Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тележурналист Ян Моравицкий – об эмиграции, исторической памяти, дискомфорте и кладбищах

Петербургский социальный антрополог Ян Моравицкий – один из тех интеллектуалов, которые в этом году решили покинуть Россию по политическим причинам. Осенью он переехал в город Лодзь в центре Польши. В России Ян Моравицкий работал редактором на "Радио России" и нескольких телеканалах. О причинах, вынудивших его уехать, он рассказал Радио Свобода.

– Ян, у вас польская фамилия, но все не так просто: вы – поляк с немецкими корнями, верно? Расскажите, пожалуйста, историю вашей семьи, как она оказалась в России?

– Вы правы: с немецкими, шведскими, польскими корнями. Все очень замешано, такой интернациональный салат. Мой прадед в конце XIX века приехал в Петербург из Польши учиться и остался в столице Российской империи, там познакомился со своей женой, немкой. Она тоже жила в Петербурге. Потом революция, война. К сожалению, большинство членов семьи погибло в этот период, но кто-то остался, в том числе моя мама, потом родился я.

– Сталинские репрессии вашу семью затронули?

Сигизмунд Антонович Моравицкий (1880–1912)

Сигизмунд Антонович Моравицкий (1880–1912)

– В прямом смысле нет. Мои близкие избежали ГУЛАГа. Но репрессии касались не только живых. Для меня самая трагическая история – это уничтожение католического кладбища в Ленинграде на Выборгской стороне. Оно было снесено в течение нескольких ночей. На этом кладбище находилась могила моего прадеда – архитектора Сигизмунда Моравицкого. Второй трагический этап связан с блокадой Ленинграда. Моя прабабушка, немка, не смогла покинуть город. Члены семьи не могли ее вывезти из города просто из-за немецкой фамилии, боялись. Она погибла, как и моя бабушка, в блокадном Ленинграде.

– Ян, как вы сами себя определяете – как поляка, как русского, как русского поляка?

– Безусловно, я человек, связанный с русской культурой. Я родился в России, воспитан в России, вырос в этой стране. Для меня русский язык является фундаментом. В то же время в моей семье, несмотря на все трагические этапы, поддерживалась польскость – польский язык и традиции. Безусловно, это тоже очень важная часть меня. Я человек и русской культуры, и польской культуры, а поскольку мой отец швед, то какие-то элементы и скандинавской традиции мне близки. Но кто я на самом деле? В смысле этнической идентичности трудно ответить на этот вопрос.

– А как вы определяете свой нынешний отъезд – это репатриация, вынужденная эмиграция или просто переезд на время?

Речь идет об ощущении абсолютного дискомфорта

– Формально речь идет об эмиграции. С другой стороны, слово "эмиграция" всегда ассоциировалось у меня с отъездом навсегда, как было в Советском Союзе и вообще в России. В русской традиции слово "эмиграция" означает по большому счету бегство. Не знаю, насколько правильно было бы применять это слово именно в таком значении к моему случаю. Вынужденный отъезд? Наверное, вынужденный. Вынужденный, но, к счастью, не до такой степени, чтобы я не мог сохранить связей с Россией, не мог приезжать туда. Как будет дальше, естественно, сказать трудно.

– Что же вас вынудило уехать из Петербурга?

Есть фраза Сартра про руки, которые тошнит. В какой-то момент руки начинает тошнить

– Две причины. Первая – личного характера. Речь идет об ощущении абсолютного дискомфорта. Но не в материальном смысле. Речь о психологическом состоянии. Определенный алармизм. Ощущение страха, беспокойства. Конечно, это связано и с конкретными событиями, и с обстановкой в стране. Все это создает фон, который начинает очень сильно раздражать. Вторая причина связана с профессией. Большую часть жизни я работал журналистом. Глубочайший кризис журналистики, с которым мы имеем дело в России, закрывает очень многие перспективы. Есть такая фраза Жан-Поля Сартра про руки, которые тошнит. В какой-то момент руки начинает тошнить, возникает вопрос: зачем ты участвуешь в этом, постоянно идешь на какие-то компромиссы?

Ян Моравицкий на митинге в защиту мира и демократии 1 мая 2015 года Санкт-Петербург

Ян Моравицкий на митинге в защиту мира и демократии 1 мая 2015 года Санкт-Петербург

– Когда вы почувствовали это ощущение дискомфорта, когда возник страх?

– Трудно связать с конкретным событием. Но речь идет и о нападениях, и о неприятных ситуациях, в которые, к счастью, я не попадал, но попадали знакомые и друзья. Речь идет о последних пяти-шести годах. По большому счету это такая волна, которая постепенно тебя накрывает, и в определенный момент понимаешь, что она накрыла тебя с головой.

– То есть это возникло еще до российско-украинского конфликта?

– Да, но в последние два года после Крыма произошло резкое обострение. Эта конфронтация, ощущение агрессии в обществе обострилось. Но я бы не сказал, что до этого все было тихо. Ощущение беспокойства, тревоги за физическое и духовное благополучие было, конечно, и до последних украинских событий.

– Угроза исходит от государства, от спецслужб?

– Я не сталкивался с сотрудниками спецслужб. Скорее речь идет о людях, которым государство не платит впрямую. Думаю, они выполняют заказ, оплаченный через посредников, но не представляют формально какие-либо органы. Их можно назвать хулиганами, их можно назвать бандитами, как угодно. Формально это не сотрудники правоохранительных органов, но на самом деле, конечно, они находятся в струе государственной политики по отношению к тем, кто по-другому смотрит на мир, представляет меньшинство в российском обществе.

– Вы сказали, что на телевидении и радио приходилось идти на компромиссы. Приведете примеры?

– К счастью, не было ситуации, когда мне пришлось бы говорить неправду или просить кого-то лгать. Но это требовало больших усилий. В последнее время я работал в компании, которая вещает на территории Ленинградской области. В регионах журналисты практически на 100% зависят от местной власти. Любая история – пожар, нужно выделить деньги на квартиры, конфликт между местными депутатами, положение малого бизнеса – связана с огромным давлением на журналистов. Независимой журналистики и на уровне регионов практически не осталось, все средства массовой информации напрямую выполняют заказ местных властей, потому что зависят от них в материальном и в политическом смысле. К сожалению, я был свидетелем прямых указаний, как нужно освещать то или иное событие. Например, на одном из федеральных каналов редактор мог получить указания рассказывать о представителях украинской политической сцены исключительно в негативном ключе, за исключением президента Порошенко. Все плохие, а президент Порошенко в нейтральном свете должен выглядеть. С чем связано это указание? По-видимому, есть определенные политические интересы, некий смысл. Но ни редактор, ни сотрудники канала об этом ничего не знали.

– А на "Радио России"?

Журналистов воспринимают как некую обслугу. По большому счету так и есть

– Поскольку мы освещали городские события, политическое давление было меньше. Но городские власти, городские чиновники пытались всеми способами влиять на то, что говорилось. Есть еще один очень важный фактор – пренебрежение по отношению к сотрудникам средств массовой информации. Журналистов воспринимают как некую обслугу. По большому счету так и есть. На летучках в администрации президента даются указания, как нужно освещать события. Подобные же летучки проходят на региональных уровнях. На уровне регионов пресс-служба главы администрации рассылает указания, что нужно говорить, о чем нужно умолчать, как говорить. Это метод управления, отношение к журналистам как к обслуге.

– Но вы не занимались политической журналистикой?

Ян Моравицкий в студии "Радио России"

Ян Моравицкий в студии "Радио России"

– Смотрите, в Ленинградской области недавно проходили выборы губернатора. Это было не самое приятное событие в профессиональной карьере, потому что выборы в России организованы весьма специфическим образом. У чиновников и журналистов есть задание обеспечить победу избраннику президента, его надо выполнить. Политика это или не политика? Наверное, политика. Есть такое выражение, связанное с феминистским движением: все личное в какой-то момент становится политическим. Например, у жителей небольшого населенного пункта сгорел дом, 15 человек оказались на улице, и местная администрация говорит: у нас нет денег, мы не можем ничем помочь. Через несколько дней наступает зима, люди мерзнут, но по-прежнему живут фактически на улице. Политика это или не политика? Наверное, впрямую не политика, но речь идет о том, что все боятся потерять лицо не перед теми людьми, которые страдают, а перед своими начальниками. Это тоже борьба за власть, следовательно, политика.

– Ян, не хочу вас подталкивать к каминг-ауту, но из ваших эвфемизмов я сделал вывод, что вы обеспокоены гомофобией в стране? Верно? Вы говорите, что бандиты преследуют меньшинства, и это первое, что приходит в голову.

Я много раз слышал фразу, смысл которой сводился к простой формуле: чемодан, вокзал, Варшава

В России преследуются разные меньшинства. Речь идет не только о представителях сексуальных меньшинств. Это, прежде всего, политические оппоненты. Это люди, которые думают иначе. Например, недавно был избит один из моих близких друзей. Почти уверен причина его правозащитная деятельность. Я много раз слышал фразу, смысл которой сводился к простой формуле: чемодан, вокзал, Варшава. В какой-то момент я решил воспользоваться этим советом. Преследование это? Наверное, нет. Никто меня не оскорблял, никто не бил за то, что я человек польского происхождения, но ирония, подчеркивание того, что я чужой в России, – да, с этим я сталкивался.

Неправильным связывать чемоданные настроения с конкретными группами населения, с евреями, поляками, геями, либералами

Могу вспомнить историю, связанную с Украиной, с первым Майданом. Я работал тогда на телевидении. Коллеги хотели рассказать о том, что на Украине переводят советские фильмы, и немного поиздеваться над тем, как звучит этот перевод. Я был очень недоволен, возникла дискуссия. И итогом этого спора была такая фраза: "Чего ждать от Яна Моравицкого? Естественно, он не может представлять российские интересы, он всегда будет представлять интересы Польши". Но поскольку я не ответил на ваш вопрос, связанный с сексуальными меньшинствами, может сложиться впечатление, что я ушел от ответа. Да, я гей. В моем возрасте я могу позволить себе называть вещи своими именами.

– Сейчас резко выросла алия в Израиль, многие геи просят политического убежища в Америке и европейских странах. Уезжают ли поляки? Что происходит в немногочисленной польской общине в Петербурге, есть ли чемоданные настроения?

Она не такая немногочисленная, поляков много и в Петербурге, и в России. Но мне кажется неправильным связывать чемоданные настроения с конкретными группами населения, с евреями, поляками, геями, либералами и так далее. Потому что и среди геев, и среди поляков, и среди евреев и немцев я встречал людей, которым комфортно в нынешней России. Они освоили искусство социальной мимикрии.

– Достаточно включить телевизор, и мы увидим Иосифа Кобзона или Иосифа Пригожина, которые борются за "Новороссию" и отлично себя чувствуют.

Например. Наверное, можно говорить о круге знакомых. Среди моих знакомых много людей, которые или думают об отъезде, а многие уже уехали. Моя однокурсница, которая живет в одной из европейских стран, пошутила, что среди ее российских друзей я единственный, кто еще не уехал. Теперь и я уехал, поэтому уже полный комплект.

– Сейчас очередной российско-польский скандал, вызванный высылкой польского журналиста Вацлава Радзивиновича. Вы уехали добровольно, а он-то нет. Вы следите за этой историей?

История печальная. Россию покинул человек, который знает эту страну и может рассказать полякам о России. Очень печально, что российско-польские отношения находятся в таком состоянии, когда речь идет уже о высылке журналистов.

– Вы наверняка и прежде бывали в Европе, но все-таки человек, который переезжает навсегда, по-другому начинает воспринимать страну. Чувствуете ли вы себя чужаком пока? Тревога остается?

Нет. Этот переезд готовился, не был спонтанным событием. Как дальше сложится моя судьба Богу ведомо. Поэтому не хочу использовать слово "навсегда". Но я доволен тем, что произошло, и не сожалею о том, что решил уехать из России.

– Давайте будем честными: в Польше тоже есть антироссийские настроения. Не испытывали ли вы такого отношения к себе, что кто-то, конечно, не говорит вслух, но думает, что русский, чужак, враг?

Согласен абсолютно. Конечно, подобные настроения и нелюбовь к чужим это не только свойство российской действительности. В Польше тоже, конечно, есть такое. Лично я с этим не сталкивался. Наверное, мое благополучие связано с кругом общения. Все-таки я нахожусь среди людей определенных взглядов, определенного образования, определенных представлений о действительности. Многие, кстати, сами приехали в Польшу из России, Болгарии, Словакии, Белоруссии, они тоже "чужие". Было бы странно из их уст услышать подобные слова.

– Даже у польских интеллектуалов есть настороженность по отношению к россиянам. Я прекрасно понимаю, почему она возникла, это две страны, находящиеся в очень сложных отношениях, есть травма Катыни, о которой в Польше никогда не забывали.

В России плохо знают не только польскую, но и мировую историю. Это связано с восприятием страны как некоего центра Вселенной

Вообще большая проблема отсутствие открытого диалога интеллектуалов по поводу польско-российских отношений. В России многим трудно понять, что такое потеря независимости, что означает исчезновение твоего государства. Россия никогда не исчезала с политической карты мира. В Польше на памяти одного поколения государство уничтожалось несколько раз, потом оно возрождалось, но в полузависимом состоянии. В России, мне кажется, мало кто понимает, как поляки смотрят на эту проблему и почему иногда они болезненно воспринимают какие-то действия со стороны соседей. В свою очередь в Польше трудно понять российский взгляд на вещи. Россия, начиная с XVIII века была империей, смотрела на страны, которые граничили с ней, как на зону влияния. Другое восприятие реальности, другое восприятие соседа. Плюс, естественно, ощущение, связанное с переживанием Второй мировой войны, ощущение миссии, которую выполнил Советский Союз.

– Потому что россияне не знают истории. Мало кто понимает, чем был пакт Молотова – Риббентропа, раздел Польши, что произошло во время Варшавского восстания.

Советский солдат освободил Польшу, но не принес ей свободу

Безусловно. В России очень плохо знают чужую историю. Мои хорошие знакомые в Петербурге сейчас готовят большой проект под названием "Польский Петербург", электронная энциклопедия. И возникла сложность. В Польше много специалистов по России, людей, которые изучают русский язык, историков, филологов, социологов. В России очень мало людей, которые профессионально занимаются Польшей. Для написания некоторых статей приходилось очень долго искать экспертов. Еще раз повторю: в России плохо знают не только польскую, но и мировую историю. Это во многом связано с восприятием страны как некоего центра Вселенной.

– Вспоминаю историю с "Новой Польшей" – это уникальное издание, журнал на русском языке, который выпускают польские интеллектуалы. При этом в России он подвергался гонениям, были допросы, издевательски относились к распространителям.

Это печально. Печально, что речь идет, с одной стороны, о непонимании, незнании, а с другой стороны, и о нежелании знать. Например, одно из последних событий: в Петербурге был запрещен показ фильма "Катынь" Анджея Вайды. Это смешно, потому что этот фильм показывали по федеральным каналам. А одному из чиновников городской администрации пришло в голову запретить эту картину. Абсолютно иррациональное, на мой взгляд, решение. Сейчас ленту Анджея Вайды пришло бы посмотреть небольшое количество людей. Их убеждать не надо. Никакого пропагандистского эффекта.

– А жаль.

Я понимаю, почему в Польше не должно быть памятников Черняховскому

Жаль. Многие мои коллеги, люди, с которыми я общался в Петербурге, когда заходила речь о польско-российской истории, о польско-советских отношениях, о пакте Молотова – Риббентропа, о 17 сентября 1939 года, делали вид, что этого не было. Например, Катынь: а кто вам сказал, что это были сотрудники НКВД? Нет, это были немцы, вы докажите, что это были работники НКВД. А если ты начинаешь говорить, что сами российские власти это признали, и даже президент Путин по большому счету это признал, начинается объяснение: заставили, "лихие 90-е", это был некий дипломатический прием, а на самом деле все было по-другому, это, конечно, СС. И речь идет не о каких-то маргиналах, а о журналистах, о людях образованных, иногда даже сотрудниках университетов. И о молодом поколении, о людях, которые вообще не бывали в Польше никогда, у которых нет определенной прививки, связанной с перестройкой и перестроечным временем, прививки свободы. Эти молодые люди воспринимают на 100% то, что говорится по телевидению. Один из примеров такого невежества: недавно мы готовили сюжет, посвященный оккупации территории Ленинградской области. Пожилая женщина, которая видела эту оккупацию, рассказывала о том, что первые немецкие части состояли из поляков. По ее словам, они начали зверства. Корреспондент все это записывает и в своем сюжете спокойно воспроизводит без комментария. Я это читаю и задаю вопрос: как это могло быть? Дальше начинаются объяснения со стороны корреспондента: что я могу сделать, наверное, так и было. Хотя, когда мы провели расследование, выяснилось, что просто пожилая женщина плохо помнит, что было тогда. То есть в истории бывают парадоксы, но они должны вызывать профессиональный интерес, а не равнодушие. Увы, и незнание, и отсутствие интереса это беда нынешнего времени. Многие глупости, конечно же, отсюда проистекают. Но если вернуться к Польше. Здесь мало кто одержим какими-то идеями мести по отношению к русским людям. Хотя такие настроения и даже случаи вандализма найти можно. Я много путешествую по Польше, бывал на кладбищах советских солдат, но разрушенных надгробий не видел. Особый случай – генерал Черняховский. На его совести арест польских патриотов. Использую аналогию. Недавно в Петербурге отменили открытие мемориальной доски царскому офицеру маршалу Маннергейму. Как антикоммунист, я его уважаю, но как сын блокадницы, я против мемориальной доски. То есть я понимаю, почему в Польше не должно быть памятников Черняховскому. Извините, но советский солдат освободил Польшу, но не принес ей свободу. Тем не менее кладбища – это святое, здесь об этом помнят. Они поддерживаются в хорошем состоянии.

– И даже в лучшем состоянии находятся, чем военные кладбища в самой России.

кладбище советских солдат в парке им. князя Юзефа Понятовского, Лодзь

кладбище советских солдат в парке им. князя Юзефа Понятовского, Лодзь

Под Лодзью, где я живу, есть самое большое в этой части Европы кладбище российских солдат это солдаты Первой мировой войны. И традиционно туда ездят представители православной общины, католики, русские и поляки. А в России кладбища солдат Первой мировой войны или просто уже исчезли, или находятся в плачевном состоянии.

– Ян, вы говорили, что почти все ваши знакомые уехали. Сейчас многие люди нашего круга думают: уезжать или переждать. Может быть, скоро все изменится, режим рухнет, будет новая перестройка? Я вот всем говорю, особенно молодым людям: уезжайте, не раздумывая вообще, любыми способами. Потому что это очень-очень надолго. Какие ваши ощущения? Что вы порекомендуете тем, кто размышляет – отсидеться или уехать?

События, с которыми мы имеем дело в последнее время, скорее подтверждают вашу точку зрения, чем точку зрения оптимистов. Хотя я не исключаю, что изменения возможны. Я считаю, что Россию спасут лень и лицемерие. Вспомните митинги после Крыма. Это было жалкое зрелище. А разве на Дворцовой площади в Петербурге выливали "вражеские" газированные напитки? Вероятно, людям надоест вся эта возвышенная чушь. Впрочем, для этого авторитарный режим не должен переходить определенных границ. Другое дело, апатия может привести к хаосу, а какую жизнь он породит – большой вопрос. Если говорить об эмиграции, о конкретном выборе, это вопрос непростой, потому что здесь нужно все взвешивать. Самый главный вопрос: зачем уезжать, насколько тот уровень дискомфорта, о котором я сказал в самом начале, велик? Уровень беспокойства, уровень тревоги зависит от того, чем человек занимается. И в условиях андроповско-брежневского СССР люди жили, выходили замуж, влюблялись, рожали детей. Хотя в лагеря сажали, и в лагерях людей убивали. Всегда есть некая жизнь, которая не связана с политическими взглядами, с борьбой за справедливость. Я не уверен, что уезжать нужно всем это вопрос личный. Я уехал в том числе потому, что я журналист. Если бы я работал пожарным или продавцом в магазине, наверное, ощущение действительности было бы другим, а главное, было бы больше места для маневра. Возраст имеет большое значение, потому что чем раньше ты уезжаешь, тем лучше. Моя племянница уехала, когда ей было три года, вместе с моей сестрой в Германию, это человек совершенно другого мира сейчас. Отъезд, конечно, еще связан с вопросом обязательств. Я мог позволить себе такую свободу маневра, но для людей с семьями, людей, у которых есть пожилые родители, это вопрос очень непростой. В какой-то момент нужно решить для себя просто да или нет, быть немного решительнее. Собственно, это единственный совет. К чему приведет эта решительность, приведет ли она, в конце концов, к ответу "да, надо ехать", или к ответу "нет, я остаюсь", это вопрос абсолютно личный. Чуть больше отваги это единственный рецепт, который я могу дать.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG