Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эпоха путинских войн


Путин вполне в состоянии кидать соперников. 8 января 2016 г.

Путин вполне в состоянии кидать соперников. 8 января 2016 г.

Александр Сытин, Олесь Доний, Александр Шумилин: о жизни в кольце фронтов

Новый год в России Путина начался все тем же знакомым: на замершем первом украинском фронте в Донбассе – без перемен, на сирийском фронте – военно-космические силы России продолжают бомбежки в поддержку армии Асада, на турецком – начали давить бульдозерами мандарины... Конфронтация с Европой и США Западом на антизападном виртуальном фронте так же высока.

В интервью газете Bild Путин вновь осуждает прием в НАТО стран Восточной Европы, вещает про государственный переворот в Киеве, отстаивает правомочность аннексии Крыма, требует от Украины проведения "конституционной реформы" для Донбасса, а уж потом – возможна передача под контроль Киева контроль границы; дает понять, что готов, чтобы Россия жила под санкциями за агрессию.

Что ждет страну дальше?

В программе "Лицом к событию" 11 января руководитель Центра политических исследований стран Северной и Восточной Европы, бывший сотрудник обслуживающего Кремль Российского института стратегических исследований Александр Сытин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН Александр Шумилин и украинский политолог, бывший депутат Верховной Рады Олесь Доний проанализируют сводки с "полей сражений" путинских войн.

Михаил Соколов: Сегодня у нас гости: руководитель Центра политических исследований стран Северной и Восточной Европы Александр Сытин и глава Центра политического анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Александр Шумилин. К нам присоединится политолог и депутат двух предыдущих созывов Верховной Рады Украины Олесь Доний.

Мы поговорим о сегодняшней обстановке, я бы сказал, на фронтах войны, на фронтах, которые созданы за последнее время режимом Владимира Путина. Начну я, наверное, с события, которое для многих россиян, видимо, интересно, поскольку в этом году это первое интервью Владимира Путина, оно дано в Сочи 5 числа газете "Бильт", появилось в распечатанном виде в интернете только сейчас, небольшой видеоотрывок там тоже есть. Я думаю, что президент России решил в начале года задать какой-то такой тон политический или внешнеполитический своей дальнейшей деятельности. Там есть довольно интересные моменты. Я начну с одной из цитат, "Бильт" его спрашивает: "Как вы считаете, Россия допустила ли какие-то ошибки за последние 25 лет?" Владимир Путин сразу говорит: "Мы не заявляли о своих национальных интересах, а нужно это было делать с самого начала, и тогда, может быть, мир был бы более сбалансированным". У него уточняют: "То есть Россия недостаточно четко формулировала свои интересы?" Путин говорит: "Абсолютно". Национальные интересы, как их нужно на самом деле понимать?

Александр Сытин: Смотря, с чьей точки зрения. Потому что я думаю, что с точки зрения власть имущих и с точки зрения режима, наибольшей ценностью национальных интересов является, конечно, суверенитет. Соответственно, из этого вытекает позиция утверждения этого суверенитета, государственного влияния, государственной мощи не только внутри страны, но и на международной арене. Это первая и основная составляющая, с моей точки зрения, внешней политики режима. С точки зрения страны – потому что я убежден, что, несмотря на все рейтинги и несмотря на все бодрые отзывы российских средств массовой информации, и страна, и руководство существуют в достаточно разных плоскостях, как материальных, так и информационных, – с точки зрения страны, конечно, речь идет о выходе из того состояния кризиса, в котором на сегодняшний день Россия находится. Я пришел к выводу о том, что Россия вступила в период кризиса в конце 2012 года, на сегодняшний день экономический кризис развивается практически обвально, международный кризис достиг достаточно высокого уровня.

Михаил Соколов: Про национальные интересы хотел бы тоже услышать. Продолжая дальше этот разговор, который был у Путина с немецкими журналистами, он, мотивируя свое поведение, говорит: "Вам не следовало бы принимать в НАТО восточноевропейские государства, была бы политическая воля, все бы сделали, а вы не захотели, хотели царствовать, уселись на трон, и вот мы обсуждаем кризисные ситуации". То есть получается, что у России не было политической воли стукнуть кулаком по столу, не дать НАТО расширяться на Восток и в этом, оказывается, беда наша.

Александр Шумилин: Прежде всего я хотел бы слегка не согласиться с моим коллегой уважаемым в том плане, что с точки зрения власти суверенитет является главным условием, первейшим из национальных интересов. Суверенитет для любой страны в современном мире является таковым, вопрос в том, как его интерпретировать, как этот термин и это условие существования государства обыгрывается в понимании власти. Так что здесь нет ничего оригинального, ибо любая власть, которая иначе расставляет свои приоритеты, обобщая их в качестве национального интереса, будет упоминать суверенитет – это обязательное условие. Но это обязательное условие слегка сбоку находится, а дальше начинается иерархия ценностей, допустим, благосостояние народа, преодоление кризисов и так далее. И тогда выясняется, что суверенитет суверенитетом, как суверенна Франция, но та же Франция и та же Германия, будучи суверенными, несомненно, находятся в ассоциации и во взаимодействии с другими странами и реализуют реальные интересы во благо народа соответствующими способами через ассоциирование и через решение конкретных задач. Так что термин "суверенитет" – это скорее прикрытие, это общее место.

Михаил Соколов: Тут есть интересный момент: ведь в начале своего президентства, собственно, у того же Владимира Путина отношение к НАТО и суверенитету не было таким, как сейчас. Сейчас это абсолютная ценность. Более того, этот суверенитет, я извиняюсь перед украинскими коллегами, он распространяется на территории, которые Россия заняла, аннексировала, оккупировала и так далее. Получается, что есть суверенитет на территории Российской Федерации, есть контроль над зонами, а есть желание контролировать все постсоветское пространство. То есть это целая система национальных интересов, как это понимает Владимир Путин.

Александр Шумилин: Этот термин общий для всех, он висит в воздухе, как наличие того же самого чистого воздуха, отсутствие угрозы ядерного взрыва и так далее – это само собой разумеющееся условие. А реальные интересы национальные, здесь явно мнения расходятся в интерпретации, каковы они – собирание земель, расширение территорий.

Михаил Соколов: А может лучше, как Горчаков говорил: "Россия сосредотачивается". Может быть, собой заняться получше?

Александр Шумилин: Собой заняться, улучшение положения внутри страны в качестве приоритета при сохранении того же суверенитета – это иная интерпретация, иная расстановка целей и задач. Так что здесь скорее игра со словом "суверенитет", может быть нам не стоит поддаваться этому. Возвращаясь к вопросу о НАТО, здесь ничего нового, ибо уже в начале 1990-х годов мы слышали мнения довольно громкие в Москве оппозиционно настроенных и экспертов, серьезных людей, которые требовали настойчиво, не буду называть их фамилии, остановить расширение НАТО на Восток, не понимая элементарных вещей, что позднее сам Горбачев подтвердил, что никакое государство в мире из ведущих стран не может гарантировать непродвижение НАТО на Восток, я имею в виду ни Германия, ни Соединенные Штаты, ни Франция, в качестве какой-то гарантии для Советского Союза, существовавшего тогда, тем более для России. Ибо этот процесс рождается в этих самых государствах вновь образовавшихся, нельзя игнорировать их мнение. Если они высказываются путем референдума, достаточно ясно другими способами высказывают свое желание присоединиться к тому или иному альянсу, к той или иной группировке, то решение за этой группировкой, и оно не может быть игнорировано с учетом интересов стратегических, военных этой группировки. Взять просто и проигнорировать заявку и стремление поляков присоединиться к НАТО, а теперь и Черногории просто потому, что в Москве считают иначе – это какой-то абсурд, это непонимание механизма работы этой организации, механизма ее расширения.

Михаил Соколов: Вы прямо жестко критикуете Владимира Путина. Он не понимает механизма.

Александр Шумилин: Я в данном случае критикую в основном тех самых экспертов, которые настойчиво требовали положить конец, они военные или хорошо военизированные, и сейчас их голоса столь же громко звучат, мне приходится с ними дискутировать в этом плане, обращая внимание на то, что не всегда в силах ведущих стран мира взять и затормозить этот процесс.

Михаил Соколов: Александр Николаевич, как вы считаете, сетования Владимира Путина, которыми он наполняет одно за другим свои интервью по поводу НАТО, продвижения, если бы вы вели себя иначе, все было бы гораздо лучше, если бы вы не вмешивались в ближневосточные какие-то дела, не устраивали бы революции "оранжевых" и на Ближнем Востоке, то все было бы хорошо, – вообще имеют какой-то смысл эти заклинания?

Александр Сытин: Дело все в том, когда я говорил о суверенитете, прежде всего я имел в виду несколько иное понимание этого суверенитета. Понимание суверенитета в глазах нынешней российской элиты чрезвычайно агрессивно. Сначала этот суверенитет был расширен на Крым, затем была попытка до определенной степени расширить его на территорию Донбасса, затем существуют периодические зондажи, экспертные зондажи, по поводу которых мне тоже приходилось писать, в отношении Белоруссии, Казахстана, стран Балтии, потом выяснилось, что и Сирия входит в часть национальных интересов России. Я неоднократно говорил и писал о том, что на самом деле суверенитет России понимается не как суверенность по образцу Франции, а как тенденция к восстановлению того суверенитета ялтинско-потсдамской системы, граница которой проходила по Эльбе.

Михаил Соколов: То есть это реваншизм?

Александр Сытин: Да. Более-менее понятно, что и ялтинско-потсдамская система, и даже хельсинкская система на сегодняшний день устарели. Если говорить о хельсинкской системе, то она может применяться, скажем так, очень избирательно. Что касается ялтинско-потсдамской системы, то от нее не осталось вообще ничего – это уже может интересовать только историков.

Соответственно, если говорить о такой составляющей, то дальше вытекает следующая позиция внешнеполитическая: Россия ведет игру по собственным правилам, совершенно не сообразуясь с теми правилами и принципами, которые существуют внутри Евросоюза и западного мира в целом. Возможно, что и не только внутри западного мира, просто мне эта система ближе для того, чтобы ее сравнивать. Соответственно, уходит доверие, ушло доверие полностью между партнерами.

На сегодняшний день Россия претендует на тот международный статус и на то международное значение, которое она официально не имеет и иметь не может. На самом деле, с моей точки зрения, Россия едва ли на сегодняшний день и то с согласия ведущих мировых держав может претендовать на роль региональной державы, которая будет контролировать, скажем так, неприменение ядерных вооружений. Вот это все, на что Российская Федерация в нынешнем своем виде может рассчитывать.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что Владимир Путин пытается эти проблемы недостаточного, как ему кажется, статуса решать с помощью военной силы и фактически ядерным шантажом?

Александр Сытин: Безусловно. Сначала имел место на протяжение ряда лет, скажем, первой половины правления, имел место постоянный энергетический шантаж, мы все хорошо знаем политику цен на нефть и газ, которая проводилась. А сейчас, я думаю, российская элита не может не понимать, что все антисанкции бьют по российской экономике, российскому рынку, не наносят того ущерба экономике зарубежных стран, на который рассчитывали. Если они этого не понимают, тогда сложно что-либо комментировать.

Михаил Соколов: Давайте мы поговорим теперь о ситуации на фронтах путинских войны. Были наполеоновские войны, о которых вы писали когда-то диссертацию, а теперь путинские войны. К нам подключился Олесь Доний из Киева. Я хотел бы спросить прежде всего нашего украинского коллегу и партнера: какова сейчас ситуация на этом самом реально замороженном фронте в Донбассе? Я сегодня видел, что два человека погибли. Что вы думаете, какова ваша оценка?

Олесь Доний: Ситуация не может быть заморожена в Украине ни в Донбассе, ни в Крыму, пока есть правление в России режима Путина. Потому что, как уже коллеги обсуждали, фактически режим Путина перешел в разряд пирамиды страха. Влияние и внутреннее и внешнее у нынешнего российского руководства может базироваться только лишь на страхе, а значит, его нужно постоянно чем-то подживлять, подкидывать хворост в огонь. Поэтому будут возникать новые конфликты. Даже если удастся в той или иной мере устранить все проблемы в Луганской и Донецкой областях, в любом случае режиму Путина будут необходимы новые какие-то очаги для устрашения и своего населения, чтобы показать, что оно находится в кольце врагов, и для устрашения Запада. Потому что это как обезьяна с дубинкой, только дубинки этой и боятся, больше не хочет торговать с Россией. У нас внутренняя проблема, кроме режима Путина, конечно, и своя власть, потому что договоренности, которые были созданы между Путиным и Порошенко, в значительной мере настроены против украинского суверенитета.

Так называемые минские договоренности, написанные под диктовку Кремля, хотя там подпись не Путина, а Зурабова, Плотницкого и Захарченко, тем не менее, это абсолютно вариант кремлевский, когда Украина должна внести изменения в конституцию и фактически стать конфедерацией, когда должна быть амнистия для боевиков, когда Украина должна взять на свое содержание так называемую народную милицию, то есть фактически вооруженные бандформирования в Луганской и Донецкой областях. И хотя согласование этих пунктов между Порошенко и Путиным произошло год назад, был продвинутый такой закон про отдельный статус некоторых районов Луганской и Донецкой области еще 16 сентября 2014 года, но тем не менее, у Порошенко не хватает пока что сил пролоббировать полностью эти изменения в конституцию. Потому что отдельные договоренности между двумя президентами – это не договоренности с украинским обществом. Украинское общество сейчас категорически не воспринимает такие поддавки с Путиным, и это проблема для Порошенко. Поэтому мы вошли в такую стадию достаточно длительную ни мира, ни войны с формальной точки зрения, а в реальности это означает жертвы все равно со стороны украинского населения, в том числе и среди украинских военнослужащих. Сегодня, насколько вам известно, есть информация, что прилетел Грызлов в Киев для подтверждения тайных договоренностей – это усиление российской делегации.

Михаил Соколов: Я хотел бы дать в эфир небольшой фрагмент интервью Владимира Путина, где он говорит как раз об украинских делах.

Михаил Соколов: Александр Николаевич, как вы думаете, что здесь принципиально? Эта позиция отстаивания этой линии: крайне националистические силы, мы спасали русских людей. А дальше у него идет: мы не воевали, не оккупировали никого, нигде не стреляли, ни один человек не погиб в результате событий в Крыму, использовали вооруженные силы только для того, чтобы сдержать украинские вооруженные силы провести свободное волеизъявление людей, которые захотели жить в России. Видите, какая интересная концепция.

Александр Сытин: Вы знаете, я даже не буду сейчас комментировать ситуацию по поводу Крыма, предоставлю это украинскому коллеге.

Михаил Соколов: Опасаетесь?

Александр Сытин: Нет, я могу совершенно спокойно, я неоднократно об этом писал. Я убежден, что с Крымом имела место именно аннексия, что это было не столько продуманное решение, а сколько было стремление воспользоваться соответствующим случаем. Я абсолютно убежден в том, что любой выход из сложившегося международного кризиса лежит на пути восстановления как минимум переговоров, а как максимум восстановления суверенитета Украины над Крымским полуостровом, пересмотр итогов референдума и так далее. То же самое я могу сказать о Донбассе.

Я не буду это комментировать вот по какой причине, потому что я хочу сосредоточиться на двух направлениях внешней политики России, которые так или иначе нашли в выступлении Владимира Владимировича Путина соответствующее отражение. Прежде всего речь идет о том, что Россия стремится иметь и поддерживать целый ряд горячих точек, точек напряжения в разных регионах для того, чтобы иметь повод для вмешательства дипломатического, политического, идеологического, военного. Все очень хорошо эти точки знают – это Донбасс, это Карабах, это Приднестровье. В зависимости от ситуации значение этих точек может либо повышаться, либо они могут существовать в замороженном состоянии. Теперь это сирийская проблема.

Михаил Соколов: Еще и турецкая есть.

Александр Сытин: Да, еще есть турецкая. Это одна сторона политики. Второе, что здесь, безусловно, прозвучало и звучало неоднократно и из уст аналитиков, и в общей форме из уст президента звучит – это то, что Россия хочет внести раскол в западный мир, Россия хочет так или иначе иметь влияние в Европе и по возможности вытеснить влияние США в Европе, как минимум в Восточной, а как максимум во всей Европе – это уж как получится. Разговоры о террористической опасности, отчасти то, что связано с Сирией, – это тоже попытки внести раскол в западный мир. Потому что, по-видимому, в голове людей, которые принимают политические решения, существует такая схема, что есть некая воля Вашингтона, которая сидит и диктует всё Европе.

Михаил Соколов: А России нужен свой де Голль.

Александр Сытин: Да, нам нужен свой де Голль. Соответственно, нам нужна ситуация, это влияние заместить собой. Здесь отсутствует понимание целого ряда показателей. Дело все в том, что, по моему глубокому убеждению, если бы у США были бы соответствующие намерения и соответствующая политическая воля, то мы бы сейчас жили в абсолютно ином геополитическом мире.

Михаил Соколов: Александр Иванович, вам вопрос как американисту: на ваш взгляд, возможно ли сделать то, к чему призывает Владимир Путин? Он фактически в этом интервью призывает продавить, Запад призывает, Европу призывает, даже Соединенные Штаты продавить, чтобы Украина провела так называемые конституционные реформы, чтобы она сначала с этими товарищами в Донбассе что-то такое сделала хорошее, а потом, может быть, мы и границу отдадим. Насколько реалистичны такие призывы и пожелания, что пусть Запада, а заодно санкции лучше бы вперед отменить.

Александр Шумилин: Очень специфическое представление о реальности и о существующей системе международных отношений. Когда вы сказали, что хорошо бы появился наш де Голль, я бы добавил, что необязательно де Голль, но и Шредер сойдет в этой ситуации.

Михаил Соколов: Староват уже, не вернуть.

Александр Шумилин: Я имею в виду образный Шредер, который и в юном возрасте может появиться. Мы видим, что в Венгрии что-то проявляется, ситуация вокруг нового польского лидера непонятная, идут споры. Так что шредеризация европейских элит – это тоже очень "положительный момент, на который, возможно, в Москве делают ставку. Это реал-политик, но реал-политик, который скорее в большей степени политик и в меньшей степени реал. Потому что все-таки ситуация в Европе, взаимоотношения США с Европой достаточно прочны, процессы, которые сейчас происходят в Европе, достаточно неожиданны в некотором смысле. Я имею в виду наплыв мигрантов, как волна дестабилизации.

Михаил Соколов: Путин говорит: вот видите, если бы вы меня слушались, никаких бы беженцев у вас не было. Все было бы хорошо, зачем вы свои заговоры устраивали чудовищные на Ближнем Востоке и на Дальнем Востоке.

Александр Шумилин: И в этом как раз кроется главный момент, разделяющий ментальность европейских политиков, американских и российское руководство, ибо последнее действительно убеждено – иногда мне кажется, делает вид, в иных ситуациях у меня представление, что руководители кремлевские действительно убеждены – в том, что подобного рода феномены, как "цветные революции", "арабская весна" и прочее могли быть спровоцированы, чаще всего говорят, Госдепом.

Михаил Соколов: Он сегодня говорил опять – госпереворот в Киеве.

Александр Шумилин: Госпереворот – это как завершающий процесс, бегство Януковича и прочее, а подготовительные стадии в представлении многих московских деятелей, и это печально, действительно якобы спровоцированы.

И такое восприятие происходящего в Европе между Европой и США омрачает. Ибо это действительно не соответствует реальности. Мы видим, некоторые, если не все государственные каналы, одна самая знаменитая наша станция телевизионная, работающая на английском языке, работает именно по этой схеме, когда выбирается какой-то маргинализированный субъект, политик или общественный деятель, явно находящийся за пределами того, что можно назвать мейнстрим, в широком смысле мейнстрим, а не какая-то узко политическая линия, мейнстрим как сфера общественного согласия в той или иной европейской стране или Европе в целом, этот маригнализированный политик представляется или раскручивается на этом канале, как наиболее типичный, как наиболее отвечающий интересам той или иной страны.

Михаил Соколов: Потом получается, что такой политик и есть надежда России, в конце концов в него начинают верить, как в Марин ле Пен.

Александр Шумилин: Расширение происходит на политические силы. То есть маргинальные силы с левого фланга и с правого берутся за основу и показываются в качестве представителей национальных интересов. Тут и национальные интересы возникли, и опять же вернусь к этому слову "шредеризация".

Михаил Соколов: У вас есть ощущение опасности этой "шредеризации", о которой мы сейчас говорили, о том, что действительно на Украину будут давить, принуждение к выполнению минских соглашений может оказаться жестким особенно в ситуации, когда у вас с экономикой дела не очень хороши, с реформами, к сожалению, тоже?

Олесь Доний: Вы сами напомнили, что Путин говорит о беженцах, как об инструменте своего давления на Европу. Напомню, что новогодние нападения произошли на женщин, такое впечатление, как скоординировано, они произошли в нескольких городах и государствах Европы.

Михаил Соколов: И вы верите в "теорию заговора"?

Олесь Доний: Это не "теория заговора". Напомню, что так называемые Марши мира, которые были очень успешны в Европе в 1970-х годах, к которым присоединялось очень много левых политиков и общественных деятелей, потом оказалось, что они финансировались советскими спецслужбами. Напомню, что левацкие террористические организации, как европейские, так и арабские, финансировались, и им была помощь организована чехословацких и немецких спецслужб, за которыми в свою очередь стояли советские спецслужбы. Это оказалось известным уже постфактум. То, что значительная часть европейских элит, к сожалению, под колпаком у ФСБ, ГРУ или каких-то других российских структур – это достаточно очевидно. Мы не можем говорить персонально, пока не имеет этих данных, но как вопрос с Шредером, постфактум видим, чью сторону занимает тот или иной политик.

Точно так же правы коллеги в студии, когда говорили о попытках расколоть западное единство. Кстати, минский процесс – это одна из попыток раскола. Там же по настоянию России нет Америки, более влиятельной силы, которая могла бы помочь урегулированию конфликта и агрессии со стороны России, там только Франция и Германия. Когда вы говорили о де Голле, там в минских соглашениях есть очень интересный пункт, как раз работа российской дипломатии, там специально указано о едином пространстве от Атлантики до Тихого океана. То есть был как раз вариант французский, который очень поддерживался советской дипломатией в свое время. То есть такие посылы очень показательны. В данном случае, конечно, это испытание не только для Украины, а испытание для Европейского союза, для западной цивилизации, может ли она не поддаваться влиянию российских денег, очень больших денег, российскому влиянию, российских спецслужб. Конечно, тут будут и отступления, будут какие-то тайные договоренности отдельных политиков с Россией. Но тем не менее, я все-таки верю в здравый смысл международной и евроатлантической цивилизации.

Мне кажется, что Путин инструментом страха перегнул палку. Когда это было только давление спецслужб и покупка отдельных журналистов, интеллектуалов, политиков на Западе, влияние Путина было намного больше. Теперь он будет вынужден постоянно способствовать каким-то очагам именно агрессии во всем мире, не только в Украине. Это будет не только Сирия или Турция. Поверьте, на очереди будут и Казахстан, и Беларусь, лидеры этих стран прекрасно понимают. Очевидно, что это понимание все больше и больше есть в мире.

Хотя Путин в этом интервью говорил о том, что немецко-российские связи не пострадали, но тем не менее, в два раза упал товарооборот между этими странами. Я думаю, что эта перспектива абсолютного ограничения любых контактов с Россией, экономических, гуманитарных, кстати, именно через немецкие фонды сейчас пытаются наиболее действовать Россия и российские спецслужбы. Я думаю, что тут немецкой прессе, немецким общественным организациям есть повод для анализа этих связей российских спецслужб в этих странах, в Германии, в частности.

Михаил Соколов: Я хотел поговорить еще о сирийском сюжете, в широком смысле сирийско-турецком, одна горячая война, в которой участвует Россия с помощью военно-космических сил, а другая война "холодная", хотя началась бульдозерная война, какие-то мандарины давят и так далее. Я сегодня увидел, что очередная реляция пришла, что успешно какой-то демократический фронт наступает, какую-то плотину взяли, продвинулись на 50 километров при поддержке российских бомбежек. Я так понимаю, что курды двигаются куда-то.

Александр Шумилин: Не только. Это действительно свежая информация, которая нуждается в уточнении. Если речь идет о демократическом фронте, там действительно курды, христиане, в основном светские группировки, они действуют на севере. Появилась сегодня информация, что при содействии российской авиации группировки, почему-то цифра 11 мелькнула, общей численностью 7 тысяч человек.

Михаил Соколов: Продвинулись на 50 километров в сторону Пальмиры. Видимо, их бомбить перестали.

Александр Шумилин: Вот именно. Здесь действительно возникает несколько вопросов. Первое: в какой степени это правдоподобно, что после бомбежек в течение нескольких месяцев вдруг оказывается поддержка группировкам умеренной оппозиции. Если это так, то это может только вызвать положительную реакцию. Опыт последних нескольких недель говорит о том, что реляции, о которых вы говорили, в Москве с упоминанием взаимодействия российской авиации с оппозиционными Асаду группировками, как правило, не подтверждались в основном, ибо те же самые группировки или близкие к ним опровергали это. Здесь возникает главная проблема – преодолим ли раскол, который создан сейчас бомбардировками российской авиации между Россией в широком смысле, в политическом смысле и антиасадовской умеренной оппозицией в Сирии. То есть готовы ли умеренные группировки в Сирии взаимодействовать с российской авиацией и продвигаться дальше куда-то, тесня ИГИЛ, или по идее задачей этой оппозиции является оттеснение Асада. Здесь много вопросов.

Я думаю, надо подождать пару дней, чтобы услышать и увидеть комментарии к происходящему. Как мы помним, на первых стадиях российской операции официально на всех уровнях, вплоть до самого высшего, отрицалось наличие какой-либо умеренной оппозиции, а все, кто противостоял Асаду, назывались террористами и приравнивались к ИГИЛу. В дальнейшем под давлением стран международной коалиции, Соединенных Штатов прежде всего в России призадумались, и начался процесс поиска, а кто же там умеренный. Посылались наши дипломаты.

Михаил Соколов: Я думаю, проблема еще в том, что сама асадовская армия, на которую делалась ставка, воевать не очень оказалась способна, а иракцы стали отводить свои войска.

Александр Шумилин: Это совершенно верно. Я хочу этот момент акцентировать, что сначала отрицалось наличие умеренной оппозиции, затем был период поиска. Сейчас вроде бы пришли к пониманию того, что она есть, но дальше начинают определять, кого же можно отнести к этой категории, а кого нет. Поскольку бомбардировки этой оппозиции на первой стадии операции принесли колоссальный политический вред России, то теперь его надо как-то преодолевать. Отсюда эти реляции о взаимодействии уже с существующей оппозицией, если взаимодействовать с умеренными отрядами оппозиции. То есть они обнаружены и сейчас третья стадия взаимодействия. Я сомневаюсь, что реальные отряды умеренной оппозиции готовы та быстро забыть о бомбардировках и начать взаимодействовать, тем более только против ИГИЛ, но не против Асада.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, что это за война? С одной стороны, если вы прочитаете сейчас какие-то тексты, которые печатала "Новая газета", о зверствах Халифата, там действительно изнасилованные женщины, сотни тысяч людей убежали, зверства в отношении религиозных меньшинств и прочее, вроде бы это война в поддержку современной цивилизации. Даже многие оппозиционные Путину политики это поддерживают. С другой стороны эта война вводит Россию в ближневосточный конфликт в качестве союзника шиитского Ирана, провоцирует конфликт с Саудовской Аравией суннитской, создала конфликт с многолетним партнером Турцией. В общем, там какой-то адский котел, куда бы лучше не соваться. Как вы понимаете, что там происходит с вашим опытом работы?

Александр Сытин: В данном случае мне достаточно сложно, потому что я не востоковед. Мне все-таки представляется, что этот конфликт носит характер в значительной степени внутриарабского конфликта. Там есть разные силы – левые, националистические, религиозные. Вот эти силы достаточно давно пришли в определенные противоречия и столкновения. С другой стороны, я думаю, что политика еще Советского Союза на Ближнем Востоке традиционно базировалась на том, чтобы поддерживать различные, скажем так, антизападные силы. Прежде всего это касалось Палестины, антиизраильской составляющей советской политики, но тем не менее, эта преемственность, много говорили, писали о том, что Путин заимствовал некоторые идеи еще Примакова по этому поводу. Вот эта преемственность ближневосточной политики в данном случае проявилась.

Еще одна составляющая, безусловно: Россия удивительным образом недоучла того, что значительная часть российского мусульманского население, которое на сегодняшний день является лояльными гражданами России, в результате всего этого может прийти в идеологическое религиозное движение. Масштабы и последствия этого идеологического религиозного движения на сегодняшний день, я думаю, предсказать не может никто. Тем более, что опять-таки трудно ссылаться в западной системе координат, потому что там всегда требуются доказательства, но совершенно очевидно, что идеи радикального ислама находят поддержку и встречают интерес среди мусульманского населения крупных российских городов, в том числе и в Москве.

Михаил Соколов: Олесь, с одной стороны, вы должны быть довольны, что Россия, ее военные силы отвлеклись теперь на Ближний Восток, Украина потенциально может получить союзника в черноморском бассейне в виде Турции. А с другой стороны – вас не может не беспокоить то, что Запад начинает отвлекаться от проблемы Крыма и Донбасса и может попытаться в обмен на помощь в Сирии как-то смягчить свою позицию осуждения агрессии и аннексии.

Олесь Доний: К сожалению, в отличие от коллег я более скептически отношусь к тому, что произошло после участия Путина, России в сирийском конфликте. Мне кажется, что те дивиденды, которые Путин хотел получить от этого, он, к сожалению, получил. Из роли полного изгоя, в которой он был после участия в украинской авантюре, когда был только оккупантом, он фактически был нерукопожатным среди мировых лидеров, он перешел в разряд игрока, с которым могут не соглашаться или соглашаться, но тем не менее, в Сирии должны с ним считаться.

Путин может входить в конфликт с Эрдоганом бомбардировкой этнических турок на севере Сирии, но тем не менее, если будут хоть частично бомбардировки ИГИЛа, он будет находить союзников в Европе среди политиков. Та агентура, про которую я говорил раньше, в разных политических сферах Европы сейчас будет получать аргументацию, почему надо находить более тесные отношения с Россией. В этом плане, мне кажется, к сожалению, происходит усиление позиций Путина. Почему я говорю "к сожалению", потому что он опасный политик для всего мира, не только для Украины, с фашиствующими идеями.

Это усиление после Сирии – это очень опасно для всего мира. Потому что в чем наименее заинтересован Путин сейчас, чтобы в Сирии был мир. То есть если не будет конфликта военного на этой территории, тогда ставки Путина сразу же будут падать. В том числе у него будут внутренние проблемы с армией, которой постоянно необходимо участие в каких-то вооруженных очагах, в том числе будет начинаться опять унижение Путина на международной арене по отношению к украинскому конфликту. Поэтому с любой точки зрения Путин заинтересован как можно в более затяжном продолжении этого конфликта в Сирии.

Более того, возвращаемся опять к Европе и дестабилизации ситуации в европейских государствах, в том числе с помощью беженцев, мигрантов. Мне кажется, что следующее, что можно ждать в Европе – это террористические акты. Напоминаю о взрывах в Москве, в Волгодонске и о версиях, связанных с Путиным. Мне кажется, такая опасность, формально это могут быть арабы или представители других народностей, но вопрос о том, кто их финансирует, будет оставаться открытым, а заинтересован в этом будет Путин. То есть его задание – дестабилизировать ситуацию во всем мире.

Михаил Соколов: Это уже глобальная цель.

Я хотел обратить внимание еще на одну маленькую тему: когда Владимир Путин говорит, мне кажется, он не очень понимает, как его фразы воспринимают граждане. Он сегодня в этом интервью, переходя к внутренним проблемам, сказал о том, что снижение использования нефтяных доходов на текущие расходы оздоровляет экономику. В результате по агентствам пошла фраза, что Владимир Путин сказал, что оздоровляется российская экономика. Мы поинтересовались у москвичей, как они эту фразу собственно воспринимают.

Михаил Соколов: Ваши ощущения, люди начали понимать связь между внешней политикой и тем, что у них определенные проблемы или должно что-то еще случиться?

Александр Сытин: Это к дискуссии о противоречиях холодильника и телевизора. Я столкнулся со следующей вещью, что люди очень боятся того, что будет хуже. Все понимают, что становится хуже, но хуже плавно и постепенно – одно дело, другое дело – резко и в разы. Люди, как и следует из этого опроса, надеются, что произойдет какое-то чудо...

Михаил Соколов: Санкции отменят?

Александр Сытин: И нуждаются в эмоциональной поддержке. Но я бы сказал, что эмоциональная поддержка населения – это функция скорее шоумена, а не президента. Наконец, очень плохую роль здесь играет информационный, а может быть не только информационный пример Украины. Потому что, естественно, это звучит по телевидению, это люди знают, поскольку у многих родственники и знакомые в Украине, что сделали, а лучше жить не стало. Вот эту точку зрения я слышал, к сожалению, и довольно распространенную, что вы предлагаете то-то, то-то, то-то, вы предлагаете свободу, демократию, инвестиции, развитие и так далее, Украина все это предлагает, а лучше там не становится, наоборот, многие граждане Украины едут работать и продолжают работать на территории России, обратного потока пока не видно массового. Вот эти все факторы действуют. Я думаю, что наступивший год как раз будет годом наибольшего обострения экономической ситуации, я абсолютно не жду ничего хорошего, как раз жду максимально плохого от российской экономики. Об импортозамещении даже говорить бессмысленно, никакого оздоровления экономического нет и быть не может. Потому что эта задача в рамках данных политических координат нерешаема вообще.

Михаил Соколов: Поскольку годовщина вашего ухода из центра исследований в пользу государства и Администрации президента, хотел бы вас спросить: вы верите, что они могут прозреть и сделать резкий поворот, ваши бывшие клиенты?

Александр Сытин: Нет.

Михаил Соколов: Почему?

Александр Сытин: Я повторю свой тезис – это система политических координат. То есть существующая система имеет совершенно определенную основу для принятия экономических, внешнеполитических, социальных решений.

Михаил Соколов: Значит, выхода нет.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG