Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дмитрий Орешкин и Леонид Гозман: куда ведут "друзья Путина"?


Дмитрий Орешкин и Леонид Гозман

Дмитрий Орешкин и Леонид Гозман

Олигархат – слабое звено режима? Обсуждают Дмитрий Орешкин и Леонид Гозман.

Владимир Путин проводит предновогоднюю встречи с правительством, с представителями крупного бизнеса. Что получил этот слой от авторитарного режима, каково его место в системе власти?

Фирма "Стройгазмонтаж", владельцем которой является друг Путина по занятиям дзюдо Аркадий Ротенберг, стала единственным поставщиком "Газзпрома" по строительству объектов магистрального газопровода "Сила Сибири". Она получила без конкурса подряды "Газпрома" почти на 200 миллиардов рублей.

Являются ли скандально известные теперь олигархические "друзья Путина" – Тимченко, братья Ротенберги, братья Ковальчуки, отец и сыновья Шамаловы, – уязвимым звеном режима?

Будет ли становым хребтом системы Владимира Путина "новая силовая олигархия", где отцы генералы ФСБ и прокуратуры прикрывают все умножающиеся в числе бизнесы своих детей – банкиров и крупных менеджеров?

Обсуждают политолог и географ Дмитрий Орешкин и психолог, глава движения СПС Леонид Гозман.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Дмитрий Орешкин, политолог и географ, психолог и глава движения Союз правых сил Леонид Гозман, он еще возглавляет фонд «Перспектива». Я напомню, что Владимир Путин провел предновогоднюю встречу с правительством, встречается он и с представителями бизнеса. Как раз это дает нам повод поговорить о том, что получил на сегодня этот олигархический чиновно-бизнесовый слой от авторитарного режима, каково его место в системе власти и что делать не согласным с действиями правящей элиты.

Я оттолкнусь от свежего сообщения о встрече с правительством, тут любопытные некоторые вещи говорил Владимир Путин. Он обнаружил в стране необоснованное, прямо скажем, спекулятивное повышение стоимости продуктов, товаров и услуг, которое, как он говорит, приводит к снижению уровня жизни россиян. И потребовал сдерживать рост с помощью рыночных инструментов, расширить долю недорогих, но качественных отечественных товаров. Владимир Путин собирается дальше заниматься экономикой, рыночными либеральными методами?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, это сигнал того, что власть окончательно утратила адекватность, не в обиду будет сказано. То есть у человека действительно есть ощущение, что он поговорил с командирами бизнеса, командиры бизнеса дали команды вниз, и цены перестали расти. Если бы это было произнесено 20 лет назад, можно было бы сказать, что это демонстрирует бездну экономического невежества, но поскольку за 20 лет какого-то опыта набрались, мне кажется, можно говорить, что это демонстрирует бездну или личной неадекватности Владимира Владимировича Путина, или того, что просто нечего сказать. Понятно, что цены будут расти, об этом 150 раз предупреждалось, когда нам все кричали, что санкции только на пользу, мы все это заменим импортозамещением. Это попытка сделать тот же самый трюк: сделайте, пожалуйста, нам импортозамещение, сделайте недорого и хорошо.

Михаил Соколов: Мне не кажется, что Владимир Путин так уже неадекватен. Вот он признал, что период дешевой нефти и санкций может затянуться. Раньше он говорил: год продержаться или два простоять. Леонид, на ваш взгляд, адекватна ли сегодняшняя линия российской власти в оценки того, что происходит со страной?

Леонид Гозман: Конечно, нет, она чудовищно неадекватна. Я не знаю, связано ли это с личной неадекватностью Владимира Владимировича Путина и с его какими-то личными проблемами или это просто та колея, с которой они не могут сойти, но совершенно очевидно, что мы находимся, уже не только идеологические установки вернулись к брежневскому времени, но и понимание экономической ситуации тоже. Дмитрий справедливо сказал, если бы это было сказано 30 лет назад, 40 лет назад — понятно. Собрался пленум ЦК КПСС и сказал — цены снизить. Причем, кстати, может быть их и снизили, просто товары исчезли бы совсем. Когда это говорится сейчас — это, конечно, тихое безумие. Причем, представьте, что ужасно — кому он это говорит.

Михаил Соколов: Членам правительства это говорит.

Леонид Гозман: Среди членов правительства есть, кроме совершенно особых персонажей, есть довольно много вполне умных, адекватных и профессиональных людей. Они сидят, слушают президента, своего главного начальника, и президент им говорит такие вещи. На самом деле это во всем. Поскольку мы собирались обсуждать итоги года, у меня были какие-то итоги приготовлены, но, пожалуй, две новости выбили все это.

Михаил Соколов: Что случилось?

Леонид Гозман: Случилось замечательное, случилось страшное. По сообщению «Интерфакса» продаются духи имени Владимира Владимировича Путина, черная коробка, фотография есть, написано: «Вдохновлено».

Михаил Соколов: Вспоминается неприличный анекдот советского времени.

Леонид Гозман: Это кошмар. Тогда, когда говорили про духи «Запах Ильича», то это была гнусная клевета на советскую действительность. Потому что даже в советской действительности представить себе духи «Запах Брежнева» или «Запах Ильича» было абсолютно невозможно, маразм до этого не доходил. А сейчас черная коробочка, 6 тысяч рублей за 100 миллилитров, серебряный профиль вождя на коробочке и так далее. Это такой мелкий симптом, можно только посмеяться, я думаю, это симптом глубокого уровня маразма и развала. Меня это просто напугало.

Михаил Соколов: Нравятся, наверное, такие формы холуяжа людям из власти, они же простые, они из подворотни вышли.

Леонид Гозман: В том-то и дело, если бы ему это не нравилось. Можно сказать, что свобода, что хочу, то и издаю. Но, во-первых, у нас есть закон, который запрещает использовать имя публичного человека без его разрешения. То есть те, кто это выпускали, либо нарушили закон, либо они обращались в администрацию Путина.

Михаил Соколов: Это на выборах, мне кажется.

Леонид Гозман: Если бы это не нравилось, эти духи исчезли бы из продажи до того, как там появились.

Михаил Соколов: Вы хотите перевоспитать президента Российской Федерации?

Леонид Гозман: Я просто констатирую, что происходит.

Михаил Соколов: А вторая новость?

Леонид Гозман: Вторая новость тоже замечательная: утром, по двум каналам я видел сам, было сообщение о новогодней елке в Кремле, как ее украшают. На двух каналах сказали одну и ту же фразу, фраза была такая, что "она украшена в ретро-советском стиле". Во-первых, если бы этого не сказали, я бы не заметил, потому что елка, она и в Африке елка, на ней какие-то гирлянды, лампочки.

Михаил Соколов: Может быть там какие-то дирижабли 30-х годов.

Леонид Гозман: Дирижаблей я не заметил, но сказано было "в ретро-советском стиле". Это означает, что дал сигнал — это про культурную политику и борьбу за умы, дан сигнал, как надо жить. Жить надо, как жили при СССР, эстетика должна быть эта и так далее.

Михаил Соколов: И холодильник должен быть как в СССР? Это тяжелое испытание.

Дмитрий Орешкин: Заказы принимают по телефону, а дают по телевизору. У нас с холодильником, во всяком случае в Москве, не так уж страшно было, гораздо хуже было в Смоленске или Брянске.Леонид Гозман: В году 1975-м я по линии общества «Знание» был где-то в провинции, это было перед 9 мая, стояла гигантская очередь получить полкило вареной колбасы — это были ветераны. Мне мужик сказал один, уже пожилой: «Я брал Берлин. Если бы мне кто-нибудь тогда сказал, что я за это через 30 лет получу полкило вареной колбасы, я бы его расстрелял на месте».

Михаил Соколов: Бывают исторические ошибки, приходится каяться.

Дмитрий Орешкин: Отдельные недоработки, временные трудности — это мы все проходили. А что власти остается делать, кроме как возвращаться к советской системе ценностей? Здесь все фундаментально то же самое — разрыв реальности и пропагандистских небес. На небесах мы поднимаемся с колен, даем отпор, ставим всех на место, а в реальности отдельные трудности. Одно с другим связано, потому что если бы не было отдельных трудностей, у державы не было бы ресурсов, чтобы тратить 8 миллионов долларов в день на бомбежку пустыни.

Михаил Соколов: С людьми, люди тоже гибнут. И не только террористы.

Дмитрий Орешкин: Как будто советского человека так сильно волнует гибель каких-то там сирийских туркоманов. Они же террористы, в конце концов.

Михаил Соколов: Если пропадут турецкие помидоры после этого и цены поднимутся, может взволновать.

Леонид Гозман: Никто не увидит связи.

Михаил Соколов: Вы как психолог говорите?

Леонид Гозман: Как гражданин, как покупатель помидоров.

Михаил Соколов: Есть одна реальность — Путин дает указания, с другой стороны другая реальность: опрос, проведенный по заказу РБК, показывает, что более 56% граждан уже видят, что цены растут сильнее, чем в прошлом году.

А есть еще одна сторона этой реальности мистическая, наверное. Читаю сегодняшнюю новость: «Фирма «Стройгарзмонтаж», владельцем которой является друг Путина по занятиям дзюдо Аркадий Ротенберг, стала единственным поставщиком «Газпрома» по строительству объектов магистрального газопровода «Сила Сибири». Тот, на который якобы китайцы должны были денег дать, но не дали. Получила без конкурса подряды почти н 200 миллиардов рублей. Есть жизнь бедных, а есть жизнь замечательных людей, олигархов, друзей Путина. Нормальный человек совмещает это сообщение, что кто-то без конкурса на 200 миллиардов, а с другой стороны у него, я извиняюсь, на квартплату не хватает. Леонид, есть психологический момент, шок?

Леонид Гозман: По моему опыту, когда ты с человеком говоришь про Крым и прочее, он объясняет, что «Крым наш», а Путин крутой самый, но когда с ним начинаешь говорить про какие-то другие вещи, то Ротебнерга он ненавидит. Вообще, как только доходит до жизни, то начинается ненормативная лексика. Я тут 30 минут стоял, перекрыт был Ленинский проспект, проехало два кортежа Путина, и очень много интересных слов услышал незнакомых, я думал, все слова знаю, оказывается, не все.

Мне кажется, что народ, по крайней мере, еще долгое время готов будет объяснять эти временные трудности все-таки не Ротенбергом, а проклятым Обамой, злокозненный Запад и так далее.

Михаил Соколов: "Никогда так плохо мы не жили, как при президенте Обаме".

Леонид Гозман: Может быть Ротенберг окажется американским шпионом в глазах публики. Я пока не вижу, чтобы так уж в этом обвиняли "солнце наше".

Леонид Гозман

Леонид Гозман

Дмитрий Орешкин: Мне не хочется по этому поводу стебаться, потому что это самое простое, что можно сейчас сделать. 150 раз это было предсказано и 10 лет назад и так далее.

Абсолютно советская модель. Когда человек не видит публичной дискуссии по тем темам, в которых он разбирается, например, тема зарплаты, тема наличия и отсутствия колбасы, мяса и прочее, но очень активно обсуждает то, о чем он личного опыта не имеет, только телевизионный — как там здоровье президента, как там осуществляются происки Рейгана против Советского Союза, хороша ли или плоха Раиса Максимовна Горбачева. Вот это есть объект для верховой дискуссии, это никак не связано с реальной жизнью.

Вот это самое интересное, этот разрыв меня больше всего интересовал. Почему советский инженер получал 200 рублей за ту же работу, за которую американский инженер получал две тысячи долларов? Потому что ему родина недоплачивала и забирала все остальное себе, а взамен она ему рисовала картинку, что мы впереди планеты всей.

Михаил Соколов: Делала ракеты.

Дмитрий Орешкин: Ракеты ведь летали, и это было основой для гордости.

Михаил Соколов: А враги?

Дмитрий Орешкин: Враги бряцали оружием, все было, как надо. И это осознание, что твоя личная жизнь каким-то образом связана с деньгами и с интересами царя-батюшки, как сто лет назад отсутствовала в массовом мышлении, так и сейчас. Только то, что в этом году произошло, друзья Путина - дальнобойщики, они первые эти две вещи соединили. У них другая логика — они не советские граждане, которым государство платит, которые живут за счет государства.

Михаил Соколов: Они те самые мелкие буржуа.

Дмитрий Орешкин: Они обыватели, мелкие буржуа и прочее, которых так Владимир Ильич Ленин ненавидел. Потому что они сами зарабатывают деньги, и они платят этому государству. Вот в чем в их мозгах революция. И какого же черта это государство, которое оказывается чиновниками простыми, во-первых, не показывает их по телевизору, а во-вторых, не вступает с ним в партнерские отношения, и вообще, стоит ли этому государству платить так много налогов, начинают они думать. Так что, мне кажется, 2015 год — это год такого осознания, что люди начинают понимать, что не они живут за счет государства, а государство живет за их счет.

Михаил Соколов: Но не все.

Дмитрий Орешкин: Конечно, не все, я же не говорю, что все, я говорю: люди начинают. Этот процесс продолжится как минимум сколько-то месяцев, а скорее лет. Конечно, в ментальной нашей картинке, я даже про себя могу сказать, Ротенберг отдельная статья, а Путин отдельная.

Михаил Соколов: Путин открыто говорил о Ротенберге и других людях и в общем на пресс-конференции защищал своих друзей от народного дальнобойного гнева, говорил, что я сам из рабочей семьи, но «Платон» мне дороже и Ротенберг дороже. Получается, что он отходит от игры в народный популизм к открытой защите интересов высшей олигархии, рискуя репутацией, но укрепляя свою опору в этом слое влиятельном, богатом, связанным с силовиками.

Леонид Гозман: Он в тяжелом положении, конечно, ему трудно. Потому что он не может потерять поддержку, условно, дальнобойщиков, и он не может потерять поддержку условного Ротенберга или условного Тимченко, ему приходится крутиться. Я уже видел один фильм про то, какие дальнобойщики сволочи, быстро состряпали. Они, оказывается, из Турции наркотики возят в помидорах, еще какой-то бред.

Михаил Соколов: Не пересказывайте гнусные сплетни телевизионщиков. Я понимаю, что вы ходите на телевидение.

Леонид Гозман: Уже, кажется, не хожу. Постараются они это сделать. Я думаю, Владимир Владимирович рассчитывает, если он думает об этом, если рефлексирует, я думаю, что он рассчитывает на разорванность сознания, на то, что можно сказать одно, а потом сказать другое, и никто не заметит противоречий.

Михаил Соколов: Кстати, сегодня сказал во второй раз уже, что надо бы отменить транспортный налог, который получается третьим налогом на дальнобойщиков. Он, кстати, передан в регионы, в региональное ведение, хотя введен федеральным законом. Вопрос про «надо бы» очень забавный. Ты президент Российской Федерации, так внеси в Государственную Думу законопроект, там люди послушные, в трех чтениях проголосуют, как они проголосовали, кстати, за снижение штрафов вокруг этого «Платона». Это «надо бы» очень странная формула в условиях кризиса.

Леонид Гозман: Она не странная, она правильная. Он как бы говорит народу: ребята, я хочу, но у меня не получается.

Михаил Соколов: А кто мешает? Медведев Дмитрий Анатольевич?

Леонид Гозман: Может быть Медведев, а может быть Обама опять.

Дмитрий Орешкин: Это со временем будет ясно, кто виноват. Когда арестуют, тогда тебе скажут.

Михаил Соколов: В последнее время никто не виноват — вот в чем проблема.

Дмитрий Орешкин: Появится кто-то. Чем хуже ситуация, тем очевиднее, что должен появиться кто-то, кого надо бросить на вилы.

Михаил Соколов: Вы уверены, что будут жертвы?

Дмитрий Орешкин: Думаю, да.

Михаил Соколов: Я не уверен, что российский народ пока требует кого-то бросить на вилы. Мы постарались спросить прохожих недалеко от нашего офиса, что они думают о российских олигархах, что они знают. Давайте послушаем и посмотрим опрос, который подготовил Святослав Леонтьев.

Михаил Соколов: Кто-то, наверное, относится к ним по-другому. Тот же Владимир Путин, мне кажется, относится к ним по-другому. Предположим, Геннадий Тимченко с помощью интересной комбинации передает 20% пакет акций «Сибура» стоимостью 2 миллиарда долларов к свадьбе дочери президента, и господин Кирилл Шамалов становится таким не бедным человеком. Получается, у Владимира Путина есть такой груз ответственности и связей, от которого ему уже трудно избавиться?

Леонид Гозман: Пытаться угадывать, что у него в голове — это дело безнадежное и неправильно.

Михаил Соколов: А что делать — это самодержавие.

Леонид Гозман: Ну и что, что самодержавие, давайте смотреть на ситуацию, а не на то, что "царь" себе думает. В том репортаже один из опрошенных сказал, что они пользуются близостью к президенту. Обращаю внимание, что это не президент все делает, президент ничего плохого не делает, а они, гады, пользуются близостью к нему, по-видимому, его наивного обманывают и на этом живут. То, что он один из них, что это одна команда, одна группа, об этом никто из ваших опрошенных не сказал.

Михаил Соколов: Что делать, нам не повезло. Это вы сегодня цитировали в Фейсбуке: «Главный подарок в жизни — это доверие президента России»?

Леонид Гозман: Это сказал Владимир Плигин, поздравляя с днем рождения Бориса Титова. Он сказал, что главный подарок в жизни вы уже получили — это доверие президента. Это он сказал публично, очень смелое высказывание, конечно, не каждый бы решился.

Михаил Соколов: Многие получили, наверное, другие подарки, Тимченко, Ковальчуки, Ротенберги, вот эти люди. Но есть еще и другая часть, мне показалось, что за последнее время эта история тоже внутри российского режима начала выходить на поверхность. Катя Винокурова на пресс-конференции сказала об «элитке». Ведь действительно есть новая силовая олигархия, где отцы генералы разные ФСБ, прокуратуры прикрывают все умножающиеся в количестве бизнесы своих детей или крупных менеджеров государственных компаний. Вот это такой слой. Дмитрий, каковы интересы этих людей и расходятся ли ни с той группой, которая без генеральских погонов, например, дзюдоисты, Ротенберги и так далее?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что это, безусловно, есть, у каждого олигарха свои интересы есть. С кем-то он дружит из олигархов, с кем-то конкурирует, враждует. Но при самом широком взгляде, мы живем в условиях государственного олигархического капитализма, я думаю, что это лучше, чем те условия, в которых мы жили 30 лет назад, когда было больше похоже на рабовладельческое общество, есть какая-то элита рабовладельцев, есть за нищенскую зарплату все получающее от этой элиты, начиная от жилья и кончая кормом, собственно с минимумом каких-то личных свобод население. Сейчас ситуация несколько улучшилась, сейчас мы продвинулись к светлому будущему человечества от работорговли к феодализму. Вот феодалы, они могут друг с другом воевать, могут выяснять отношения, но базовый их интерес заключается все-таки в поддержании этой вертикали и это очень правильно для Путина, потому что они понимают, что главный подарок в жизни — это доверие президента. Без этого доверия вылетаешь мгновенно из этой элитки вместе со своим бизнесом. Масса тому примеров, начиная от Березовского, кончая Лужковым. Большой опять же прогресс со сталинскими временами, что их не расстреливают, а просто в опалу отправляют по вполне феодальным традициям. Сидит у себя в имении, имение, что характерно, никто не отнимает.

Михаил Соколов: У некоторых отнимают. У Евтушенкова отнимают нефтедобычу в Башкирии.

Дмитрий Орешкин: Когда чувствуется потеря доверия президента, друзья начинают его рвать в клочки. Это не потому, что сверху дали указание, они просто почувствовали, что у человека нет крыши, значит можно у него отрезать кусок плоти и тут же ее сожрать, слегка давясь и икая.

Михаил Соколов: Заинтересованы ли эти люди, многие из которых связаны с Западом, с бизнесом, нефтеэкспорт, разные крупные компании, заинтересованы ли они в том, чтобы Россия, условно говоря, бомбила в Сирии или стояла в Донбассе, воевала, по крайней мере, пока на словах, с Турцией? Заинтересованы ли они в международной напряженности или они в душе мечтают о разрядке?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, им это не нравится, им трудно ездить за рубеж, у них теряется эффективность бизнеса. Но если всерьез взвесить, от потеря доверия президента в этой системе стоит гораздо дороже — ты теряешь все, а так ты теряешь треть. Будет у тебя не пять миллиардов, а два миллиарда. Плохо, конечно, но не смертельно. Поэтому базовый принцип этой системы работает на Путина, поддерживает его стабильность. Тот, кот выпадает из этого круга, тот выпадает из жизни, он становится слабым, несчастным, у него нет ни ствола, ни ксивы, как говорят чекисты, пожалуйста, рвите его на части, кому угодно. Поэтому может быть им не нравится, но они будут очень широко улыбаться и очень глубоко молчать и никогда ничего не скажут президенту, хотя между собой они может быть говорят, что что-то у него, наверное, может быть со здоровьем у человека неважно. Я не думаю, что есть смысл ожидать, что в ближайшем будущем его эта стая товарищей порвет.

Михаил Соколов: Может убедит в чем-нибудь разумном.

Дмитрий Орешкин: Вряд ли. Нет смысла рисковать.

Михаил Соколов: Леонид, ваш прогноз, может ли этот слой элиты каким-то образом повлиять на линию Путина, скажем, в сторону умиротворения, к примеру, через тот же Донбасс? В принципе, если уйти оттуда, там сейчас полумирная ситуация, если потихонечку уйти оттуда под прикрытием этих войн с Сирией и словесной с Турцией, в принципе можно получить снятие санкций, а это для них облегчение. За разрядку, есть партия миротворцев где-то?

Леонид Гозман: Я, честно говоря, не верю в это. Не потому, что им это все нравится, я согласен с Дмитрием, конечно, им это не нравится. Я думаю, что аннексировав Крым и, главное, начав войну на юго-востоке Украины, Владимир Владимирович Путин впервые за годы своего правления сделал то, что ему, как он считал, выгодно с точки зрения образа собирателя русских земель, великого еще кого-нибудь и так далее, а его ближайшему окружению невыгодно. Впервые разошлось.

Михаил Соколов: Я об этом и говорю, что интересы расходятся.

Леонид Гозман: Интересы разошлись. Во-первых, Дмитрий совершенно прав, что главный интерес — это доверие президента, главный интерес — это остаться в этом слое. И за это, что делать, приходится платить. А убедить они ни в чем не могут, потому что он, конечно, сильнее и человечески, и как угодно всех их вместе взятых, он очень сильный человек — это не надо недооценивать. Кроме того, никто из них не способен ни на какие совершенно действия. Кроме того, в отличие от монархической ситуации, в которой страна жила сто лет назад, у нас нет системы престолонаследия, поэтому его внезапная тяжелая болезнь или еще что-то повлечет за собой целую полосу нестабильности, когда все будет решаться тем, сколько у кого патронов осталось, они этого, я думаю, не хотят.

Михаил Соколов: То есть они хотят, чтобы он был жив, здоров, правил страной много-много лет.

Леонид Гозман: Или они хотят, наверное, они бы хотели четкой системы престолонаследия, чтобы было понятно, что Владимир Владимирович будет еще 120 лет, а на 121-й все-таки будет кто-то.

Михаил Соколов: Придет дочка Катя из МГУ?

Леонид Гозман: Неважно, кто-то будет другой, здесь понятные механизмы передачи власти и так далее. Наверное, они бы этого хотели. Ну что делать, нет этого.

Михаил Соколов: То есть, мечтать не вредно.

Леонид Гозман: Конечно. Никаких действий за этими мечтами не последует.

Михаил Соколов: Когда-то марксисты писали нечто такое, что олигархия неизбежно продуцирует фашизм. Мы за последнее время видим действительно такую реакцию внутри страны, во многом похожую на разные нехорошие режимы 1920-30-х годов, разные есть примеры, например, Муссолини, такой мягкий режим относительно, но тем не менее, кого-нибудь иногда убьют, кого-то посадят, но не в ГУЛАГ, а на какой-нибудь остров сошлют, здесь тоже посадят, то выпустят, то опять объявят, что убийца и злодей. Как вы думаете, есть такая закономерность, что если у власти находится как в России такая олигархическая группировка с очень интересным питерским, как нам иногда говорят, криминальным или полукриминальным прошлым, вот эти все спортсмены, эти Ротенберги, какие-то люди вокруг питерской мэрии крутились, когда у власти такая группа находится, это действительно приведет к тяжелой затяжной реакции? Тем более, кажется, они испугались году в 2011-12-м.

Леонид Гозман: Мне кажется, такая система может существовать без таких ужасных последствий очень короткое время, сама понимая, что она временная, что она пришла как кризисный менеджер. Я ее не поддерживаю, но просто по факту. Я хочу обратить ваше внимание, что не все диктатуры, военные диктатуры заканчиваются обязательно фашизмом, полным безобразием, бывают и нормальные, Южная Корея вышла из этого периода, Чили. Мне кажется, что вначале они сами рассчитывали на то, что они смогут управлять как-то более эффективно. Но как только они сталкиваются, когда они сталкиваются с неразрешимыми проблемами, в этой системе есть проблемы, которые неразрешимы, ничего с этим не сделаешь, производительность труда, например, или еще что-то, единственный способ сохраниться у власти — это апеллировать к самым темным инстинктам, что они последнее время успешно делают. Если говорить об итогах года, то, конечно, уровень фашизации за 2015 год довольно сильно подрос.

Дмитрий Орешкин: Надо вот еще что, мне кажется, подчеркнуть, хотя я согласен с тем, что говорил Леонид Яковлевич, в реальной политике на 90% Путин думает об интересах приближенных групп, чтобы не ущемить чьи-то интересы, чтобы тебя не проглотили, чтобы один другого не съел. Он 90% времени занимается этим, когда он думает про стабильность, и 10% - про народ. В их представлении, я неоднократно с людьми высокого полета общался, в их представлении совершенно искренне народ — это управляемая масса. В общем, надо сказать, эмпирически они правы. По телевизору покажи, что мальчика распяли.

Михаил Соколов: Наври, не просто покажи, а создай миф.

Дмитрий Орешкин: Неважно, создай миф, братский украинский народ сразу делается 42 миллиона фашистов. Им теоретически скажут, что не все фашисты, а только киевская хунта фашисты и так далее.

Михаил Соколов: Сегодня с Турцией так же.

Дмитрий Орешкин: В Турции фашисты, конечно, о чем речь. Про Обаму я уже не говорю, буквально за два года он стал фашистом.

Власти в основном думают о внутренних взаимоотношениях, баланс или консенсус элит должен соблюдаться, а с народом они разберутся с помощью телевизора. Но я абсолютно согласен, что эти 10% внимания, которые уделяются народу с помощью Киселева, Соловьева и прочих, они как раз идут в сторону того, что у нас называется единение, консолидация общества, формирование духовных скреп, а на самом деле постепенно, и это, кстати говоря, отражает личный психический строй президента, тяга к такого рода людям типа велосипедных «волков».

Михаил Соколов: Байкеры - «Ночные волки».

Дмитрий Орешкин: Такие люди должны с точки зрения нынешней власти обеспечить поддержку. Конечно, это называется фашизация в том смысле, что фашизм — это ведь единство, пока мы едины, мы непобедимы. Соответственно появляется такое явление, как отщепенцы, выродки, изверги, национал-предатели, изменники. Есть некое здоровое народное тело, которое поддерживает президента, и есть некоторые злопыхатели, дай бог им здоровья, кстати говоря, их не очень сильно обижают, их просто держат на крючке, чтобы они понимали, что они висят на крючке. Но ведь мы с вами свободно говорим в этом эфире, что в гитлеровской Германии, в Советском Союзе, в таких тоталитарных режимах было невозможно.

Мы скорее такой латиноамериканский вариант, какой-то очень большой Гондурас или Венесуэла, Муссолини, Салазар, Франко.

Леонид Гозман: При Франко тоже можно было чирикать, когда война закончилась.

Михаил Соколов: Когда постреляли людей, а потом лет через 20 зачирикали.

Я хотел еще один интересный случай обсудить с вами. Есть такая партия, она себя называет партией, «Единая Россия», есть такой Вячеслав Володин, который, считается, что он управляет политическим пространством России, возможно и управляет тем, что называется этим самым политическим пространством. Он тут поразил публику, а «Единая Россия» состоит в значительной степени из разных людей, которых мы спокойно можем называть олигархами, они чиновники, бизнесмены разного качества, тем не менее, вполне включены в эту структуру. Вдруг он им заявил: «Единая Россия» идет на выборы с либеральной повесткой». Леонид, вы, наверное, рады, вы все время выступали за то, чтобы наконец власть стала либеральной, чтобы она вместе с Анатолием Чубайсом как-то слилась и пошла исправлять ошибки предыдущего периода хотя бы в экономике. Представьте себе, что господин Железняк, Костин, еще какие-то, они сейчас все построятся и дружно скажут: мы тут хаяли либерализм, Владимир Владимирович Путин сказал, что либерализм — это правильное дело, давайте построим теперь правильную либеральную Россию и с этими лозунгами пойдем на выборы. Перспектива?

Леонид Гозман: Боюсь, что нет. Конечно, это все фарс.

Михаил Соколов: Зачем же он так издевается?

Леонид Гозман: Я тоже пытался понять, чего это вдруг его занесло в это матерное слово либерализм.

Михаил Соколов: Он, кстати, сказал, что ПАРНАС — это ненастоящие либералы, хотят пробраться к власти любой ценой.

Леонид Гозман: Точно. Это еще Горбачев говорил: оппозиция рвется к власти. Такое обвинение ужасное. Я думаю, что сейчас они находятся, по крайней мере, для Москвы, для Петербурга, они чувствуют себя в диалоге с либеральным протестным движением, даже не столько движением, сколько настроением либеральным. Они чувствуют, что столицы устали от этого национал-патриотического маразма, от скреп, от всего прочего.

Михаил Соколов: Еще и война есть, извините.

Леонид Гозман: И война есть. Поскольку сейчас они чувствуют врагов вот этих, они сказали, что настоящие либералы на самом деле мы. Если они почувствуют, что люди хотят больше национализма, то они скажут, что настоящие националисты — это мы, а вот эти, которые там всякие «Русские союзы» и прочее, какие же они националисты, они просто к власти хотят пробраться, а настоящие националисты мы, настоящие либералы тоже мы, настоящие консерваторы тоже мы, и вообще все настоящие — мы, а все, которые против нас, они ненастоящие и плохие люди.

Михаил Соколов: А все-таки какая репутация у либерализма за последнее время, тут его хаяли-хаяли, ругали-ругали?

Леонид Гозман: Какая репутация была у украинцев? Хорошая. За два дня украинцы стали жидобандеровцами и фашистами.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что либерализм можно сделать главной темой этой кампании: свобода, собственность, закон. С законом плохо, а с собственностью у некоторых хорошо.

Дмитрий Орешкин: У кого плохо с законом, у кого хорошо. Закон на кого надо — работает, на кого не надо — не работает. Самое печальное, что это просто пустые слова. Потому что даже сейчас объявить безумно либеральный курс, та инерция, которая набрана, настолько сильна, что потребуется два-три, может быть пять лет для того, чтобы перестроиться. Дело не в том, какие лозунги, а дело в такой вещи, как доверие. Если у вас есть заныканный под подушкой миллион долларов, вы можете его вложить в бизнес. Нормальный русский сибирский мужик с этим миллионом под подушкой, он что, поверит, что завтра они начнут либерализм, завтра у них будет священная неприкосновенная частная собственность?

Михаил Соколов: Завтра к нему не придут.

Дмитрий Орешкин: Завтра к нему не придут с пожарной инспекцией, с открытым ртом, типа накорми. Конечно, он не поверит, что, он дурак что ли. Поэтому он этот миллион будет либо держать под подушкой, или, что более вероятно, перетащит куда-нибудь туда, за бугор. Конечно, это тот же самый случай, когда нам говорят — остановите цены. Цены, стой.

Михаил Соколов: Владимир Ильич Ленин остановил бы точно, послал бы продотряды.

Дмитрий Орешкин: После этого цены остановились бы, а продукты исчезли, это мы тоже проходили. Они путают слова и действительность, и это нормально для такого режима, потому что он порхает в идеологических небесах. Он рисует там фашистов, мы верим в фашистов.

Михаил Соколов: Смотрит телевизор и верит своему телевизору.

Дмитрий Орешкин: Вот это и есть то, что называется утрата адекватности. Они решили, что с завтрашнего дня начинаем либерализм, и он настал. Царь сказал, и оно настало. Да не получится, в том-то и дело, что это пустое сотрясение атмосферы. Если они в это верят, то тем хуже для них.

Леонид Гозман: Слова они могут говорить разные, но если взять по сути, то либеральный курс, либеральный тренд куда-то, он противоречит интересам правящей верхушки, они не могут жить в этом курсе. Вы же приводили пример, что Ротенберг получил вне конкурса н 200 миллиардов и так далее. Это либеральная политика? Либеральная политика — это когда открытый конкурс, кто сильнее, кто лучше. Ротенберг с этим согласится? Зачем, триста лет ему это не надо.

Дмитрий Орешкин: Голоса честно считать на выборах.

Леонид Гозман: Ужас какой-то. А люди неизвестно кого выберут, между прочим.

Михаил Соколов: Нас некоторые пугали, что фашистов выберут. Они, оказывается, и выбрали в некоторых случаях.

Дмитрий Орешкин: Я этого не боюсь, у нас примерно 25% населения успешно, устойчиво поддерживает такой курс. Сейчас, правда, это все размыто, потому что значительную часть Путин на себе замкнул. В 1993 году 23% за Жириновского, через три года Рогозин 9%, тот же Жириновский 19, плюс еще Лебедь был, где-то 25% и колеблется. Но это может быть неприятно, но это нормально. Даже у Гитлера в Германии было 32%.

Леонид Гозман: Во Франции за Марин Ле Пен проголосовал народ и ничего.

Дмитрий Орешкин: Вопрос в том, что если они приходят к власти, они отменяют выборы потом.

Михаил Соколов: Значит не надо, чтобы они приходили, голосуйте за то, чтобы не отменяли выборы.

Дмитрий Орешкин: В этом и штука. Я считаю, что народ имеет право ошибиться, если у него есть инструмент для исправления ошибки, если через четыре года будут честные выборы.

Михаил Соколов: С инструментами плохо и с выборами плохо, а вот с репрессиями все-таки довольно хорошо. Я бы хотел заметить, что несколько наших известных интеллектуалов, Александр Городницкий, например, Владимир Войнович и другие сейчас призывают, чем заняться в следующем году — собирать деньги на политзаключенных. Мы попросили некоторых из авторов этой инициативы высказаться, как они видят будущее, на что они рассчитывают. Юлий Ким.

Юлий Ким: На этом уровне нынешняя власть может держаться достаточно долго в области именно репрессивного стиля. Но я не уверен, что эта власть удержится долго в области внешней политики, которая немедленно аукается во внутреннем экономическом положении. Внешняя политика такова, что они дружно погружаются сами вместе с Россией в какую-то ловушку, куда они сами себя загоняют, начиная с крымской кампании, Крым, следующее Донбасс, теперь у нас Сирия, а рядом с Сирией еще и Турция. Санкции, антисанкции, цены на нефть падают, рубль падает вместе с ней и все такое прочее. Делают лихорадочные попытки такого ура-патриотизма во всех его проявлениях, в том числе и в возвращении откровенно сталинистских родимых пятен, в виде открытия музея имени Сталина, в виде шествий с иконой Сталина прямо по Москве.

Михаил Соколов: Александр Городницкий тоже о своих надеждах и будущем.

Александр Городницкий: Поскольку экономическая обстановка в стране не улучшается, а ухудшается, к сожалению, мы не достигли пика падения в кризис, конечно, все противоречия будут обостряться. Собственно, у власти есть два варианта: либо усилить репрессии, что абсолютно, по-моему, бесперспективно, потому что зло рождает зло, это может вызывать совершенно агрессивную реакцию и так далее, не дай бог, как писал великий Пушкин, русский бунт бессмысленный и беспощадный. Вторая вещь наиболее оптимальная — это все-таки пойти по пути диалога, демократизации хотя бы частичной, чтобы объяснять людям существо трудностей, методы их разрешения и так далее, а не вводить налоги, опыт показал с дальнобойщиками, что это бесперспективное дело. Поэтому, я думаю, если рассчитывать на разумное отношение власти к происходящим событиям, а все-таки хотелось бы на это рассчитывать, только демократизация может исправить это положение.

Михаил Соколов: Что делать людям демократических взглядов и либеральных? Надеяться на демократизацию, денежку собирать?

Леонид Гозман: Денежку собирать необходимо. Письмо с призывом давать деньги на первую юридическую помощь задержанным на митингах кроме Городницкого и Кима подписали еще Войнович и Басилашвили. По их просьбе я открыл «Яндекс. Кошелек», он действует сейчас. Я хочу поблагодарить всех, кто откликнулся, за неделю граждане собрали порядка миллиона трехсот тысяч рублей, участвовали в этой процедуре почти полторы тысячи человек. Всем огромное спасибо. Эти деньги — это очень важно, пойдут на то, чтобы оплачивать помощь адвоката человека, которого задержали на митингах. Ведь у нас творится полный беспредел. Есть конституция, люди выходят с этой конституцией в честь Дня конституции и попадают в кутузку. Я там был, все эти радости видел. Мне кажется, что нужно пытаться сопротивляться всему этому мраку. Есть разные способы. Есть способ чисто политической борьбы. Я думаю, что выборы в нашей стране — это тот процесс, в котором участие важнее результата, потому что результат предопределен, они его посчитают правильно, но участие очень важно, потому что люди на этом становятся более адекватными, просыпаются, чего-то понимают. Есть задача морального сопротивления этому безобразию. Сказка голом короле страшна не столько тем, что люди видели, что он голый, по прагматическим соображениям об этом молчали, а она страшна тем, что многие люди видели эти прекрасные одежды, они их на самом деле видели. Кто-то должен говорить: ребята, да он голый. Тогда люди видят, что он голый, мрак спадает. Нужно делать то, что делали советские диссиденты, какое-то моральное сопротивление этому безобразию. Нужно показывать, что не все боятся, что не все верят в эту ахинею, которая идет по всем каналам и так далее. Я думаю, ситуация такая, что время на нашей стороне. Если они не успеют развязать третью мировую войну, если успеют — все, приехали. Если не успеют, то рано или поздно Россия вернется на путь нормального развития. Задача наша, во-первых, это приближать и задача помочь жить тем людям, выживать тем людям, которые потом смогут восстанавливать страну экономически, политически, культурно и так далее.

Михаил Соколов: Идти на выборы. Тут некоторое смущение у прогрессивной общественности возникло насчет идти на выборы, оказывается, надо, чтобы общефедеральный список партии захватывал бы и аннексированный Крым. Вот такая моральная дилемма.

Дмитрий Орешкин: Это требование закона. Так или иначе любая партия вынуждена включать Крым, потому что для того, чтобы формировать региональные группы — требование закона, должна быть покрыта вся территория. В законе у нас прописано, что Крым — территория Российской Федерации. Поэтому эта тема обсуждалась руководством ПАРНАСа, они вынуждены включить Крым.

Михаил Соколов: И «Яблоку» придется тоже.

Дмитрий Орешкин: Это тот момент, который называется компромиссы. Я не люблю бескомпромиссных людей, как раз Владимир Ильич Ленин принадлежал к этому типу товарищей. Я понимаю, что гораздо проще сказать, что за стол с шулерами не садись, все равно тебя кинут, обманут и так далее. Я одно хочу сказать по этому поводу, хотя у меня есть много соображений о выборах, но одно самое простое: у фальсификата тоже ограниченный ресурс. Если приходит 30% голосовать, то пририсовав 15%, вы половину голосов делаете такими, какими вам надо, а если приходит 70% злых, которых достала ситуация, то пририсовав 15%, вы ситуацию не улучшите или не сильно улучшите. Я напомню, что в 1991 году всем было понятно, что так жить нельзя, включая господина Говорухина, все эти избирательные комиссии были такие же, все они были под руководством членов коммунистической партии и так далее, тем не менее, плох ли, хорош ли, честно на выборах победил товарищ Ельцин, хотя вся номенклатура и все опыты давления на подсчет голосов использовались для того, чтобы он не победил.

Михаил Соколов: Я бы все-таки не сравнивал, потому что такого уровня фальсификации наглой никогда не было.

Дмитрий Орешкин: Те люди, которые сидели в простых нормальных избирательных комиссиях, понимали, что что-то надо менять. Мы еще до этого пока не добрались, пока нет массового понимания, что надо говорить, что король голый. Тем не менее, на выборы тупо надо ходить, не обольщаться. Какие у вас еще есть инструменты влияния? На улицу выйти? Как вышел, так и ушел, хорошо, если не попал в кутузку. А на выборы нам заподло, мы такие благородные, мы такие в белом фраке. Нет, надо ходить, на обиженных воду возят, ходить, не обольщаясь, исполнять этот долг. Спины не сломает, если вы придете и проголосуете, лишняя капелька, лишний камешек на чашу весов ляжет.

Михаил Соколов: Леонид, вас с Крымом аргумент не смутил?

Леонид Гозман: Нет. Действительно это реальность.

Михаил Соколов: На оккупированных территориях?

Леонид Гозман: Хорошо, ты сделай все, что положено, а потом говори, что это оккупированная территория и что ты ее отдашь, например. Почему бы и нет? Это нормальная вещь. Я хочу сказать, что на улицу тоже надо ходить, кто может, кому позволяет здоровье.

Михаил Соколов: Запрещают же все акции в последнее время. Это тоже один из итогов года, что с момента демонстрации в связи с гибелью Бориса Немцова ни одной крупной акции фактически не дали провести в нормальных условиях.

Леонид Гозман: Это правда. Например, на последней акции 12 декабря, во-первых, мэрия нарушила все законы собственные, законы страны нарушила, она не отказала, а в законе сказано, что если не отказано, значит согласовано. Тем не менее, милиция стала вытеснять людей от памятника Пушкину, там была смешная сцена, когда какие-то ретивые омоновцы в подземный переход тоже не пускают, тут нашелся добрый офицер, который с добрым смехом говорит: «Ну что же ты их в метро не пускаешь. Куда же им деваться?».

Михаил Соколов: Будем надеяться на добрых офицеров. Главный урок этого года, как вы думаете?

Дмитрий Орешкин: Когнитивный диссонанс. Люди начинают понимать, что что-то не так.

Михаил Соколов: Что они понимают?

Дмитрий Орешкин: Они понимают, что мы поднялись с колен, мы показали Соединенным Штатам, мы массу чего полезного сделали, турок разбомбили, а жизнь лучше не становится. Более того, она становится, прямо скажем, хуже. Этот разрыв между пропагандистскими небесами и материальной землей начинает ощущаться, у людей начинает свербеть где-то там. Я думаю, к сентябрю 2016 года этот свербеж очень даже усилится.

Михаил Соколов: Обещают, правда, что в пользу коммунистов и других левых.

Дмитрий Орешкин: Скорее всего так и будет, конечно. Потому что в голове у людей по-прежнему сидит: есть этот режим и единственная альтернатива — коммунисты.

Леонид Гозман: Мне кажется, в этом году важная вещь — это то, что окончательно похоронили безумный проект «Новороссия», уже всем понятно, что никакой «Новороссии» не будет. Это очень важно, это очень хорошо, значит наши танки не пойдут на Киев, не будет этого кошмара. Номер два, мне кажется, важно вот что: дальнобойщики продемонстрировали уровень недоверия к государству.

Михаил Соколов: К оппозиции тоже.

Леонид Гозман: Господь с ней, с оппозицией. Я же не про оппозицию, я про реальную ситуацию. Они показали, что они государству не верят, что нормальный человек не верит государству. Информация о том, что «Платон» принадлежит Ротенбергу, в нее поверили сразу, мгновенно, за секунда. Это показатель того, как на самом деле люди к государству относятся. Поэтому, я думаю, жизнь этого режима не бесконечна.

Михаил Соколов: Это прямо финал на оптимистической ноте.

Леонид Гозман: Не уверен. Я же не сказал, что будет хорошо. Может будет еще страшнее.

Дмитрий Орешкин и Леонид Гозман

Дмитрий Орешкин и Леонид Гозман

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG