прямо говорить, в чем оно право, а в чем – нет. И общественным лицам – тоже. И в каком-то смысле такой мой подход, хотя он, может быть, мечтательный и нерасчетливый, но, по-моему, он все же ближе к тем нашим идеалам, которые мы вместе разделяли в 80-е годы, тусуясь на Гоголях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как относится руководство Московской патриархии к тому, что в финал шоу "Голос" вышел отец Фотий? И в день Рождества по григорианскому календарю он будет выступать в финале.

Всеволод Чаплин: Насколько я знаю, и его правящий архиерей митрополит Климент, и наместник его монастыря, и его духовник одобрили его выступление. Лично в моем понимании монах, который выступает в светском шоу, – это что-то не соответствующее тому церковному воспитанию, в котором я возрастал. Но при этом надо отметить, что многим людям его выступление нравится. Он мне рассказывал, что люди стали специально приезжать в монастырь, чтобы пообщаться с ним, после того, как увидели его на сцене. Может быть, в этом и есть свой смысл. Он выступает достаточно скромно, он не заболел, по крайней мере, пока "звездной болезнью". Поет хорошо. Конечно, это вопрос для достаточно широкой дискуссии. Ну, кому-то факт его появления в этом шоу нравится, кому-то – нет.

Лев Регельсон: Отец Всеволод, как вы оцениваете на сегодняшний день градус или состояние отношений между Кремлем и церковью? Вы наиболее компетентны в этом вопросе.

Всеволод Чаплин: Я считаю, что это отношения – рабочие, прежде всего. Мы обсуждаем какие-то проблемы, особенно имеющие нравственное измерение, особенно касающиеся будущего России и мира. Мы достаточно часто спорим, и я никогда это не скрывал, и в 90-е годы, и в ранние 2000-е, и сейчас. Нет никакой системы, в которой церкви бы отдавали приказания, а она бы эти приказания безвластно исполняла. Мы предлагаем что-то сами, иногда с нами соглашаются, иногда нет. Мы по очень многим вопросам спорим. Возьмем хотя бы вопрос, касающийся абортов, вопросы, которые касаются общественной нравственности, духовного и нравственного состояния наших элит. Иногда нам предлагают какие-то темы для обсуждения. Но это все-таки имеет отношение к какой-то приказывающей инстанции и ее подчиненным. И в этом отношении диалог очень серьезно отличается и от того, что было в советское время, и даже от того, что было в революцию, когда церковь все-таки воспринималась как "extension" государственного аппарата.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, я знаю, что вас всегда смущает то состояние, которое у нас объявлено, что церковь отделена от государства.

Михаил Ардов: Я в советские времена говорил так: у нас церковь отделена от государства, а государство не отделено от церкви. Вот это и продолжается. И при этом я думаю, что отец Всеволод очень расстроится, но я всегда цитирую Константина Михайловича Харчева, который был предпоследним председателем Комитета по делам религий. В одном из своих интервью он сказал поразительную вещь: "Мы 70 лет боролись с церковью. Мы заботились о том, чтобы на все важные посты в церкви становились наиболее аморальные люди. А теперь мы хотим, чтобы эти люди сделали нам духовное возрождение". Это один из главных ответов на все эти вопросы.

Всеволод Чаплин: Это беда господина Харчева. Действительно, это был человек, который пытался вмешиваться в кадровую политику церкви, пытался вмешиваться в ее внутренние дела. В свое время наши иерархи обратились к государственному руководству с претензиями относительно деятельности этого человека, и он был отстранен от занимаемой должности. Так что даже в советское время (по крайней мере, в позднесоветское) в отношениях церкви и государства не было никакого тотального послушания со стороны церкви. Чиновник был отстранен, взгляды его были достаточно причудливыми. Много в чем его обвиняли, вплоть до незаконных действий, но доказательств этому нет. Но то, что это был человек, превышавший границы, которые отделяют религиозные объединения от государства, это было достаточно очевидно.

Кстати, в нашей Конституции говорится об отделении религиозных объединений от государства. Религиозные объединения – это организационные структуры религиозных общин, это религиозные группы, которые действуют без регистрации, или религиозные организации, которые зарегистрированы в качестве юрлиц. Так вот, все-таки религиозные объединения – это не совсем синоним, исходящий от церкви. Принципа отделения церкви от государства в Конституции нет. Церковь – это ведь не только религиозные организации, это десятки миллионов людей. В том числе и наши государственные руководители, и многие военные, писатели, поэты, художники, рабочие, крестьяне, компьютерщики, рок-певцы, байкеры, рэперы – это все тоже церковь.

Я недавно общался с достаточно грамотным государственным деятелем, он говорил о том, что в Конституции есть принцип отделения школы от церкви. Но этого принципа в Конституции больше нет с советского времени. К сожалению, советская инерция в понимании отношений религии и общества сегодня присутствует среди некоторых чиновников. Они просто хотели бы, очевидно, чтобы верующие люди не высказывались на общественно значимые темы. Но если у верующих людей отнять право на общественные высказывания, это будет означать просто дискриминацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, вас устроило объяснение отца Всеволода о мотивировке увольнения Сергея Чапнина?

Лев Регельсон: Я недостаточно знаком с обстоятельствами, надо поговорить с самим Чапниным. Но в первом приближении вполне все понятно. У меня вопросов нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, а вам понятно, почему уволили главного редактора "Журнала Московской Патриархии"?

Михаил Ардов: Абсолютно непонятно. Я не помню, когда я держал этот журнал в руках, и про него ничего не знаю.

Но я хочу дополнить свое выступление. Отец Всеволод Чаплин говорил, что Харчев был плохой, он вмешивался в кадровую политику. Но мой духовный отец Патриархии – архиепископ Киприан, который несколько лет был управляющим делами Синода. И у него были отношения с "тогдашним Харчевым", то есть с Куроедовым. При этом Киприан был сталинистом, советским патриотом. И вот встал вопрос о том, что нынешнего престарелого митрополита Ювеналия архимандрит должен был сделать епископом. И мне Владыка Киприан сказал: "Я говорил Куроедову, зачем вы это делаете, это же известнейший педераст?!" Но он не понимал, что это именно потому и делается. Потому что в советские времена если кто-то был гомосексуалистом, его можно было прямо сегодня арестовать и посадить в тюрьму. И эти люди были заложниками отвратительной советской власти. Поэтому такова была специальная политика разложения церкви. И об этом забывать нельзя! Это надо помнить и надо об этом говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, как прервать отрицательную селекцию, которая началась, судя по всему, не сегодня?

Лев Регельсон: Много об этом думали, говорили, писали, особенно в 90-е годы. И получается так, что наш епископат своими силами не только не прерывает эту селекцию, но продолжает ее и усиливает. Теперь уже, что самое ужасное, не под давлением и не по требованию, а по доброй воле, по инерции. То есть уже сложилось прочное "братство", которое спаяно общей эмоциональностью, общими тайнами, круговой порукой. В общем-то, все более или менее компетентные люди, особенно духовенство, прекрасно об этом знают. И это производит угнетающее впечатление, и имеет тяжелейшие последствия, потому что это люди, которым не до церкви. Я даже не говорю о деньгах. Насколько я знаю, такая ситуация сложилась впервые в истории. То есть какие-то человеческие слабости всегда и всем были свойственны. И понятно, что монахи – молодые мужчины, и это распространено как грех, как грешок. Но чтобы это стало системообразующим фактором, принципом подбора высшей церковной власти – такого никогда не было и нигде нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, требуется ли какое-то нравственное очищение, чтобы вернуть доверие к Русской православной церкви?

Всеволод Чаплин: Псевдоисторические воспоминания, которые сейчас были приведены, не более имеют отношения к реальности, чем если бы я сейчас сказал, что мне лично говорил кто-нибудь из покойных послов из Соединенных Штатов Америки, например господин Гарриман, о том, что Аргус является штатным работником американских спецслужб. Я сказать этого не могу. Точно так же эти сплетни, которые сейчас были озвучены, доказательствами быть не могут.

А сам тот факт, что нечто подобное говорится о господине Харчеве, говорит очень ясно о его нравственном облике. Так что оперировать сплетнями, оскорблениями, обвинениями – это линия поведения, которая, извините, полностью исключает возможность дальнейшего диалога. Сплетнику – позор! Человеку, который озвучивает бездоказательные обвинения, – позор! Это все, что можно сказать. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, я знаю, что в интернете, например, в союзных республиках, которые стали самостоятельными, до сих пор еще продолжается публикация компромата на бывших иерархов церкви.

Михаил Ардов: Я за этим не слежу. Я понимаю, что на Украине творится по части юрисдикций и так далее. Нам никто никогда не обещал, что будет симфония. Времена такие, что будет хуже и хуже. И мы это видим. Мы видим, как людям совершенно неинтересно. Покойный великий иерарх епископ Григорий Граббе, который 55 лет был управляющим делам Зарубежного Синода, а Зарубежную церковь практически разрушили, говорил, что истина никого не интересует. Кого-то еще интересует прийти в храм, чтобы там были красивые иконы, хорошо пел хор и батюшка был бы приятный и сердечный. Все! А что такое православие, какова история церкви, что происходило – никого уже не интересует, или интересует единицы. И это совершенно естественное движение мира в определенную сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Львович, я так понял, что у вас есть какая-то информация о том, что наступило охлаждение между Кремлем и руководством РПЦ.

Лев Регельсон: Об этом много пишут. Но более всего – два человека, как-то связанные, видимо, и с ФСБ, и с Кремлем, поскольку им позволяют это писать. Один из них – дьякон Андрей Кураев, второй – атеист, безбожник Невзоров. Они оба очень информированы и позволяют себе очень многое. И вот они методично на протяжении, по-моему, последних двух лет приводят факты и обобщения в том смысле, что идет постепенное охлаждение отношений между Кремлем и руководством РПЦ.

Причем решающим пунктом был, конечно, провал миссии патриарха Кирилла в Украине. Он наобещал, что он соберет Русский мир, православное братство под свое крыло. Предыдущий патриарх Ридигер в Украину практически не ездил. Перед смертью почти силком его затащили на празднование... Ну, приехал и скромненько уехал. Он как человек, выросший в Прибалтике, лучше понимавший ситуацию, что такое национальные чувства, понимал, что лучше не соваться. Покойный митрополит Владимир Сабодан как-то это разруливал. А когда туда вломился с помпой, на роскошных машинах, в сопровождении свиты, в числе которой был наш уважаемый собеседник, он думал, что сейчас все вольются в Русский мир. Закончилось это тем, что сейчас происходит на Украине. Значительная доля вины за драматические события лежит на безответственном, непродуманном, некомпетентном вмешательстве патриарха Кирилла и его окружения – советников и так далее. Таких ошибок власть не прощает. Наобещали, нашумели, а результат глубоко негативный. Вот с этого и началось охлаждение.

Второй фактор охлаждения. Церковь нужна власти как моральная опора. На современном языке: пока церковь повышает рейтинг власти, ее всячески холят, лелеют, подкармливают. Но авторитет церкви за последние два года не просто падает – произошло крушение. И уже непонятно, повышается рейтинг или понижается. Есть впечатление у пишущих людей о том, что вот эта дружба, союз, симфония с церковью... на самом деле, падение авторитета церкви приводит к снижению авторитета и рейтинга власти. А этого уже тем более не прощают. Это совершенно иная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какими способами сейчас могут эти две силы – Кремль и Русская православная церковь, которые тяготеют друг к другу, – восстановить отношения, ликвидировать последствия промахов в украинской политике и другие ошибки, допущенные в последние годы?

Михаил Ардов: Я от всего этого очень далек. Я думаю, что мир идет к всемирной катастрофе, апокалипсису. И ничего духовного, ничего истинно православного усиливаться уже не будет.

А их отношения могут улучшаться или ухудшаться, но на наше несчастное население это не будет иметь никакого влияния.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, тех, кто ответственен за украинский провал, сейчас потеснят?

Лев Регельсон: Я с Владыкой Михаилом, конечно, не вполне согласен в таком пессимизме. Я тоже апокалиптик, но у меня более уравновешены позитивные и негативные моменты. Но жизнь продолжается. И я, прожив уже немаленькую жизнь, очень глубоко чувствую и знаю огромный духовный потенциал русского народа. К тому же, имеется большое количество вполне авторитетных и подлинных пророчеств о том, что России предстоит духовное возрождение и очень большая миссия проповеди христианства, православия во всем мире. Преподобный Серафим Вырицкий говорил, что многие народы со всех сторон придут в Россию, чтобы креститься. Но в том состоянии, в котором сейчас находится церковь… а церковь – это сердце народа, и когда сердце тяжело больно, то о каком возрождении может идти речь?!.. Это сейчас ключевой вопрос для судьбы России, и не только России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А те годы, которые прошли после воссоединения Зарубежной и Русской православной церкви, опровергли бравурные тезисы, которые возглашались в храме Христа Спасителя, о том, что наступило подлинное возрождение российского православия?

Михаил Ардов: Прежде всего, я хочу сказать, что я в старцев Вырицких и прочих не верю. Я как последователь святителя Игнатия Брянчанинова считаю, что старчество – подвиг, не данный нашему времени.

Есть замечательное пророчество святого Иоанна Кронштадтского, которое было сказано в начале века – в 1907 или в1908 году, незадолго до его смерти. Он сказал: "Береги, Россия, своего доброго и благочестивого царя. Если убережешь – долго еще будешь сильна и славна, а если не убережешь – и царя твоего убьют, и имя твое у тебя отнимут". Вот это и произошло.

Что касается Зарубежной церкви, то с ней НКВД боролся с 20-х годов. И в конце концов Зарубежную церковь уничтожили. Две трети подчинили Патриархии, а одна треть разбежалась кто куда. Там было три старых иерарха, три Антония – Антоний Лос-Анджелесский, Антоний Женевский и Антоний Сан-Францисский, которые явно бы не пошли на соединение с Патриархией. Но когда эти три архиерея умерли, уже заранее завербованный митрополит Лавр все это и сделал. И это действительно была большая победа. Тем более что Путин приехал в Синод и привез икону великой княгини Елизаветы Федоровны. Поэтому это никакой не праздник, а это просто конец той юрисдикции церкви, которая хотела и пыталась быть православной. Во всяком случае иерарх, митрополит Филарет Вознесенский был истинно православным, писал скорбные послания патриархам и так далее, пытался остановить это разложение. Но, увы, все было так, как и получилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Похожа на спецоперацию вся эта история с президентом. Может быть, такие же радикальные шаги ожидаются?

Лев Регельсон: Я хотел бы среагировать на высказывание уважаемого собеседника. Обсуждать эти темы – апокалипсис, старчество, пророчества – конечно, здесь мы не будем. Поэтому я заинтересованных слушателей приглашаю на свой сайт. Наберите три слова: история, библия, наука. Там собран огромный материал и по истории церкви, и по старчеству, и по толкованию апокалипсиса. И уже дальше сами разбирайтесь.

Теперь по поводу пророчеств и старчества. В данном контексте наиболее для нас важно широко известное пророчество преподобного Серафима Саровского: "Господь открыл мне, убогому Серафиму, что он сурово покарает русских архиереев. И я, убогий Серафим, три дня и три ночи молил Господа, чтобы он лучше покарал меня, убогого Серафима, но пощадил бы русских архиереев. На что Господь мне ответил: "Не помилую и не пощажу их. Ибо учат учениям и заповедям человеческим, сердца же их отстоят далеко от меня". Это из пророка Исаи. А потом это еще было применено к фарисеям.

Это пророчество очень громко звучало в 20-е годы, когда возникло обновленчество. Оно было первым вариантом чекистской церкви. И обновленцы стали говорить это на тихоновских иерархов и священников, которые не пошли за ними и подверглись гонениям. Однако православный народ сказал: "Нет, это про вас, это вас Господь покарает". Так или иначе, это пророчество стало очень широко распространенным и обсуждаемым. И как всякое пророчество, оно имеет много точек приложения. И может быть, на самом деле именно сейчас приближается подлинное и буквальное исполнение этого пророчества.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что вы имеете в виду?

Лев Регельсон: Как это можно понять в реальности. Конечно, я не пророк и не знаю точно, как пойдут события, но можно себе представить, как это могло бы быть. Кому-то кажется, что это непременно должны быть, как Невзоров пишет, приход "большевиков с наганами", всякие страсти. Ничего этого не будет. Допустим, градус отношений между Кремлем и церковью станет уже настолько низким, что надо будет спасать рейтинг власти, и гораздо больше дивидендов ей принесет реформирование церкви. Но изнутри она уже перестроиться не в силах. И беспомощный, извините, ответ отца Всеволода только лишний раз это подтверждает. Все это знают, те, кто близок (а я 50 лет там), любой церковный человек все это знает. Народ в это, конечно, не верит, потому что это слишком ужасно. А может быть, и правильно делает, что не верит.

Так вот, не надо "большевиков с наганами", достаточно, если власть даже не прикажет, а просто разрешит журналистам писать о церкви то, что они считают нужным, без всякой цензуры. И такое начнется, что через три месяца эти епископы сами все на покой запросятся, чтобы только уйти с этого позорного помоста. Потому что начнутся публикации, за ними потянутся судебные процессы, где уже будут не измышления... Я просто повторяю мнения, я не могу ничего доказать. Мой личный опыт и знания – это не аргумент. Судебные расследования могут быть убедительными. И они уже идут, но пока единичные, "первые ласточки". А если власть разрешит, то будет просто лавина. И этим епископам можно будет по-человечески посочувствовать. Я не кровожаден, я не желаю им этого, пусть себе мирно доживают в своих монастырях. Но править церковью такие люди не имеют никакого права. И их просто снесут.

А как это может быть практически? Конечно, никаких революций не будет. Я, конечно, немножко преувеличиваю, говоря, что народ прямо уж взбунтуется. Приходской народ не взбунтуется. Он далек от всего этого. Как правильно сказал Владыка Михаил: пришел, свечку поставил и ушел. "Прихожане – ухожане" – таких большинство. Кроме тех, кто кормится у церковного ящика. Тем не менее, все-таки в народе, около церковных стен еще есть какие-то остатки веры в церковь. Хочется, чтобы было что-то святое, что-то истинное. Люди жаждут прийти к Богу. На самом деле это очень глубокое и массовое тяготение. И в том виде, в каком сейчас это существует, оно само себя исцелить не сможет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если действительно разрешить бесцензурную критику церкви, долго ли устоит ее авторитет?

Михаил Ардов: Надо помнить, что патриархийное вранье про 80 процентов верующих – это именно пропаганда. 2-3, максимум 5 процентов (где-нибудь на Западной Украине), все это касается ничтожного меньшинства людей. Всем остальным на это абсолютно наплевать! Если это действительно было бы массовым явлением… а так – ну, действительно, "захожане"... Это все для огромного большинства абсолютно неактуально. Поэтому что бы ни писали, им даже и читать будет неинтересно. Все, поезд ушел, и уже довольно давно.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Михаил Викторович считает, что разоблачение уже состоялось.

Лев Регельсон: Нет, он как бы развивает апокалиптическую тему о том, что идут последние времена, произошло всеобщее отступление, как Спаситель говорил: "Придя, найду ли веру на Земле?" – что этот период уже наступил. Я считаю несколько иначе. Я не столь пессимистичен. Я думаю, что борьба, скажем, антихристовых сил и Христа только разгорается. Я бы даже сказал, что начинается Божественное наступление. Именно когда уже дошли до дна, Господь начинает утверждать свои позиции в человечестве. Поэтому все не так безнадежно. Как и состояние российского народа.

Конечно, внешне все это так. Но я все-таки утверждаю, что тяготение к Богу существует. Внешне человек может хулиганить, богохульствовать, но за этим стоит неизбывная тоска, безотцовщина, духовное сиротство. И дело не в процентах. Оно всеобщее. То есть запрос, жажда громадная. И Господь этот запрос хочет удовлетворить. И преградой на этом пути стоит ни в коем случае не Русская церковь. Потому что церковь – это не только нынешний российский епископат. Конечно, это парадоксально, когда главной препоной для церкви является ее же возглавление.

Я помню только один такой эпизод в истории. Это было в Украине. Это продолжалось 200 или 300 лет. Тогда весь епископат полностью разошелся с народом. Народ и духовенство заняли одну позицию, а весь епископат – другую. И при этом народ и духовенство получили поддержку Константинопольского Вселенского Патриарха, который взял их под свою защиту, стал создавать ставропигиальные монастыри и общины. И благодаря этому народ выстоял. Вот это прецедент глубочайшего, длительного расхождения между епископатом и народом. Конечно, это ужасная ситуация. И теперь она имеет место в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, как вы относитесь к теории, что прежде всего надо преодолевать разрыв между епископатом и народом, и что главный враг церкви – это ее возглавление?

Михаил Ардов: Они ходят к колдунам, они занимаются йогой и так далее. Мы живем в постхристианские времена. И я не устаю это утверждать.

Лев Регельсон: В каком-то смысле, конечно, это верно. Но я выдвигаю другой тезис: мы живем в предхристианские времена, мы живем накануне очень мощного духовного подъема и взлета, который будет сопровождаться яростными атаками темных сил. Этот взлет пока не начался, он только зреет. Вообще апокалипсис – это не есть торжество злых сил, это есть наступление божественных сил, которое вызывает яростное противодействие. Но в основе апокалиптических событий лежит светлое божественное откровение. Господь идет, чтобы забрать Землю под свою власть. Вот такое смелое утверждение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что государственный бюджет щедро делится своими грантами с молодыми последователями РПЦ, – это как-то задержит ее агонию?

Михаил Ардов: Не думаю. Кто про эти объединения знает? Это все абсолютно вне внимания общественности. Они их подкармливают, дают какие-то крохи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что отец Фотий вышел в финал шоу "Голос", – это какой-то рекламный ход?

Михаил Ардов: Я никогда это не смотрю. А еще актерик-то... Это полное безобразие! Никакой клирик не должен участвовать ни в чем таком. У нас есть канонические запреты на посещение любых зрелищ, вплоть до конских соревнований. А уж участие в зрелищах – за это отлучали от церкви. А актеров на кладбищах не хоронили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, вы имеете в виду Ивана Охлобыстина.

Михаил Ардов: Да, именно. И фамилия соответствует.

Лев Регельсон: Не хочется тратить драгоценное время на этих клоунов. А я бы хотел все-таки завершить ту мысль, которую начал, некой конкретной картинкой. Я не утверждаю, что так будет, но так может быть. И многие даже не представляют, как может что-то измениться, когда внутри все так катастрофично. А примерно вот так. Православное совещание с 20-х годов все никак не соберут... Много раз собирались, откладывали. Все никак не получается. Так вот, оно вполне канонически компетентно для того, чтобы заявить, принять решение о том, что автокефалия Русской церкви, полученная еще несколько столетий назад, является канонически недействительной, потому что это была митрополия Константинопольского патриарха, и просто силой, давлением временно Константинополь ее предоставил – а ее сделали постоянной. Надо вернуться к каноническим истокам и объявить Русскую церковь митрополией Константинопольского патриарха. То есть чтобы административная власть перешла к Константинопольскому Вселенскому патриарху.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, посмотрим. Может быть, этот сценарий как раз и разрабатывается организациями, которые награждены грантами, а его авторы сидят в Кремле.