Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговоры с Цветковым

Александр Генис: Разменяв 2016 год, мы вступили в год мандельштамовского юбилея. 125-летие со дня рождения поэта будет отмечаться на державном уровне, что вызывает неоднозначную реакцию у поклонников Мандельштама во всем мире. Сегодня мы обсуждаем этот сюжет в рамках рубрики “Разговоры с Цветковым”.

Алексей, многие воспринимают в штыки вмешательство властей в юбилейные торжества, а вы?

Алексей Цветков: Был такой царь Мидас, который к чему ни прикасался, все превращалось в золото, так вот эта власть поступает ровно наоборот. Честно говоря, я дошел до такой точки, что вмешательство этих властей в любую сферу, включая пенсионное обеспечение, здравоохранение, то, чем правительства должны заниматься, вселяет в меня ужас. Но Мандельштам особенно.

Потому что это государство, которое, во-первых, объявило себя преемником того государства, которое Мандельштама убило. Во-вторых, это государство, которым управляет человек, вышедший из того ведомства и гордящийся им, которое Мандельштама убило. Если бы они занялись юбилеем Алексея Суркова, я бы считал, что это кощунство по отношению к Суркову. Это мой поэт, это не ваш поэт, кто они такие, какое право они имеют вообще даже подходить близко к этому?

Александр Генис: Они - государство, они представляют русскую культуру, русскую цивилизацию. Во всяком случае так это заявлено.

Алексей Цветков: Если они представляют русскую культуру, я не хочу ничего общего иметь с русской культурой.

Александр Генис: Я однажды попал в Москву как раз в день Кирилла и Мефодия, день славянской азбуки. Я увидал, как славянскую азбуку встречают крестным ходом с патриархом, с иконами, с хоругвями и с омоновцами. Поскольку эта дата также и день рождения Бродского, который уехал от всего этого в Америку, то я подумал, что русскую речь не нужно стеречь, она все равно сбежит.

Скажите мне другое: чему нас научил пушкинский юбилей 1937 года? Ведь он проходил в очень похожих обстоятельствах, Пушкина пристегнули к сталинскому режиму, и пушкинский юбилей так и остался в истоии “сталинским юбилеем”. Был от него вред или польза, чего было больше?

Алексей Цветков: Трудно сказать, но, по крайней мере, Пушкина издали тогда.

Александр Генис: А как же - полное собрание сочинений Пушкина, которое до сих пор является очень ценным для всех, кто любит русскую литературу. Эти 16 белых томов — мечта любого филолога.

Алексей Цветков: Мы тогда в ту эпоху не были свидетелями, но я хорошо помню юбилей на нашей памяти 1999 года — это был кошмар, когда вся Москва был увешана какими-то кривыми цитатами из Пушкина, из которых не все были пушкинскими, насколько я помню. Вот это произвело на меня ужас. Когда начинается впаривание Пушкина каждому прохожему на каждом шагу, причем маленькими дозами.

Александр Генис: Говорят: это как Екатерина картошку насаждала.

Алексей Цветков: Заставь дурака Богу молиться, он и лоб побьет, но это для них слишком мягкая пословица. Они не понимают, что чужие в этой области. Мне не хочется делать комплименты Сталину, но даже он больше годился, он-то Пушкина читал, в отличие от них, вот в чем дело.

Александр Генис: Не знаю, читал ли Путин Мандельштама, думаю, читал. Читал его и член огркомитета мандельштамовского юбилея Юрий Кублановский, который по мнению многих занимает пропутинскую позицию. Некоторые мои знакомые литературоведы считают, что само участие поэта Кублановского и других «крымнаших» компрометирует юбилейные торжества.

Алексей Цветков: К числу тех, кто так считает, причислите и меня, потому что этот человек пошел с этой властью, он считает, что это и есть патриотизм. Но это же - предательство в отношении Мандельштама, которого она мучила, которого она ссылала, которого она свела с ума, которого она закопала где-то на Дальнем Востоке, он будет с ними сотрудничать? Пусть они сначала могилу найдут, а потом мы с ними поговорим. И еще раз: какое право власть имеет назначать какие-то комитеты из кого-то, чтобы отмечали память моего поэта, кто они такие?

Александр Генис: Держава. Но поговорим о другом. Сегодня трудно обойтись без сослагательного наклонения: с кем был бы Мандельштам, живи он в наши дни? Ведь он небезразлично относился к державности как таковой. У него была такая концепция: поэт при вожде должен быть играть роль монастыря при князе. Князь всегда держал монастырь для совета. Почему его интересовал Сталин? Потому что Сталин был для него князем, а он, Мандельштам, должен быть при нем монастырем. Надежда Мандельштам считала, что лучше вместо этого сбежать в Сибирь и купить корову, но сам Мандельштам считал, что он может помочь Сталину советом. То есть его отношения с державой были неоднозначны.

Алексей Цветков: И помогло это ему?

Александр Генис: Надежда Мандельштам была права, конечно.

Алексей Цветков: Конечно, она была права. Но дело не в этом, я считаю, что это какая-то смешная постановка вопроса: с кем бы он был? А если бы он был с ними, он помогал бы им оккупировать Крым, он бы пошел туда с винтовкой, что ли? Это бессмысленно, с кем бы был дворник Сидоров, если бы он дожил до этого момента, если бы он встал на их сторону и стал бы писать стихи. Дело в том, что у меня очень осторожное отношение к личностям, возьмем узко, поэтов, включая тех, кого я люблю. То, что я читал о Мандельштаме как о человеческой личности, не вызывает у меня восхищения, это не человек, честно говоря, с которым бы я хотел состоять в друзьях.

Александр Генис: Это довольно сложный вопрос. Например, есть история о том, как он забрал чужой плащ, когда ему сказали: как вы могли его взять? Это было в Крыму во время гражданской войны. Он сказал: «Я поэт, поэту все позволено».

Алексей Цветков: Вот эта индульгенция - «псих со справкой» - это было в нем очень остро.

Александр Генис: Но с другой стороны я всегда думаю о том, что Надежда Мандельштам, писала, что их звали в гости, они были голодные, их просто кормили, и они расплачивались с хозяевами Мандельштамом. Потому что когда Мандельштам был в гостях, он, пишет Надежда, за столом “витийствовал”. Я бы отдал палец, , чтобы посидеть за этим столом и услышать, как именно Мандельштам витийствовал. Вы сказали, что не хотели бы с ним дружить, а я думаю, что послушать Мандельштама — это было необычайно интересно.

Алексей Цветков: Это другое дело, в театральном смысле да, наверное. Но я чувствуют, что у меня не нашлось бы общих с ним позиций. Я говорю не о том, какой это был человек, какие у него были личные моральные качества и какие у него были политические взгляды. Это вопрос последнего времени, стали так говорить обо всех: с кем он бы был. Мы что, делимся на наших и немцев? Кто-то взял бы ружье и пошел воевать за наших, а кто-то пошел бы за немцев или за белых? Это какая-то странная постановка вопроса. Он не был человеком из этой когорты, которым надо выбирать. То, что Кублановский “взял винтовку” и пошел воевать за них — это его личное дело. В принципе я не самый большой поклонник Кублановского, могу сказать просто, что если бы он был замечательный поэт, которого бы я любил, это бы меня огорчило гораздо больше, чем огорчает сейчас.

Я приведу другой пример, человек, который не вошел в комитет. Есть такой замечательный поэт Андрей Поляков, который живет в Крыму, которому не очень нравилось, когда Крым был украинским. Пришли «зеленые человечки», и ему очень понравилось, он об этом говорил в интервью Глебу Мореву для «Кольты». Вот это нанесло мне большую рану. Но он остался замечательным поэтом, к которому у меня теперь двойственное отношение.

Александр Генис: Это сложная проблема, которую каждый из нас решает в меру своих представлений о том, что важнее — талант или порядочность.

Алексей Цветков: Поразительно и неприятно, что все сейчас ставят так вопрос: ты за наших или ты за белых.

Александр Генис: Это, я бы сказал, политическая проблема, которую весьма осознанно нынешний режим в России навязывает, начиная с сочинской Олимпиады, когда была попытка создать державную опору из бывших опальных гениев от Бунина до Бродского.

Алексей Цветков: Это наша беда, оставьте мертвых в покое.

Александр Генис: Тем не менее, их не оставили, на сочинской Олимпиаде мы видели, как все “за наших”, как все за этот режим. Вот и Бунин, вот и Бродский, вот и Ахматова, вот и Цветаева - все наши, все в одну державную когорту. И сейчас к ней собираются причислить и Мандельштама.

(Музыка)

Александр Генис: Мы продолжаем приуроченный к 125-летию Мандельштама выпуск нашей рубрики “Разговоры с Цветковым”.

А теперь от политики перейдем к поэтике. В беседе о ваших стихах, который недавно состоялся в рамках нашей передачи «Разговоры с Цветковым», вы сказали, что больше всех поэтов обязаны Мандельштаму. Чем именно: как и что он вам дал?

Алексей Цветков: Считанные есть такие поэты, всех перечислять не буду, но он был одним из тех, которые меня поразили. На самом деле таких было довольно много, когда ты юнец, ты только-только проникаешь в это. Но тех, от которых я остался в пораженном состоянии, остались единицы, пальцев на руке слишком много для того, чтобы их сосчитать. Так вот Мандельштам остался таким для меня странным, потому что он выпадает из строя. Ты понимаешь, как эволюционировала поэзия: были символисты, были акмеисты, были футуристы, при советской власти какие-то течения сменялись. Но он выпадает из этого круга, его причисляют к акмеистам, но это совершенно условно, потому что акмеисты были за ясность. Какая ясность, господи, у Мандельштама? Конечно, когда он был юный, было пояснее.

Александр Генис: Каменная, мраморная ясность. Его так и называли «мраморная муха».

Алексей Цветков: Были более мраморные поэты, чем Мандельштам.А главное, он уходил от нее. И в конце концов ушел - никаким акмеизмом и близко не пахнет. Это поэт, который ушел ото всех не в ту сторону, куда они шли, а в совершенно странную сторону. Пусть сваливают на безумие сколько угодно, кто из нас не безумен? Художникам это часто свойственно — это не дисквалифицирует их. Один из немногих он остался для меня таким, каким и был, то есть он поражает меня по сей день там, где с другими все понятно.

Александр Генис: Вы чувствовали влияние Мандельштама на свои стихи?

Алексей Цветков: Я не думаю, что оно было выпуклым. Два поэта русских ХХ века повлияли на меня, наверное, больше всего — это Мандельштам и Заболоцкий. Но если влияние Заболоцкого видно другим, это многие люди замечали, особенно в моих ранних стихах, и я его сам замечал, то влияние Мандельштама очень трудно различить, потому что из его стихов очень трудно извлечь прием и взять себе. Ты слышишь какие-то интонации, но ты не понимаешь, как это забрать — это не колесико, которое ты можешь взять и встроить в свой механизм.

Александр Генис: Скажем, приемы Бродского легко поддаются копипрованию?

Алексей Цветков: О да.

Александр Генис: А приемы Мандельштама нет?

Алексей Цветков: Нет.

Александр Генис: Знаете, я не совсем с вами согласен, потому что у Мандельштама есть одно свойство, которому легко подражать: он вставляет все главное в первую строчку. Я думаю, что это идет от античной поэзии, потому что, как нам объяснил Михаил Леонович Гаспаров, у Горация, скажем, главная первая строчка. А в русской поэзии, да и вообще в европейской поэзии все идет к концу, все идет к “морали”, как в басне. Не так у Мандельштама: «Бессонница. Гомер. Тугие паруса». Лучше этого не скажешь, все остальное — это нисхождение, спуск от первой строчки.

Алексей Цветков: Я согласен, что это было действительно так, но не согласен, что все стихи так построены. Эта модель уже в «Tristia» постепенно исчезает.

Александр Генис: Чтобы не быть голословными в разговоре о поэте, нам пора почитать стихи. Прочтите что-нибудь такое, что на ваш взгляд несет на себе следы Мандельштама.

Алексей Цветков: Может быть отдаленное.

«Домашнее чтение».

почти в младенчестве три ночи кряду

с фонариком листаешь илиаду

родительскую бдительность дразня

там близок зевс там полыхает грозно

копейная гекзаметрами бронза

и из-за баб ревнивая возня

или еще была другая книжка

от школьного евклида передышка

о несусветных подвигах войны

о мертвом камне выбранном посланцем

ступай мол друг и передай спартанцам

что вымерли не персы а они

так сладко в юности читать неправду

что дескать топал александр к евфрату

все ерунда герои и вожди

а старость слизь любая память тленна

и поделом когда бы не елена

не куковал бы в чердыни поди

а впрочем черт минует боль и лихо

все станет одинаково и тихо

жизнь к старости на случаи скупа

давно бы скис и уступил погоне

когда бы не елена в илионе

не яблоко не ксеркс и не судьба

Александр Генис: Замечательно. «Когда бы не Елена» - это прямая отсылка на мандельштамовские стихи.

Алексей, для меня у Мандельштама есть три слоя стихов: ранний, средний и непонятный последний, больше всего я люблю первый и второй. А у вас как обстоят дела с Мандельшамом, для вас он один или их три?

Алексей Цветков: Я вполне соглашусь с таким делением, но взгляну на вопрос диахронически. Впервые я стал читать Мандельштама, живя в Запорожье, где вырос, там просто из-под земли нельзя было его достать, я слышал только имя.

Александр Генис: Я прекрасно помню, как сам достал свой первый том Мандельштама. Я заплатил за него 10 рублей. Чтобы было понятно, моя стипендия составляла 40 рублей, а я получал стипендию отличника, то есть это была четверть моей стипендии. И эта синяя книжечка из «Библиотеки поэта» была краденая, в том смысле, что работники типографии напечатали лишний тираж и продавали его на черном рынке. Вот как обстояли дела с книгами в то время.

Алексей Цветков: Нет, у меня было несколько безболезненнее все, потому что я поступил в Одесский университет, там была замечательная публичная библиотека в то время. Я просто пошел, по каталогу выписал книгу «Камень» и прочитал ее целиком. Надо сказать, что у меня сейчас все из головы вылетело, но ее я запомнил наизусть. Потом я узнал, что есть варианты «Камня» разные, но это неважно. Тогда это было мое самое любимое, а потом я стал, крадучись и осваиваясь, читать дальнейшее. «Tristia» совершенно раздавили этот «Камень», естественно. Это одно время было самое мое любимое, что вообще в поэзии было - любой, независимо от автора. Но ни в какой библиотеке нельзя было взять поздние стихи. Теперь, я думаю, они мои самые любимые сейчас.

Александр Генис: Это очень интересно, потому что я, например, никогда не мог понять «Стихи о неизвестном солдате». Это для меня тайна. Ваш друг Гандлевский считал, что это - продукт сходящего с ума поэта, а Бродский наоборот полагал их лучшими стихами у Мандельштама. Вы с кем?

Алексей Цветков: Я скорее с Бродским здесь. Как раз недавно, сидя у Гандлевского на даче, мы имели об этом разговор. У него есть такая концепция, собственно, секрета он из нее не делает, поэтому я ее выдам. Он считает, что все должно быть ясно. Если ты написал, ты мне и объясни.

Но, во-первых, я никому ничего объяснять не буду, не хочешь — не читай, вот моя позиция. Во-вторых, можно удавиться, если читать только кристально ясных поэтов. В жизни, да собственно и никогда они не были моими самыми любимыми, все прочие акмеисты для меня не особенно кто. Мандельштама я, естественно, не считаю акмеистом. Всегда должна быть загадка. Другое дело, что доля загадки у него возрастает и возрастает, собственно говоря, к этому самому «Неизвестному солдату». Диагноз, не диагноз — это меня не интересует, стихи не рациональная работа. Есть способы расшифровки кодов. Вы знаете дешифровку Гаспарова — это известно. Я с ней не согласен, но я считаю, что метод совершенно правильный.

Александр Генис: Он, как и Гандлевский считает, что стихи должны быть понятными до конца.

Алексей Цветков: Я не считаю, что это стихотворение декодируется. То, что там коды есть, для меня нет никакого сомнения, и то, что коды есть в любом стихотворении, но оно не сводится к этому коду. Должна быть тайна. Извините, мы смотрим на абстрактное полотно, совсем абстрактное, и мы его - что? В филармонии раньше выходил в такой перхоти конферансье и объяснял нам, что автор хотел сказать этой музыкой.

Александр Генис: Алексей, а как, по-вашему, соотносится поэзия и проза Мандельштама? Тут есть несколько вариантов: иллюстрирует ли одна другую, продолжает, конкурирует, меняет?

Алексей Цветков: В каком-то смысле она - комментарии к его поэзии, которые необходимо прочитать. Но Мандельштам менялся. Для меня проза не занимает такого места, как его поэзия. Я помню, что однажды я ее прочитал, всю проглотил целиком, она меня тогда поразила, но я все меньше и меньше к ней возвращаюсь, я даже не перечитывал никогда ее целиком. В то время как стихи его уникальны тем, я могу сказать, что это может быть один поэт, которого я все время перечитываю - от начала до конца. Мандельштам настолько удивительный поэт, что у него и плохие стихи хорошие.

Александр Генис: А для меня проза Мандельштама — это вершина прозы вообще. Однажды мне кто-то сказал: а как же «Война и мир»? «Война и мир» - это не проза, это роман, это эпос. А проза как таковая, как чистая проза — это то, что писал Мандельштама. У меня был двухтомник Мандельштама с предисловием Аверинцева, я его читал, читал. Все время карандашом помечал, что мне нравится. Потом пришлось купить другой двухтомник Мандельштама, потому что этот читать было нельзя — он был весь зарисован.

Алексей Цветков: Прозе нужен сюжет.

Александр Генис: В этом я как раз не уверен, но это -отдельный разговор. Мы когда-нибудь к этому вернемся, я с удовольствием об этом поговорю.

Вы знаете, недавно я с Парамоновым долго беседовал о Мандельштаме, потому что сейчас идет мандельштамовский год неизбежно так или иначе, державно или нет, но этот юбилей будет отражаться на всем течение литературных разговоров в этом году. Так вот, мы говорили о том, какую роль Мандельштам играет в великой четверке русских поэтов — Пастернак, Цветаева, Ахматова и Мандельштам. У Парамонова - такая позиция: Цветаева — поэт жизни, поэт земли, поэт бытия, а Мандельштам - поэт культуры, и в этом их гигантская разница. Вы согласны с этим?

Алексей Цветков: В каком-то смысле да, они в этом смысле полярны. Но для меня эта четверка в любом случае “неравнобедренная”. Пастернак когда-то на меня очень острое впечатление произвел, которым я уже переболел. К Ахматовой я всю жизнь был равнодушен, мягко говоря. Цветаева на меня производит устрашающее впечатление.

Александр Генис: На меня теперь тоже. Чем старше я становлюсь, тем страшнее она для меня становится — это правда.

Алексей Цветков: При том, что понятно, что таланта глыба, но как-то ходишь вокруг нее с опаской.

Александр Генис: Крик, громко.

Алексей Цветков: Истерика все время...

Александр Генис: ... которая в детстве меня завораживала, я мог читать Цветаеву без конца, потому что это соответствовало, мне кажется, возрасту. В 20 лет надо читать Цветаеву, а Мандельштама надо читать всегда.

Алексей Цветков: В детстве я вообще «Уляляевщину» читал, мало ли что тогда, сейчас бы в руки не взял Сельвинского.

Александр Генис: Сельвинский тоже был непростой человек.

Алексей Цветков: Мандельштам — это такая поэзия, которой я акклиматизирован на всю жизнь. Она еще не прошла, надеюсь, что что-то осталось, но опыт, который уже довольно большой, показывает, что я в ней дома все время. Это и с прозой, конечно, но со стихами особенно остро. Ты вырастаешь из каких-то поэтов, и ты уже не можешь их рассматривать в качестве четырехугольника, у меня один угол все равно будет Заболоцкий, а может быть Введенский, которого они все при жизни скорее всего не замечали. Так что это уже другая геометрическая фигура.

Александр Генис: Что вам кажется сегодня самым актуальным у Мандельштама?

Алексей Цветков: То, что он для меня не стареет, не покрывается патиной времени. Я не могу отвечать за всех читателей, но думаю, что у многих схожая реакция. Это стихи, про которые трудно сказать, что они написаны вчера или позавчера, они были “написаны всегда”.

Александр Генис: Вы знаток не только русской поэзии, есть ли у вас для Мандельштама параллель в зарубежной поэзии, англоязычной, скажем?

Алексей Цветков: Очень отдаленная, наверное, потому что никаких взаимных влияний нет, кроме общекультурных. Наверное, Уоллес Стивенс, он такой же - от кристальной ясности до поэзии кода. О цветовом коде Уоллеса Стивенса написаны книги. Я начал переводить его поэму и понял, что там цветовая гамма. Надо было прочитать очень толстую книгу, чтобы дальше продолжать, и я бросил.

Александр Генис: Уоллес Стивенс один из самых моих любимых поэтов. Я написал предисловие к первому сборнику Стивенса на русском языке. Но не знаю, похож ли он на Мандельштама. Мне всегда казалось, что Эзра Паунд рядом с ним стоит, ранний Эзра Паунд, когда он писал еще вменяемые стихи.

Алексей Цветков: Может быть, но тут я точно предпочту Мандельштама, потому что Эзра Паунд не из любимцев.

Александр Генис: Закончим наш разговор стихами. Какое ваше любимое, интимно близкое стихотворение Мандельштама?

Алексей Цветков: Мы же говорили о трех периодах, особенно ошеломительным для меня был сборник «Tristia», потому что поздние в сборники не очень укладываются, они не единый цикл, поэтому я скорее все-таки оттуда.

Я изучил науку расставанья

В простоволосых жалобах ночных.

Жуют волы, и длится ожиданье --

Последний час вигилий городских,

И чту обряд той петушиной ночи,

Когда, подняв дорожной скорби груз,

Глядели вдаль заплаканные очи

И женский плач мешался с пеньем муз.

Кто может знать при слове "расставанье"

Какая нам разлука предстоит,

Что нам сулит петушье восклицанье,

Когда огонь в акрополе горит,

И на заре какой-то новой жизни,

Когда в сенях лениво вол жует,

Зачем петух, глашатай новой жизни,

На городской стене крылами бьет?

И я люблю обыкновенье пряжи:

Снует челнок, веретено жужжит.

Смотри, навстречу, словно пух лебяжий,

Уже босая Делия летит!

О, нашей жизни скудная основа,

Куда как беден радости язык!

Все было встарь, все повторится снова,

И сладок нам лишь узнаванья миг.

Да будет так: прозрачная фигурка

На чистом блюде глиняном лежит,

Как беличья распластанная шкурка,

Склонясь над воском, девушка глядит.

Не нам гадать о греческом Эребе,

Для женщин воск, что для мужчины медь.

Нам только в битвах выпадает жребий,

А им дано гадая умереть.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG