Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Белый дом подвел итоги


США. Барак Обама на 69-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Нью-Йорк. 24.09.2014

США. Барак Обама на 69-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Нью-Йорк. 24.09.2014

Участвуют Виктор Кременюк, Олег Калугин, Борис Туманов

Во вторник вечером президент Обама выступил на объединенном заседании Конгресса со своим последним докладом о положении страны.

Барак Обама заявил о том, что за семь лет правления страна вышла из финансово-экономического кризиса, была успешно проведена чрезвычайно важная реформа системы медицинского страхования и заложены основы "зеленой" экономики.

По словам Обамы, "то, что Америка сегодня расколота больше, чем семь лет назад, является одним из главных разочарований моего президентства".

Обама всего несколько раз вскользь упомянул Россию в своем выступлении, сказав, в частности, что Кремль вместо того, чтобы решать серьезнейшие экономические проблемы, тратит дефицитные средства на поддержку стран-сателлитов, например Сирии.

"Отчет" Барака Обамы обсуждают политолог Виктор Кременюк, журналист Борис Туманов, эксперт Олег Калугин, США.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Барак Обама выступил на объединенном заседании Конгресса со своим последним докладом о положении страны. Традиция президентского послания ведется еще с президента Джорджа Вашингтона. Обама заявил о том, что страна вышла из финансово-экономического кризиса, была успешно проведена реформа системы медицинского страхования и заложены основы "зеленой" экономики. Но сегодня Америка расколота больше, чем семь лет назад, – такой неутешительный итог подвел собственному президентству Барак Обама.

О том, как Белый дом подводит итоги правления своей администрации, мы поговорим с журналистом-международником Борисом Тумановым.

Борис Григорьевич, в чем была уникальность президентства Барака Обамы?

Борис Туманов: Начнем с того, что избрание афроамериканца на пост президента Соединенных Штатов означало, с моей точки зрения, исторический перелом, который произошел в американском обществе. Это было отрицание расизма на национальном уровне. Многие могут сказать, что до сих пор проявления расизма в Соединенных Штатах, бесспорно, сохраняются и будут сохраняться. Но тот факт, что Америка сумела перешагнуть через свои бывшие предрассудки, которые владели ею на протяжении практически всего существования этой страны, уже говорил о многом.

Мне кажется, что первоначальные действия Обамы, особенно на внешнеполитической арене, были в восприятии остального мира как-то заретушированы именно этим фактом. К факту пребывания афроамериканца на посту президента Соединенных Штатов привыкали долго – и в Европе, и во всех других странах. И мне кажется, что это мешало рассмотреть политическую программу Обамы. А оказалось, – и сегодняшняя речь не противоречит этому выводу, – что ему удалось и укрепить позиции Соединенных Штатов на международной арене, причем сбавив военную активность, и оздоровить экономику. Сегодня многие могут сказать, что Societe Generale предсказала падение американской экономики на 75 процентов. Ну, все это спекуляции, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Доллар-то укрепляется.

Борис Туманов: Американская экономика – 25 процентов мировой, и никуда от этого не денешься.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой телефонной связи политолог Виктор Кременюк, ведущий научный сотрудник Института США и Канады.

Виктор Александрович, какие итоги президентства Барака Обамы вы бы отметили в первую очередь?

Виктор Кременюк: Я бы на первое место поставил выход из кризиса. Обама унаследовал очень дурное состояние американской экономики, серьезные внутренние конфликты, уделил основное внимание именно этим проблемам – и их удалось решить. Что касается других проблем, связанных с внешней политикой и так далее, – можно по-разному оценивать, получилось или не получилось. Но президенту Обаме удалось решить очень многие проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: На прямой связи из Соединенных Штатов Америки наш соотечественник – генерал Олег Калугин, бывший народный депутат СССР, ныне гражданин США.

Олег Данилович, какие главные итоги президентства Барака Обамы вы бы отметили?

Олег Калугин: Лично мне понравилось выступление президента Обамы. По сути, это его последняя речь в качестве президента Соединенных Штатов на таком уровне. В этом обращении к народу он в спокойной, уверенной манере рассказал о достижениях и о тех проблемах, с которыми страна продолжает сталкиваться. Я бы хотел сказать, что хвастовства не было. К сожалению, эта черта довольно ярко выражена у некоторых политических руководителей.

Например, Обама выделил как проблему "номер один" защиту народа от терроризма. На мой взгляд, это совершенно правильно. Кстати, это является проблемой не только для Соединенных Штатов, но и для России, да и для многих других государств.

Я должен сказать, что газета The Washington Post сегодня, по-моему, довольно правильно оценила выступление Обамы. В частности, она пишет, что американцы живут сейчас лучше, чем кто-либо в мире, и уж точно лучше, чем большинство людей в третьем мире, особенно в мусульманском мире. У США много проблем, но их преувеличение или избрание демагога могут привести к катастрофе. Естественно, тут не упоминается фамилия демагога – потенциального президента Соединенных Штатов. Действительно, была спокойная, уверенная речь, без хвастовства. Лично мне речь Обамы понравилась. Главное, что и народ живет лучше, и положение США в мире стабилизировалось в том смысле, что эту страну воспринимают более миролюбиво.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Григорьевич, в самом начале президентства Барак Обама получил Нобелевскую премию мира. Считалось, что это своеобразный аванс. Как вы считаете, он отработал этот аванс?

Борис Туманов: Честно говоря, меня тогда удивило это награждение, потому что в действиях Обамы отчетливо не просматривалось, скажем, доминирование миролюбия. Но, в общем-то, те, кто сидит в Нобелевском комитете, угадали тенденцию, которая намечалась в политике Обамы.

Я сейчас скажу одну вещь, которая, может быть, вас удивит. В сегодняшней его речи я увидел явную склонность к тому, что Соединенные Штаты, может быть, не так резко, как можно предположить, но возвращаются к ситуации, которая, грубо говоря, существовала до Второй мировой войны. Я понимаю, что это сравнение хромает, но смысл его мне кажется справедливым. И вот почему. Когда Обама говорит, что ИГИЛ и вообще исламский радикализм не страшны Соединенным Штатам, – это говорит о том, что он не намерен вести на Ближнем Востоке, в Афганистане столь же активную политику, которую вели его предшественники. Конечно, все зависит от того, кто придет ему на смену. Но то, что военная, геостратегическая активность Соединенных Штатов стала затухать в последнее время, в политике Вашингтона просматривались какие-то явные ограничения в использовании военной силы, говорит о том, что, если экстраполировать эту тенденцию сегодня, не исключено, что в нашем бурном мире мы увидим Соединенные Штаты уютно спрятавшимися за двумя океанами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, насколько удобным партнером для Кремля был уходящий президент США?

Виктор Кременюк: Не очень удобным, конечно, он был партнером. Сначала он был расположен развивать активную связь с Москвой, потом убедился, что это не получается, и этот вопрос перестал его особо волновать и интересовать. Он не стал играть в игры, которыми занимаются очень многие страны на международной арене. Он продолжал выдерживать курс ответственной державы, которая отвечает за состояние международного мира, безопасности, за решение очень многих проблем. Там, где это видение согласовывалось или совпадало с видением Москвы, он шел на сотрудничество, в других вопросах – не шел. Короче говоря, не очень удобным был партнером. Но, слава Богу, это "неудобство" не стало выливаться в более сложные формы противоборства, которых можно было бы ожидать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, есть ли вина американского президента в том, что к концу его правления Америка вновь превратилась для своего партнера по диалогу – Российской Федерации – в вероятного противника, как в годы холодной войны?

Олег Калугин: Сейчас России очень важно иметь противника, потому что это оправдывает многочисленные проблемы любого порядка, но прежде всего экономические. И если американцы сейчас вдруг получат президента консервативного склада, – а такого варианта исключать нельзя, – то Россия, наверное, будет очень довольна. Потому что вновь увеличится финансирование Министерства обороны, внутренней безопасности, госбезопасности, что по многим параметрам составляло фундамент и Российской Федерации, и Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему провалилась "перезагрузка"?

Борис Туманов: Мне кажется, что здесь Обама стал жертвой какой-то провинциальности, если хотите. Обама пришел к власти уже после того, как Путин произнес свою знаменитую мюнхенскую речь. Обама пришел к власти в год, когда Россия вторглась в Абхазию и Южную Осетию. В принципе, это были уже сигналы, которые Обама почему-то недооценил. У меня такое впечатление, что он принял это за чисто тактические инциденты, которые никак не характеризуют будущую политику России. А отсюда – "перезагрузка". Тем более что Россия активно тоже в этом участвовала. Для Обамы это было очком в его пользу. Отношения между Соединенными Штатами и Россией поднялись (по крайней мере, в его глазах) на новую ступень. И он искренне считал, что "перезагрузка" отныне и будет лежать в основе отношений между Россией и Соединенными Штатами.

Не будем забывать, что, несмотря на все раздражение Кремля по отношению к Западу в целом и к Соединенным Штатам Америки в частности, до украинского кризиса отношения между Штатами и Россией были более или менее, никаких драматических отклонений в сторону ухудшения не было. И только поведение России в Украине вынудило не только Европу, но и Соединенные Штаты взглянуть по-иному на то, что происходит здесь. И вот тут было сразу очевидно, что это для них является не только неприятным, но и непонятным сюрпризом. А отсюда и пошло все то, что мы видели далее: и исключение России из G8, и холодный прием G20, и так далее. Мне кажется, что тут недоглядели, недодумали, почему-то не придали этому значения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, а вы тоже считаете, что именно украинский конфликт стал точкой невозврата в отношениях Москвы и Вашингтона, что до Олимпиады в Сочи более или менее удавалось соблюдать приличия?

Виктор Кременюк: Вы сказали о точке невозврата. А куда, собственно, возвращаться? Было дипломатично сказано, что между Соединенными Штатами и Россией после завершения холодной войны особо близких отношений не получилось. Отношения были в полунапряженном состоянии. Соединенные Штаты предпринимали какие-то действия, которые вызывали не только раздражение в Москве, в России, но и какое-то недоумение. Скажем, расширение НАТО: откуда, зачем, почему это было в обход России, как это надо было воспринимать? Короче говоря, было достаточно таких моментов, которые пока еще не давали права говорить об ухудшении или о возвращении холодной войны, но отношения сотрудничества не получились.

А что получилось? Украинский кризис – единственная серьезная проблема, которая возникла, которая действительно начала омрачать отношения. А все остальные вопросы более или менее решались: и Афганистан, и Ближний Восток, и Корея, и так далее. Но близость, о которой когда-то мечтали лидеры обеих стран при выходе из холодной войны, осталась недосягаемой. И встал вопрос: а как строить отношения? И тут можно поспорить по поводу того, какие отношения.

Сейчас во всем мире идет серьезнейшая перестройка. Запад остается пока еще Западом, но Запад уже не является единственным командиром. Существуют крупные державы типа Китая, Индии и других, которые говорят о своих интересах, о том, что они тоже имеют право на полноценное участие в решении проблем сегодняшнего мира, что их оттирают, что их не всегда слушают. Ну, в индивидуальном порядке еще могут к Китаю прислушиваться, но не воспринимают его как серьезную силу. Вот здесь Россия ведет политику, мне кажется, достаточно гибкую. С одной стороны, Россия – это в какой-то степени остаток той структуры, которая сложилась в годы холодной войны. А с другой стороны, Россия – это все-таки новое государство, с новыми, нетрадиционными интересами, государство с большими ресурсами, с большим влиянием. И с Россией Западу построить отношения не удалось. Штатам не удалось построить отношения ни при Клинтоне, ни при Буше, не удалось предложить нормальную повестку дня, о чем и как говорить, как решать проблемы, чьи интересы учитывать. И это большой прокол, я считаю, Соединенных Штатов и Запада в целом.

Конечно, не получилось по Украине. И рано или поздно должна была эта мина все-таки взорваться. Россия недовольна тем, как к ней относится сейчас Запад, но она не делает из этого большой проблемы. У нее есть Китай, Восток, у нее есть гибкость, ресурсы, возможности маневрировать. Но еще не все удается.

Что бы я отнес к неудачам Обамы. Он не нашел ключа по российскому вопросу. Россия – очень важный участник международной игры на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке, на Дальнем Востоке и так далее. С Россией нужно каким-то образом ладить. Европейцы явно недовольны тем, как ведут себя Штаты. Они считают, что Штаты во многом за счет их интересов пытаются наказать каким-то образом Россию, хотя это не в интересах России и не в интересах европейцев. Эту цену европейцев заставили платить за то, чтобы якобы наказать Россию. Понятно желание многих американцев сделать из России "мальчика для битья". Но вся беда в том, что "мальчик"-то достаточно крепкий, и вряд ли удастся заставлять Россию расплачиваться за какие-то огрехи вашингтонского руководства. Вопрос, от которого ушел Обама: что делать с Россией? После его наследия остался очень важный вопрос. Даже в Сирии, где во многом совпадают наши интересы, не получается. А в чем дело? Что, не хватает полководческого таланта? Не хватает возможности правильно оценить ситуацию и сделать правильные выводы? Трудно сказать. Но, скажем так, российское направление к успехам Обамы не отнесешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Вашингтону не удается превратить Москву в своего союзника? Как это не удалось Бушу-младшему после 11 сентября, так это не удалось и Бараку Обаме.

Олег Калугин: Я вижу основную причину в том, что нынешняя Россия – преемник Советского Союза, хотя формально уже она отошла от старого стереотипа советского государства, во многом сохранив элементы старой системы. И в США, и в других западных странах об этом известно. Я имею в виду, что раньше Коммунистическая партия и все ее подчиненные элементы стояли во главе страны. А сейчас во главе великой страны стоят бывшие советские чекисты, включая президента и его окружение. А те, кто формально не входил в число офицеров и служащих этой организации, они сотрудничали с этой организацией в течение десятилетий.

Я помню, еще будучи депутатом в Верховный Совет СССР, я выступал с речью перед российскими избирателями. В частности, я сказал: "У нас православная церковь – это филиал КГБ". Через пару дней меня пригласил патриарх Алексий к себе домой. Я не понимал зачем, был как-то обеспокоен. А он мне сказал: "Я хотел бы с вами поговорить. Вы плохо знаете историю. Действительно, мы сотрудничаем с советской властью и ее органами, потому что это один из главных способов выживания. Иначе мы либо эмигрировали, либо попали в концлагеря, либо нас бы расстреляли. Это выживание церкви, мы за это и стоим".

Господин Путин это прекрасно знает. И сегодня отличные отношения со всеми частями страны – это прежде всего администрация президента и компания из ГБ, и бизнес, и Русская православная церковь, которая была составной частью системы и во многом сохраняет подчиненные отношения. То, что раньше называлось "военно-промышленный комплекс", сегодня называется "российский бизнес". Но если он ведет себя правильно. А такие, как Березовский… ну, вы знаете, как он закончил свою профессиональную и личную жизнь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой удельный вес имели личные отношения обитателей Белого дома и обитателя Кремля? Обама под новый год даже сказал: "К концу моего правления российская экономика разорвана в клочья".

Борис Туманов: Мы сейчас обсуждаем Обаму, а я все время думаю о том, что будет после Обамы. Возвращаясь к вопросу, почему не удалось Обаме установить хорошие отношения с Россией, я отвечу просто – недостаток исторического воображения. Кстати, это еще больше свойственно и европейским лидерам. Когда была "перезагрузка", Обама мыслил, мне кажется, элементарными понятиями: "Россия пытается выправить свою экономическую ситуацию, и это ей удается, она хочет с нами сотрудничать, в принципе, все нормально". Тогда у власти был Медведев, который злоупотреблял либеральной риторикой, и они попадали под обаяние этой риторики. И я понимаю Обаму: для него было огромным сюрпризом все то, что потом испортило отношения, начиная с Украины.

Дело в том, что Обама не уловил главного, он не понял, что та Россия, с которой он перезагружал отношения, готовит требования, которые сегодня сформулированы нашим президентом: нас должны уважать, с нашими интересами, в том числе и территориальными, и геополитическими, должны считаться. Он не говорит этого прямо, но совершенно очевидно, что для него кажется кощунством то, что Украина пытается войти в Европейский союз, не говоря уже о других бывших странах Советского Союза. Обама просто недооценил, я бы сказал, стихийной тяги к нашему постсоветскому реваншизму. А отсюда все и получилось. Обама и его окружение не могли понять, как можно на ровном месте ломать все, что было до этого построено. Они не понимали, что за этим стоит целая концепция, которая сегодня вылилась в наше понимание национальной безопасности. И здесь уже, конечно, дружить с Соединенными Штатами мы не будем, хотя мы все время об этом говорим.

Меня интересует, что будет после Обамы. Представим себе какого-то республиканца, не дай Бог – Трампа, или Хиллари Клинтон. Они встанут перед стратегически важным вопросом: как действовать дальше? И не только по отношению к России, как действовать дальше по отношению к ИГИЛ, к исламистам, как действовать дальше в Афганистане и так далее. И вот здесь любое отклонение от предыдущей линии поведения (я имею в виду Обаму) будет дестабилизирующим фактором. Представим себе, что Хиллари Клинтон продолжит линию Обамы на увеличивающийся нейтралитет. Кстати, в сегодняшней речи Обамы было ясно сказано: "Мы больше не будем вмешиваться в дела чужих стран, чтобы навязать им свой образ жизни, свои порядки и так далее". Это можно воспринимать как раскаяние, как признание прошлых грехов и обещание этого не делать. Вопрос в том, подпишутся ли под этим Клинтон или какой-нибудь республиканец, тот же Трамп. Очень сомневаюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что Барак Обама не хотел подписывать "закон Магнитского", а вот парламентское большинство преодолело его вето – и он подписал. Насколько это было чувствительным для российской элиты? И насколько это испортило отношения между обитателями Белого дома и Кремля?

Виктор Кременюк: Конечно, "закон Магнитского" был сильным ударом по планам российской элиты. Потому что вырисовывался определенный тип будущего, определенный тип ее существования – заработать здесь деньги, купить за рубежом какой-то особняк или княжество, поселить там свою семью. То есть "вахтовый метод": здесь зарабатывать деньги, а жить потом будут где-то там. И с этой точки зрения, конечно, "закон Магнитского" был большим ударом. Потому что он как бы сказал: "Не ждите этого. Мы за всем этим следим, мы отслеживаем движение всех ваших средств. И при случае можем любого из вас призвать к ответу". А чем отвечать на такой удар? Ответили, к сожалению, "законом Димы Яковлева". Но отвечать на это стало как бы нечем, потому что тот расчет российской элиты, на котором строилась предыдущая политика, оказался пустым. Никто не собирался принимать нашу элиту с ее деньгами за рубежом. Наоборот, им предстояло там проходить своего рода "чистилище". И с точки зрения государства, наверное, это было большим ударом.

Но чем ответить на этот удар? Ответили, допустим, тем, что стали себя вести более самоуверенно, демонстрируя, мол, нас этим не запугаешь. Но Америка и Европа производят в 20 раз больше ВВП, чем Россия. С экономической точки зрения Россия – при всем ее величии – небольшая величина, которую спокойно можно любыми способами нейтрализовать, ограничить ее в действиях, припугнуть. И здесь вырисовалась довольно опасная для Российского государства перспектива – конфронтация с развитой частью мира. Что, надеяться, что Китай будет нас индустриализировать? Это смешно! Отказаться от планов индустриализации России и выхода из существующего кризиса – тоже невозможно. Так что остались серьезные вопросы.

Поэтому понятно движение в эту сторону: "Давайте попробуем пересмотреть систему наших отношений. Потому что у нас есть вопросы, в которых наши интересы совпадают, есть вопросы, в которых интересы не совпадают. Давайте попробуем упорядочить все это дело и перестать воевать от случая к случаю. Давайте все это переведем в другие рамки". Что-то типа того, что получилось с европейским совещанием по безопасности и сотрудничеству, когда поступило разумное предложение: "Давайте упорядочим европейскую систему". Здесь тоже есть такое намерение, но Обаме этого не дали сделать. Он был очень несвободен в своих решениях, особенно по внешней политике, он был вынужден без конца оглядываться на республиканский Конгресс. И каких-то самостоятельных решений я за ним не наблюдаю.

Но мне кажется, что он сумел подвести к такой стадии вопрос в отношениях с Россией. Следующий президент обязательно будет вынужден этим заниматься и найти какие-то решения, которые не будут противоречить американским обязательствам, американским союзам, каким-то интересам, но позволят, может быть, несколько по-другому сформулировать основные проблемы российско-американских отношений. А эти проблемы есть. И российский президент говорил, что есть проблема потепления климата, есть проблема космоса. Есть глобальные проблемы, решить которые без России невозможно, надо их решать вместе с Россией. Но для того чтобы их решать вместе с Россией, нужно иметь другие отношения по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. Вот до чего, мне кажется, довел ситуацию Обама. И мне кажется, что он рассчитывает, что его преемник воспримет этот месседж и попробует продумать предложение, как жить дальше, что будет после. Сейчас можно сколько угодно смотреть назад, выражать какие-то эмоции. Это все уже в прошлом. Что будет завтра? Но от этого вопроса Обама благоразумно отошел, сказав только, что Россия теряет влияние. Ну, сегодня есть влияние, а завтра его нет, и наоборот. Но вопрос остается, и его надо будет решать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович сказал, что российская экономика – довольно малая величина в масштабах всего мира и по сравнению с Америкой. А что останавливало президента Обаму от того, чтобы обрушить российскую экономику? Может быть, это опасно в отношении ядерной державы? Ведь золотовалютный резерв России вложен в американские ценные бумаги, нефть упала до минимума. Олег Данилович, почему все-таки Америка держит планку, чтобы не перейти какую-то невидимую черту?

Олег Калугин: Я думаю, что нынешнее руководство Соединенных Штатов и президент Обама не склонны к военным авантюрам и всякого рода нажимам на другие страны, которые могут плохо закончиться. У Америки был печальный опыт со всякого рода вторжениями. Я уж не говорю про Вьетнам или Кубу. А с Россией связываться просто бессмысленно. Поэтому одна из форм давления – это экономическая: попытки изолировать Россию, лишить ее рынков, прекратить поставки арбузов из некоторых южных стран. Это современная политика, но она во многом должна приветствоваться. Потому что если ведущие страны мира вернутся к "холодной войне" старого типа, то на этот раз она может неизбежно обернуться войной реальной. Причем, к сожалению, это будет не просто война, а самоуничтожение, ибо ядерное оружие и другие средства массового уничтожения неизбежно станут главным элементом будущей войны, если такая, не дай Бог, состоится. Но если она произойдет, то так и будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вернулись ли США за эти годы к практике однополярного мира, когда они не признают больше ничьих интересов?

Борис Туманов: Нет, мне кажется, что Соединенные Штаты и в мыслях не держат понятие "биполярный мир", потому что его просто объективно нет. Биполярный мир был тогда, когда по всеобщему согласию мы жили на два лагеря. Я расскажу одну интересную вещь. Был такой министр внутренних дел Франции Шарль Паскуа. У меня с ним была беседа в 90-м году. И вы бы только слышали, какую он мне выволочку устроил, а через меня – Горбачеву. "Что вы натворили?! – говорил он. – Мы жили спокойно, как у Христа за пазухой, никто никого не трогал. А теперь наступил хаос. И непонятно, чем все это закончится. Мы не знаем, куда деваться. Вся послевоенная стабильность закончилась". И еще он мне сказал: "Я знаю, вы сейчас начнете мне говорить о тоталитаризме, о ГУЛАГе. Это ваши проблемы". Вот, собственно, на чем держалась эта биполярность, – очень грубо, но очень точно.

Так вот, сегодня мы не только не владеем социалистическим лагерем, но мы не владеем и бывшим Советским Союзом. О какой биполярности может идти речь?! Только о биполярности, которая может основываться на равновесии ядерных арсеналов. Но я думаю, что если Соединенные Штаты поддадутся на эту игру, то это будет с их стороны величайшей глупостью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, чья вина в том, что под конец правления Барака Обамы антиамериканская риторика вернулась в российскую прессу, в журналистику и даже в повседневную речь? Может быть, с легкой руки отечественных пропагандистов?

Виктор Кременюк: Есть вещи очевидные, но над которыми мы почему-то, как правило, не задумываемся. Недавно вышла моя книга "Уроки холодной войны". Книга о том, чему нас научила "холодная война". Один из важных пунктов – это то, что миллионы людей каким-то образом уживались с "холодной войной", на этом зарабатывали высокие зарплаты, ордена, медали, чины, звания и так далее. В общем, люди как-то жили. И вдруг нашелся какой-то Горбачев, который сказал: "Пора кончать этот идиотизм!" И что, от этого эти миллионы испытали счастье? Ничего подобного! Наоборот, они испытали даже разочарование и горечь утраты, что было так хорошо, а стало черт знает что.

Уход "холодной войны" из нашего обихода не обязательно означал торжество разума, справедливости и так далее. Была очень сильная дезорганизация всей международной жизни, включая внутреннюю жизнь России, республик бывшего Советского Союза, даже западных стран. И на этой почве формируется то, что мы сегодня видим, – опять начинают сливаться очаги сопротивления, то есть те, кто считает, что это было ошибкой, что надо было продолжать ту же политику. Начинают формироваться какие-то группы, которые считают, что в наших интересах противодействие Америке. И почти каждый день по телевидению у нас раздаются проклятья в адрес Америки. Ни общество, ни политическая система оказались не готовы к такому серьезному повороту, который принесло окончание "холодной войны". И у американцев то же самое, не будем их выгораживать. Там бизнес, масса политиков, типа Маккейна, они жировали на "холодной войне", они хотят ее продолжения, они в этом видят для себя какой-то ресурс на будущее.

И сегодня происходит консолидация всех тех, кто считает, что окончание "холодной войны" было ошибкой, поэтому давайте вернемся к этому – и тогда очень многие вопросы легко решаются. Почему у нас не решены многие проблемы? Американцы мешают. Почему у нас не получаются отношения с Европой? Американцы мешают. И у американцев происходят зеркальные явления: "Россия мешает". То есть сейчас такая ситуация, когда фактически признается, что не нашли правильного решения проблем налаживания нашего сотрудничества, и естественно, это выливается в ожесточенную полемику между двумя великими державами. И в этом отношении я бы не стал выгораживать американцев, там тоже пишут много откровенных глупостей, гадостей о нашей стране, они не хотят знать о наших проблемах, не видят их в упор. И мы в этом отношении от них далеко не уходим. Послушаешь наших деятелей – все прекрасно и хорошо, только бы нам американцы не мешали. К сожалению, это часть нашего современного общественного сознания. Говоришь со многими простыми людьми – они тоже пропитаны убеждением, что если бы не американцы, то все бы у нас было прекрасно и хорошо. Это не так, конечно. Решать проблемы нужно. Можно заимствовать американский опыт. Мы должны решать свои проблемы, но без ожесточенности, когда неспособность управлять начинает трансформироваться в ожесточенную полемику против противника.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, в американском политическом классе одна администрация меняется на другую. Сейчас два срока была демократическая администрация. Олег Данилович, Барак Обама исчерпал ресурс доверия к демократам или еще есть какие-то рычаги привлечения избирателей?

Олег Калугин: Дело в том, что по Конституции Обама должен уходить в любом случае. Поэтому сейчас он может более свободно высказывать свое мнение по наиболее важным вопросам как внутренней, так и внешней политики.

А возвращаясь к российским делам, я бы назвал современное состояние общества национал-патриотическим. Оно заменило старую коммунистическую идеологию, и во многом оно апеллирует к значительной части населения, которая считает, что Россия всегда была и будет великой нацией. Несомненно, это так и есть по многим параметрам. Но потеряв свой политический вес в мире, российские граждане чувствуют себя какими-то ущербными. А отсюда и возникают негативные эмоции, которые перерастают в так называемый национальный патриотизм. Эта тема знакома еще с 30-х годов. Правда, тогда еще играли на национал-патриотизме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ущемленное национальное самолюбие.

Олег Калугин: Совершенно верно. Конечно, такое слово к России неприменимо на сегодняшний день, но тенденция к тотализации власти и упованию на особые достоинства великого русского народа, она чревата последствиями, которые даже трудно предсказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я бы не видел в этом вины администрации Обамы, это не было его целью.

А с каким знаком войдут в историю Соединенных Штатов восемь лет президентства Обамы?

Борис Туманов: Я предполагаю, что его президентство войдет в историю как период неопределенности. Все-таки именно это характеризовало поведение Обамы – прежде всего на международной арене. Я не говорю о нерешительности, я говорю о неопределенности, потому что было видно, что Обама иногда просто не знает, как поступать. Перед ним всегда было два выбора: один – жесткий, другой – умеренный. Он выбирал умеренный, все время опасаясь, что политические противники обвинят его в недостатке жесткости. Вот именно это противоречие и характеризовало поведение Обамы в течение всего его президентства. Я не хочу сказать, что это плохо. По крайней мере, при Обаме Соединенные Штаты умудрились не ввязываться в очень крупные заварушки, за исключением вынужденных.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не было ни одного нового масштабного теракта, как при президенте Буше. И может быть, некоторые считают, что период президентства Обамы будет назван умиротворением того режима, который и продолжает оставаться в Кремле.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG