Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Зубов – о том, как народ стал искать правду, а власть стала проваливаться

Убийство Бориса Немцова, операция в Сирии, противостояние с Турцией, усиление экономического кризиса в России – все это события уходящего 2015 года.

Историк Андрей Зубов, в 2014 году выступивший против аннексии Крыма и затем потерявший место профессора в МГИМО, в нашей беседе год назад называл перспективы 2015 года для России мрачными, но итоги его – для общественного сознания – оценил положительно:

– Этот год был важным. И я бы сказал, при всех печальных событиях, которые произошли, для общественного сознания он был скорее положительным, чем отрицательным. Конечно, этот год – это и негативные последствия действий власти 2014 года: аннексии Крыма, войны с Украиной, которые повлекли за собой санкции, мировую изоляцию. Это и ужесточение режима, зримыми результатами которого стали многочисленные аресты. Это, разумеется, и убийство Бориса Немцова, нераскрытое, по сути, до сих пор, и его не желают раскрывать. И отравление Владимира Кара-Мурзы-младшего, чуть не приведшее к смерти. Это, конечно, и агрессия против сирийского народа на стороне Асада – это тоже одно из трагических событий года.

Был брошен клич: обогащайтесь!

Но одновременно закончился большой период, который начался буквально с конца советского режима, с эпохи Ельцина, период, когда людям казалось, что теперь все можно, что надо забыть о нравственных составляющих, о положительных целях политики. Были порядочные люди в политике, но их было мало, а в основном все бросились обогащаться. Был брошен клич: обогащайтесь! Живите для себя!

Слишком долго даже для высшего уровня советской элиты был принцип контроля, принцип, что никто ничего не мог до конца, даже генеральный секретарь. Все были ограничены. А тут вдруг все можно! Этот процесс почти безостановочно продолжался до событий 2014 года. И его кульминацией стал разбой уже не в экономике, не во внутренней политике, а в международной политике. Именно таким заключительным актом такого разбоя и вседозволенности стали события, связанные с Украиной, аннексией Крыма, когда было все можно и все в восторге. "Крымнаш" – все в восторге! Это был некий идеал.

Люди начинают стремиться к правде

Олигархам, скорее, завидовали, чем их осуждали, потому что сами ими не стали, очень многие люди говорили, что мечтают стать такими же, и если им представится возможность, станут. Но коли не представляется, то они их ругают и осуждают. Мы видели, как лидер Коммунистической партии Зюганов и компания стали такими же богачами. И какие-то люди из демократической оппозиции не гнушались всем этим. И какие-то люди церкви во главе с патриархом не гнушались всем этим. Было как бы всеобщее это безумие. И вдруг все это привело к катастрофе. Эта катастрофа стала осознаваться только в 2015 году, только после того, как стали уже реально действовать санкции, где-то с августа-сентября 2015 года, люди начали ощущать, что жить становится все хуже и хуже. Но это было только пассивное ощущение, а вот в активе у массы людей появился запрос, до того неслыханный, на правду и на честность. Вот это мне кажется новым. Сейчас к богачам относятся, скорее, с раздражением и презрением, они уже не вызывают зависти и восторга, особенно у нового поколения. Разумеется, здесь надо говорить и о смене поколений. Я вижу, что сознание общества меняется. На протяжении 2015 года произошли, естественно, не до конца, но произошли первые значимые признаки изменения сознания. Люди начинают стремиться к правде. Обратите внимание на ту поддержку, которую все общество оказало дальнобойщикам, почти все. Вроде бы что им эти дальнобойщики, выживай сам. Наоборот, они мешают ездить машинам, они мешают поставкам в магазины. А между тем эти дальнобойщики вызвали всеобщую поддержку, с ними люди солидаризовались, а не осудили их. Я так бы обрисовал главный модус уходящего 2015 года.

Кто украинскую колбасу, кто русскую водку

– Вы говорите, что люди начали меняться и пришли к выводу, что за свои поступки надо платить и надо вести себя взросло и ответственно, но, судя по поведению, по общественным настроениям, мне кажется, по-прежнему в массовом сознании причины всех бед – это какое-то внешнее воздействие, заговор, враги, США, Турция, Украина... Список теперь довольно длинный.

– Это верно. Но, вы знаете, так было. Например, в отношениях простых людей между Украиной и Россией, именно в отношении граждан Украины и граждан России наступили серьезные изменения, как раз, я бы сказал, со второй половины этого года, и они точно читаются. Если в обычном поезде или автобусе ехать из Киева в Москву или из Москвы в Киев, вы увидите, что люди собираются вместе, достают свою еду, кто украинскую колбасу, кто русскую водку, и вместе пьют за то, чтобы опять народы были вместе, чтобы опять была дружба и понимание. Вот это удивительно! Этого не было полгода назад, полгода назад мы смотрели друг на друга волками. Ничего не изменилось в политическом плане, война идет, пусть не такая кровавая, как в эпоху дебальцевского котла, но люди не хотят продолжать быть врагами, они хотят опять восстановить нормальные отношения, чувствуют в этом потребность. Война в Сирии совершенно не вызвала того вала восторга, который вызвал Крым, это и понятно: что нам Сирия? И санкции против Турции, скорее, вызвали непонимание в обществе, и всеобщее осуждение, пусть и молчаливое, люди боятся. Еще один момент, который характерен, что многие боятся. Страх еще присутствует, но и он потихонечку стал уходить. Люди еще боятся говорить, но видят полуопустевшие полки овощных рядов, магазинов, и люди понимающие друг другу говорят, что вот результат.

Если есть запрос на правду, будет и запрос на саморефлексию

Да, конечно, винят пока другого. Это ведь вообще намного легче, лишь большая внутренняя работа приводит человека к осознанию того, что в любых обстоятельствах виноват все-таки он. Пока что до этого далеко, пока себя не осуждают, безусловно, но запрос на правду есть. Смотрите, разоблачение семьи Чайки вызвало реальное негодование в обществе. Раньше бы говорили – какие молодцы, как здорово все распилили! А то, что это генпрокурор, его заместители, его дети, никого не волновало. А сейчас это возмущает. И никакого восторга. Чайка и его семья вызывают отвращение и презрение. Ни у кого они не вызывают желания подражать. То есть изменилось отношение. А если есть запрос на правду, будет и запрос на саморефлексию, это просто следующий шаг. Может быть, этому будет посвящен, внутренней работе общества, как раз грядущий 2016 год. Я был бы очень этому рад!

Это разрушает единство страны

– Поговорим о конструкции власти. Год назад было распространенным сравнение режима Путина с режимами и нацистской Германии, и фашистской Италии. Сейчас есть какая-то удовлетворительная историческая аналогия тому, как ведет себя режим?

– Режим делает две вещи, и обе они абсолютно провальные. Первая – после того, как он очень успешно провел крымскую кампанию, успешно в смысле мобилизации сознания населения, когда он нашел точку, надавив на которую можно вызвать невероятный энтузиазм, он пытается сделать это снова – с Сирией, с Турцией. Но ничего не получается, потому что одно дело – это идея ущемленного имперского сознания, восстановления империи, а другое дело – какие-то отдаленные акции, что вызывает ассоциации с Афганистаном, Чечней и не вызывает никакого восторга у населения. Тем более то, что происходит в Сирии, то есть создание антисуннитской коалиции Ирана, Ирака и Асада, куда присоединяется и Россия, – это прямая причина очень серьезного отхода суннитских народов России, а в России все мусульмане – сунниты. Отчуждение суннитских областей и народов от центра уже происходит, особенно на Северном Кавказе, что бы ни говорил Кадыров. Кадыров говорит одно, а народ говорит другое. Там много людей, которые учились в Саудовской Аравии, которые помнят и знают, что такое суннитский ислам, да еще ваххабитского толка, против которого, по сути, воюет Путин вместе с Асадом и Ираном. Когда началась турецкая кампания, старались опять это разыграть, но еще хуже получилось. К антисуннитской добавилась антитюркская кампания, и это уж совсем было болезненно воспринято и в Башкирии, и в Татарии, и даже в немусульманских тюркских сообществах. В той же Бурятии, Якутии, Хакасии были турецкие культурные центры, и это было там очень негативно воспринято. И это еще больше разрушает единство страны. То есть попытка вновь на другом материале разыграть крымский сценарий окончилась полной неудачей с очень большими издержками для единства России.

Ходы власти слабые, бесталанные

А второй метод, который был опробован с Чайкой, – это метод игнорирования. Замалчивание – мы просто не хотим ничего знать. Так же как и с убийством Немцова. Мы говорим, что нас это не интересует, мы об этом забыли, это не наше дело... И это тоже людей не удовлетворяет. И эти новые ходы власти, конечно, уже никакие не нацистские и не муссолиниевские, а это ходы слабые и очень непрофессиональные. Как бы ни относиться к Гитлеру или Муссолини, это были очень талантливые политики, пусть и жутко зловредные. А здесь просто бесталанно.

Власть расшатывает государство

– Вы затронули вопрос единства страны. Критики Кремля рисуют ужасные сценарии, говорят, что развал России неминуем. Сейчас вы говорите о том, что нынешние шаги властей не способствуют единению страны. Существует ли опасность того, что общество разъединится?

– Абсолютно неправильные действия власти отталкивают регионы, неправославные, мусульмано-суннитские и тюркские, а это очень существенно, тюрки – это второй после славян этнос России, довольно обширный, если суммировать разные тюркские народы, и ислам – вторая конфессия после православия в России, это тоже не надо забывать. Если эти неправильные действия власти будут продолжаться, при этом запрос на правду не будет удовлетворяться, а будет подавляться, то впервые... Когда речь шла об Украине, о Крыме, я говорил, что распад страны нереален, но вот впервые эта вероятность опять появляется. Особенно в условиях ухудшения экономического положения, распада экономических связей, когда каждому опять соблазнительно выплывать в одиночку. Здесь, правда, есть один важный момент – опыт окружающих стран. Когда распадался 25 лет назад Советский Союз, всем казалось, что они без России будут жить намного лучше. И Украина так считала, и даже Крым, и Азербайджан, все мечтали быть – кто новым Кувейтом, кто маленькой Данией или Швецией и так далее. Опыт показал, что все это очень тяжелые процессы, и далеко не всюду даже через 25 лет достигнуто и экономическое благосостояние, и политическая стабильность, а тем более демократия. И память об этом заставляет людей, особенно с событиями на Украине это связано, осторожнее относиться к идеям разделения. Конечно, охотники найдутся говорить об этом, но вряд ли их многие будут слушать. Так что пока запас прочности у Российской Федерации довольно велик. Но беда в том, что власть своими действиями сейчас постоянно расшатывает государство и этот запас прочности, как кажется, целеустремленно исчерпывает, хотя я, конечно, не думаю, что они этого желают.

Путину от этого не плохо, а простым людям плохо

– Кажутся преувеличением слова, что значительная часть людей стремится узнать правду, но если это так, это может быть объединяющим фактором? Впереди выборы, и даже в государстве, где выборы находятся под жесточайшим контролем, это все-таки испытание для власти.

– Во-первых, еще раз о запросе на правду. Пока это запрос не на правду в абсолютном смысле слова, не на Правду с большой буквы, хотя, видимо, часть людей и это ищет. В основном это запрос на правду о жизни своей страны: знать, что разоблачает Навальный, как организована государственная власть, чем занимался Путин, когда работал в Петербурге, и так далее. Эти вещи начинают интересовать общество, на это есть запрос. Посмотрите, как разошлось выступление Шендеровича на "Эхе Москвы", где он назвал некоторые факты из молодости нынешнего президента России. Люди хотят понять. Раньше им было все равно, не важно, каким был Путин 20 лет назад, а главное, что он молодец, президент, сам живет отлично и другим дает жить. Теперь запрос на правду есть, люди хотят понять и хотят, видимо, исправить вопиющие недостатки жизни. Потому что они бьют по людям, им от этих недостатков плохо. Чайке от этого не плохо, и Путину от этого не плохо, а простым людям плохо! И становится с каждым днем все хуже и хуже. Количество бедных людей выросло почти в два раза. Так что этот запрос есть.

Первые признаки выздоровления

Теперь насчет политической консолидации. Это очень сложная вещь. Мы должны понимать, что первое, что уничтожает любой тоталитарный режим, – это солидарность в обществе. Какие-то знания, религиозные верования, они сохраняются, а вот солидарность, то есть ощущение ответственности за ближнего, желание отвратить беду не только от себя, но и от него, – это первое, что уничтожают. В России сейчас нет солидарности, ее и не было, она уничтожена давно. Вместо солидарности существует этот лагерный синдром выживания в одиночку. Умри сегодня ты, а завтра я. И он изживается намного труднее. Но я думаю, что идут процессы к его изживанию. По сути, нынешний олигархический режим путинский, бандитский режим, воровской, на самом деле, этот режим смог утвердиться и так долго существовать именно из-за того, что в обществе абсолютно нет солидарности, а скорее, есть желание подражания власти. Но думаю, что постепенно, конечно, не за один год что-то будет меняться и в этой сфере. Потому что первые, самые маленькие признаки выздоровления заметны. Хотя не думаю, что эти выборы 2016 года принесут какие-то принципиальные изменения в нашу жизнь.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG