Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

ПАСЕ без России, Россия – без Немцова


Франция. Спикер Госдумы России Сергей Нарышкин на сессии ПАСЕ. 26.01.2015

Франция. Спикер Госдумы России Сергей Нарышкин на сессии ПАСЕ. 26.01.2015

Участвуют Вадим Прохоров, Данила Гальперович, Валерий Хомяков

Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) подготовит специальный доклад об убийстве российского политика Бориса Немцова. Об этом сообщил лидер "Партии народной свободы" (ПАРНАС) Михаил Касьянов. Решение о подготовке доклада члены ПАСЕ приняли после того, как на заседании Ассамблеи в понедельник выступил сам Касьянов, адвокат семьи Немцова Вадим Прохоров, дочь политика Жанна Немцова, а также член ПАРНАСа Ольга Шорина и журналист Владимир Кара-Мурза-младший.

Касьянов сообщил, что инициатива взять под контроль расследование убийства Немцова "сразу была поддержана – более 30 депутатов поставили свои подписи, необходимые для начала формальных процедур".

Результаты сессии ПАСЕ, которую Россия проигнорировала, обсуждают адвокат Вадим Прохоров, журналист Данила Гальперович, Страсбург, политолог Валерий Хомяков.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Парламентская ассамблея Совета Европы подготовит специальный доклад об убийстве российского политика Бориса Немцова. Об этом сообщил лидер "Партии народной свободы" Михаил Касьянов. Инициатива взять под контроль расследование убийства Немцова сразу была поддержана – более 30 депутатов поставили подписи, необходимые для начала формальных процедур.

О результатах сессии ПАСЕ, которую Россия проигнорировала, мы сегодня поговорим с политологом Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.

Валерий Алексеевич, почему у единомышленников Бориса Ефимовича возникла необходимость подстраховаться и инициировать создание международной комиссии?

Валерий Хомяков: Следствие идет ни шатко ни валко. Господин Бастрыкин объявил, что оно завершено и вот-вот окажется в суде. Но когда в таких высказываниях есть фраза о том, что "какие-то неустановленные лица что-то делали в неустановленное время", это вызывает огромные вопросы. Мы все по-русски неплохо понимаем, но "неустановленные лица" и вдруг "следствие закрыто", – одно с другим не вяжется.

Поэтому я вижу, что власть просто хочет тихо спустить дело на тормозах, у них есть какой-то "стрелочник" – якобы водитель, который выступил в качестве заказчика. Я думаю, что это желание принизить значение того, что произошло почти год назад, снизить серьезнейший резонанс. Не только мы с вами, хорошо знавшие Бориса Ефимовича, но и те, кто его не знал, просто вздрогнули и ужаснулись – и у нас в стране, и за рубежом. У Бориса Ефимовича были хорошие международными связями, его знали и уважали, он был знаком с Тэтчер, встречался с британской королевой Елизаветой II. Я уж не говорю о других политиках. Мир вздрогнул от такого серьезного, резонансного убийства.

Сейчас у кого-то в Кремле (уж в какой башне – сказать сложно), видимо, создается ощущение, что надо это все тихо спустить на тормозах. Это одна и та же линия, которая просматривается, с мостом, где убили Бориса Ефимовича, – желание, чтобы люди, которые, несмотря на мороз, все-таки стоят там, оттуда ушли. Надо отдать им должное, это большое мужество.

А решение, которое сегодня было запущено (дай Бог, чтобы оно было доведено до конца), лишний раз напоминает мировой общественности, что никто не забыт, ничто не забыто: "Ребята, доводите дело". Конечно, наши власти могут это проигнорировать, как они проигнорировали визит делегации в Страсбург. Но вода камень точит. Надо использовать любые возможности, а эта возможность серьезнейшая, поскольку ПАСЕ – это одна из структур Совета Европы. Она может заставить российскую власть понять, что никто ничего не простит и не забудет.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Страсбурга вышел Данила Гальперович, корреспондент Голоса Америки.

Данила, как проходило обсуждение темы о спецдокладчике по "делу Бориса Немцова"?

Данила Гальперович: Пока в рамках той сессии ПАСЕ, которая началась 25 января в Страсбурге, состоялся только "круглый стол". Фактически это было общественное обсуждение того, нужно ли Парламентской Ассамблее Совета Европы начинать процедуру создания независимого доклада, который проливал бы свет на обстоятельства убийства Бориса Немцова. В этом "круглом столе" приняла участие дочь Бориса Ефимовича Жанна, там был председатель партии ПАРНАС Михаил Касьянов, там был координатор Движения "Открытая Россия" Владимир Кара-Мурза-младший, и там же был адвокат семьи Немцовых Вадим Прохоров. Все эти люди – и Жанна, и соратники Немцова по оппозиции – обратились к ПАСЕ с этой инициативой.

Потому что, во-первых, Россия – уже 20 лет член Совета Европы, она, присоединяясь к этой организации, подписала массу документов, в том числе главный из них – Европейскую конвенцию о правах человека. И она должна быть подотчетна тем, кто от Совета Европы выясняет, насколько Россия выполняет данные ей обязательства. Механизм доклада и назначение докладчика, который бы ездил в Россию, общался с российскими представителями, будет в какой-то мере подстегивать российские власти к тому, чтобы давать более или менее четкие ответы на вопросы по этому делу.

А второй резон – это то, о чем мы поговорили после "круглого стола" с Жанной Немцовой. Она сказала, что для нее очень важно, чтобы был международный контроль еще и потому, что в случае, когда такой контроль есть, возможно, это поможет удачнее предотвращать такие трагедии в будущем. Потому что все, кто что-то подобное замышляет, будут знать, что Россия в этом смысле находится под очень серьезным вниманием международных организаций.

А дальше происходит такая процедура. Керстин Лундгрен, вице-председатель "Альянса либерал-демократов в Европе", то есть фракции в ПАСЕ, уже собрала подписи, которые нужны для выдвижения инициативы о разработке такого доклада. Это 20 депутатов, как минимум, из пяти национальных делегаций. Они подписались под инициативой создания такого доклада. Теперь это идет на Бюро ПАСЕ, на один из руководящих органов Ассамблеи, после чего Бюро перенаправляет эту инициативу в Оргкомитет по юридическим процедурам и правам человека, который обсуждает и голосует за то, чтобы либо назначать докладчика и разрабатывать доклад, либо в комитете может быть какое-то иное мнение. И в Бюро, и в комитете будут голосования. Это длительная процедура, и нельзя ожидать, что уже на этой сессии будут приняты какие-то решения. Но, очевидно, что Парламентскую Ассамблею Совета Европы будут пододвигать к тому, чтобы доклад об убийстве Бориса Немцова, – кстати, аналогичный докладу о гибели Сергея Магнитского, – был бы разработан в Ассамблее. И тогда бы его уже рассмотрела сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как Вадим Прохоров оценивает ход расследования убийства Бориса Немцова.

Вадим Прохоров: В последние несколько месяцев стало ясно, что Следственный комитет, мягко говоря, не преуспел в установлении организаторов и заказчиков. Хотя совершенно очевидно, что их надо искать в ближайшем окружении руководства Чеченской Республики, тем не менее, как раз в этом направлении следствием делаются минимальные шаги. Например, даже не предъявлено официальное обвинение, не объявлен в розыск Руслан Геремеев. Есть только исполнители, которые содержатся в Лефортовской тюрьме, и видимо, предстанут перед судом, – то есть, лица, которые, с большой долей вероятности, являются исполнителями. Но организаторов и заказчиков почти год спустя среди задержанных так и нет.

Причем по всему видно, что это совершенно сознательная позиция следствия, которое просто не хочет приближаться к установлению истины, к ближайшему окружению Рамзана Кадырова. Он сам не допрошен, не допрошены и его соратники. Следствие, похоже, просто опасается делать какие-либо шаги в этом направлении. И вот вам результат – все эти истеричные заявления руководства Чечни и его ближайшего окружения, которые мы слышим в течение нескольких последних дней. Собственно, к этому и приводит безнаказанность – к тому, что мы видим и слышим от руководства этой республики.

Любой криминалист скажет, что для раскрытия преступления важнее всего установить именно заказчиков и организаторов, а не исполнителей, и мотивы, которые тоже, кстати, до сих пор не установлены. И мы, адвокаты потерпевшей Жанны Немцовой Вадим Прохоров и Ольга Михайлова, будем делать все от нас зависящее, чтобы все-таки следствие продвинулось в направлении организаторов и заказчиков. Мы уже обжаловали в суды бездействие и иные отказные действия следствия в этом направлении. Но суды, как правило, традиционно занимают позицию, сходную со следствием.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, я считаю, что безнаказанность убийц, которые действовали против Бориса, привела к тому, что физические расправы над неугодными и угрозы такими расправами стали повсеместным орудием общения с оппозицией. Расскажите, пожалуйста, о том случае, который произошел в вашей семье.

Валерий Хомяков: Я согласен, именно безнаказанность и порождает то, что состоялось с моей женой Ларисой Соломатиной. Она – боец, она воюет с коррупцией в отдельно взятом районе "Сокольники", пишет в прокуратуру, в Следственный комитет, но идут, за редким исключением, сплошь отписки.

После заседания у дома человек в маске ее подкарауливает, перцовый баллон в лицо, а потом каким-то дерьмом обливает сзади. Сейчас этим занимается Следственный комитет. Кстати, спасибо огромному числу журналистов, которые обратили на это внимание – было очень много публикаций. Я думаю, что Совет по правам человека, куда Лариса обратилась с просьбой, чтобы Совет взял под собственный контроль ход этого расследования, все-таки что-то сделает.

Но в вашей семье была еще более трагичная история. Владимир Кара-Мурза-младший восстанавливает свое здоровье. Дай Бог, чтобы все обошлось без последствий.

Когда можно совершать действия относительно такого крупного политического деятеля, как Борис Ефимович Немцов, то и в отношении гражданских активистов, общественных деятелей, которые по каким-то причинам не совсем угодны власти, будь то федеральной, региональной или местной, – происходят очень опасные, неприятные вещи. И дальше это может привести к еще большей эскалации подобного рода историй. А люди, которые это совершают, заказывают и организовывают, будут хихикать и крутить пальцем у виска: "Дураки нашлись – с нами бороться! У нас тут все схвачено!"

Поэтому я придаю огромнейшее значение тому, как все-таки пойдет следствие, как отработает ПАСЕ по поводу доклада. Действительно, процедура весьма длительная. И там есть депутаты, которые могут возражать против подобного доклада в силу очень разных причин, в том числе чисто меркантильных. Хотелось бы, чтобы все-таки дело сдвинулось, и те люди, которые совершили это злодеяние, не только бы в аду горели, но еще и при жизни получили бы в полной мере то, что они заслужили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Данила, а как в кулуарах ПАСЕ оценивают ситуацию вокруг расследования гибели Бориса Ефимовича? Знают ли в ПАСЕ Бориса Немцова?

Данила Гальперович: Бориса Немцова очень хорошо знали в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Он не раз бывал в Страсбурге, не раз принимал участие в заседаниях группы "Альянс либерал-демократов Европы", потому что партия РПР-ПАРНАС (теперь ПАРНАС) была партнером этой общеевропейской ассоциаций либеральных партий. Дело в том, что "Альянс либерал-демократов Европы" – это очень крупная политическая сила, которая представлена и в Совете Европы, и в Европарламенте. Это клуб партий либерально-демократической направленности. В Страсбурге сейчас присутствует лидер ПАРНАСа Михаил Касьянов. И он на "круглом столе", посвященном возможности инициирования доклада об убийстве Бориса Немцова, вспоминал, как Борис сидел в том же зале, говорил о том, как обстоят дела в России. Билл Браудер, с которым я сегодня разговаривал, вспоминал, как в ПАСЕ Борис Немцов говорил о гибели Сергея Магнитского, о том, что она должна была быть расследована. ПАСЕ делала очень обстоятельный доклад по поводу этой гибели. Конечно же, Бориса Немцова знали в Парламентской Ассамблее очень хорошо.

Говорят о том, что этот доклад может, в конце концов, состояться с достаточным оптимизмом – хотя бы потому, что необходимость того, чтобы это состоялось, отстаивают не только люди из "Альянса либерал-демократов Европы", но и многие национальные делегации, и люди из других политических групп. Потому что следствие в России совершенно неожиданно и у всех на глазах, сначала разогнавшись и довольно активно взявшись за дело, арестовав в течение недели тех, кого считают исполнителями, потом, по словам Жанны Немцовой, было фактически свернуто. Рамзана Кадырова не допросили, Руслана Геремеева не нашли.

И у очень многих людей в Парламентской Ассамблее Совета Европы, кстати, обращающих внимание и на все последние заявления Рамзана Кадырова, вызывает беспокойство общая ситуация, насколько безопасно в России быть оппозиционером и так далее. Сегодня литовский парламентарий и один из инициаторов того "круглого стола" Эмануэлис Зингерис сказал, что, может быть, уже пришло время для международной оценки деятельности президента Чечни Рамзана Кадырова. Вполне возможно, что этого в ПАСЕ не произойдет, но настроения по поводу доклада об убийстве Бориса Немцова позволяют сказать, что этот доклад, скорее всего, появится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем адвоката Вадима Прохорова, который объяснил, почему необходимо обращаться к международным инстанциям.

Вадим Прохоров: Есть определенные международные механизмы. А Россия пока, к счастью, является членом Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Есть такой механизм – специальный доклад о назначении специального докладчика в рамках Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Собственно, с изложением ситуации, которая сложилась с расследованием уголовного дела, и с инициированием этого процесса сегодня на одной из площадок Парламентской Ассамблеи в Страсбурге выступили: Жанна Немцова, потерпевшая по данному делу, ее адвокаты Вадим Прохоров и Ольга Михайлова, сопредседатель партии ПАРНАС, ныне председатель Михаил Касьянов, Владимир Кара-Мурза-младший, друг и соратник Бориса Немцова, и Билл Браудер, который имеет большой опыт в попытках содействия раскрытию преступлений, так или иначе связанных с властями, – в частности, с организацией такого акта, как "список Магнитского".

Запущен механизм организации специального доклада. Будет, очевидно, назначаться спецдокладчик в рамках этого процесса. И безусловно, мы постараемся, чтобы европейское сообщество также было привлечено к этому процессу, поскольку безопасность в Москве – это и безопасность в Европе. Кстати, напомню, что следы некоторых убийств, совершенных, например, в Австрии или некоторых странах Ближнего Востока, тоже явно ведут в Грозный. Если бы следствие преуспело в установлении заказчиков и организаторов, наверное, нам не пришлось бы это делать. Но оно явно опасается или не может работать в том направлении, о котором мы говорим, – в направлении Грозного.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, напомните, как вы познакомились с Борисом.

Валерий Хомяков: Это достаточно давняя история. Познакомились совершенно случайно, как это порой бывает. В январе 94-го года меня пригласил на инаугурацию в Чебоксары только что избранный президент Республики Чувашия Николай Васильевич Федоров, поскольку "Демократическая партия России" его и выдвигала в президенты, и помогала на выборах. Я прилетел. Иду в зал с пригласительным билетом. Сел. Голову повернул – сидит Немцов. Я руку протянул и говорю: "Здравствуйте, Борис Ефимович". Он посмотрел и говорит: "Привет! А ты кто такой?" Я отвечаю: "Я у Николая Ильича Травкина председатель исполкома в "Демократической партии России". Он говорит: "Передавай привет Коле Травкину! Хороший парень". Он спросил: "Сколько тебе лет?" Я ответил. Он говорит: "Я не Борис Ефимович, я тебе – Боря. И давай на "ты". А потом был Союз правых сил – уже совместная работа. Надо отдать должное, прошло почти пять лет, мы увиделись уже на заседании штаба СПС, он меня узнал, поздоровался: "Привет, Валера! Как дела?" – как будто мы только вчера расстались. Это говорит о том, что у него была удивительная память на лица, на имена.

Я слушал его последнюю передачу на радио "Эхо Москвы", в 9 часов она закончилась. Он очень резко там выступал. Было желание ему позвонить, но потом что-то отвлекло, и я не позвонил. И с той поры во мне что-то сломалось, я не могу его публично называть Борей, хотя всегда его так звал. Для меня он теперь стал Борисом Ефимовичем, и это будет со мной уже до конца – настолько он канонизировался в моем понимании. Много у него было всяких вещей, которые, может быть, были лишними. Но то, что это был цельный, искренний человек, – это, наверное, не отнимут даже его враги и недоброжелатели, и это многие подчеркивали. Так что очень жаль.

Вадимир Кара-Мурза-старший: Данила, а как восприняли делегаты ПАСЕ отсутствие российской делегации?

Данила Гальперович: Получилась палка о двух концах. С одной стороны, Россия, не прислав список своей делегации, сняла с повестки дня Парламентской Ассамблеи Совета Европы вопрос о полномочиях этой делегации. И обсуждать как бы стало нечего. С другой стороны, я могу сказать из общения с только что ушедшим со своей должности председателем ПАСЕ и с другими высокопоставленными парламентариями, тот факт, что руководство ПАСЕ находится в некотором замешательстве. Я напомню, что в свое время процесс присоединения России к Совету Европы прервался из-за первой чеченской войны. Так вот, Россия довольно много в 95-96 годах сделала для того, чтобы все-таки свернуть эту войну, попасть в Совет Европы и так далее. И вот впервые государство, которое в свое время присоединялось добровольно к Совету Европы, более того, долго об этом просило, не прислало список, – то есть показало, что не хочет участвовать в работе.

Таким образом, все официальные лица в ПАСЕ однозначно трактуют это как отказ России сотрудничать. И говорят о том, что поскольку только на январских сессиях ПАСЕ утверждаются полномочия национальных делегаций, это означает, что Россия сама себя лишила возможности участвовать в заседаниях Ассамблеи не только на январскую сессию, но, как максимум, на год – до следующего января, а как минимум – до октября, до осенней части сессии ПАСЕ. Потому что считается, что это одна сессия, разбитая на четыре части – зима, весна, лето и осень.

Сегодня я разговаривал с одним из руководителей групп в ПАСЕ, лидером группы "Альянс либерал-демократов Европы", который сказал, что даже если после сентябрьских выборов в Государственную Думу российский парламент сформирует новую делегацию и к осенней части сессии ПАСЕ успеет прислать ее список, невообразимо представить себе, чтобы за такой короткий момент между выборами в Госдуму и сессией ПАСЕ удалось уладить все административные моменты. Поэтому, скорее всего, Россия на год сама себя из ПАСЕ исключила.

Все оценивают это следующим образом. С одной стороны, Россия отказывается сотрудничать, с другой стороны, она хочет оставаться, например, членом Комитета министров Совета Европы, какие-то институты Совета Европы она поддерживает. И полная неразбериха, которую Россия этим шагом внесла в работу Совета Европы, требует прояснения. Это прояснение сейчас происходит. Совет Европы пытается понять, как дальше взаимодействовать с Россией. Я напомню, что представители России заявили, что они в этом году намерены заплатить только одну треть от годового взноса в бюджет Совета Европы. Это в Страсбурге тоже воспринято крайне негативно. Хотя большого значения этому пока не придается – еще вот почему. Дело в том, что громкое заявление господина Нарышкина о том, что Россия заплатит лишь одну треть годового взноса, специалисты принимают спокойно, так как годовой взнос платится по третям. То есть в январе можно заявить: "Мы платим треть". А через четыре месяца, если вторая треть не поступит, начнутся уже вопросы и, возможно, пени. Но ПАСЕ относится к тому, что Россия полностью ушла от сотрудничества, с очень тревожным ощущением, что впервые в истории организации страна, которая на себя добровольно взяла обязательства, решила довольно дорогой ценой устраниться от их выполнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Адвокат Вадим Прохоров выразил сожаление по поводу неучастия делегации России в сессии ПАСЕ.

Вадим Прохоров: Что касается российской делегации, которая отказалась ехать, – наверное, это не решение самой делегации. Страсбург и ПАСЕ – это единственное место в мире, где к российским депутатам относятся по-человечески. Тем не менее, руководство страны приняло такое решение. Было бы любопытно услышать мнение депутатов, хотя оно, безусловно, совпадет с мнением генерала Бастрыкина, сокурсника господина Путина. Мы постараемся сделать так, чтобы господину Путину в ходе каждой зарубежной поездки журналисты и политики задавали вопрос: "А что у вас с раскрытием преступления? Что с заказчиками, с организаторами, с мотивами?" И, безусловно, чтобы они не удовлетворялись теми исполнителями, скажем так, "птицами невысокого полета", которые сейчас задержаны и сидят в тюрьме в ожидании начала процесса.

Владимир Кара-Мурза-старший: А избежали ли российские парламентарии "неудобных" вопросов по "делу Литвиненко", которое только что закончено следствием в Англии?

Валерий Хомяков: Я думаю, что вряд ли их отказ ехать в Страсбург на сессию ПАСЕ связан с тем, что выпущен доклад по Литвиненко. Скорее всего, здесь нечто другое. Я бы это назвал "страусиной политикой". Причем Владимир Путин, министр иностранных дел Сергей Лавров в один голос заявляют: "Мы никогда не стремимся к самоизоляции". Об этом говорят и многие депутаты. Вот вам трибуна в Совете Европы, при огромном количестве средств массовой информации, где сидят делегации из всех европейских стран, вы можете там обсуждать, выказать свое отношение к инициативе по докладу по убийству Бориса Ефимовича, который, я надеюсь, все-таки появится. Но они говорят: "Нет, мы не поедем!"

И для чего говорить: "Мы заплатим только одну треть денег"? Еще второй и третий платежи не подошли, а ты уже прокукарекал. Хозяева долго не держат таких петухов, которые кукарекают раньше времени: их либо в суп отправляют, либо еще куда-нибудь. Не хочу, чтобы у господина Нарышкина была такая судьба. Но это вызывает много вопросов у обычных граждан, я уж не говорю про журналистов, политологов и представителей международного элитного сообщества. Странная позиция, совершенно непродуктивная! Владимир Владимирович не поедет в Мюнхен в феврале на заседание по безопасности. Важнейшие вопросы. Посылает туда Дмитрия Анатольевича Медведева, который по закону о правительстве внешней политикой заниматься не должен. Он может исполнять функции президента в том случае, если тот по каким-то причинам их не может осуществлять. А тут ссылка на большую занятость в работе – ну, это звучит смешно. Но это их выбор. Посмотрим, чем это закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Данила, а Россия может оказаться в изоляции на европейском уровне после всех событий и бойкота сессии ПАСЕ?

Данила Гальперович: Дело в том, что в полной изоляции Россия, судя по всему, не окажется, потому что даже в ПАСЕ у нее есть делегации вполне союзные – это делегация Армении, делегация Азербайджана, особенно в вопросах прав человека. Есть и отдельные члены национальных делегаций. Они говорят о том, чтобы санкции против российской делегации, которые были введены в апреле 2014 года, прежде всего не привели ни к чему особо хорошему, Россия просто перестала общаться, не надо было этого делать. Эти же люди говорят, что Украине нужно выполнять огромное количество взятых на себя обязательств, в том числе устанавливать специальные отношения с востоком Украины. И даже при том что в этих словах есть, наверное, разумные моменты, те, кто наблюдает за картиной в европейских институтах, видят, что сложилась довольно серьезная партия, поддерживающая руководство России в Европе. Я уж не говорю о крайних в венгерском парламенте из партии "Йоббик", которые тоже присутствуют и в Европарламенте, и в делегации Венгрии в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Они открыто заявляют о том, что они понимают то, что делает российское руководство.

Полной изоляции с европейской стороны, если говорить обо всем политическом спектре, таким образом, быть не может. А вот о нарастающей изоляции, которая идет от европейских институтов, например, от Евросоюза, говорят уже довольно много. Потому что Европа уже долго пытается избавиться от нефтегазовой зависимости от России. И, наверное, она бы не стремилась так уж от нее избавиться, если бы отношения были нормальными. И несмотря на то, что в различных европейских странах говорят о том, что хорошо бы с России санкции снять, при этом сразу же добавляют: "Конечно, хорошо бы снять, но есть Минские соглашения и есть четкие критерии того, когда можно будет хотя бы начать обсуждать снятие санкций с России".

Кроме того, можно говорить о том, что Крым с повестки дня немножечко ушел, но я напомню, что принимая в свое время санкции против российской делегации, Парламентская Ассамблея Совета Европы вводила их именно за Крым. Потому что тогда еще настолько развитого участия России в боевых действиях на востоке Украины не было, а главным событием была, без всякого сомнения, аннексия Крыма. И именно опираясь на аннексию Крыма, Парламентская Ассамблея Совета Европы ввела против российской делегации санкции. Так вот, я думаю, что в связи с аннексией Крыма та изоляция, которая последовала для России после этого события, долгие годы никуда не исчезнет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, а чем вы объясняете желание России выйти из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека?

Валерий Хомяков: Пока такого желания нет. Пока есть заявление о том, что наше законодательство выше международных норм, поэтому отнюдь не все решения ЕСПЧ будут исполняться. Что не исключает того, что мы можем сказать: "Все то, что вы у себя в Страсбурге, в ЕСПЧ нарешали, нас вообще не волнует. Это ваше дело. Голосуйте как хотите, принимайте какие угодно решения". А для того чтобы это сделать, надо выйти из Совета Европы. Потому что ЕСПЧ – это одна из структур Совета Европы, как и ПАСЕ. И в данной ситуации, я думаю, пока есть некая угроза со стороны России европейскому сообществу: "Вы нас санкциями душите со всех сторон. Подумаешь, Крым отобрали! А тут весь мир восстал против нас. Поэтому мы можем выйти". Это для части европейцев, для части европейских политиков несет определенную угрозу. Потому что Россия – это не Армения, не Азербайджан и не Белоруссия, при всем уважении к этим государствам. Россия – это ядерная держава, у нее есть серьезный ядерный потенциал. И кто знает, что в Кремле может произойти, какие там решения примут. И если на Россию смотреть глазами европейцев, то действительно эти вопросы могут возникать в головах у достаточно серьезных политиков.

Поэтому, с одной стороны – санкции, а с другой стороны – выдавливать Россию из европейских институтов никто не собирается. Об этом говорят очень ответственные политики, которые, в том числе, приглашают Россию восстановить ту работу, которая шла, под названием "Совет Россия – НАТО", где шло сотрудничество, шел обмен информацией, предупреждали о начале учений. Думаю, что пока со стороны Кремля идет определенная игра: "Вы нас сильно не обижайте, а то мало ли что..." Но европейские институты, европейские политики не хотят выдавливать нашу страну, что бы ни говорили наши пропагандистские теле- и радиоканалы, что нас хотят изолировать. Никто не собирается изолировать такую огромную державу. Всем выгодно, если бы Россия торговала со всеми, предоставляла определенные услуги, в том числе и по углеводородам, давала возможность свободному товарообмену. Для чего тогда в ВТО вступали?.. Тоже длительный был процесс.

Я надеюсь, что в конечном итоге здравый смысл возобладает – в первую очередь в Москве. Недалеко от Мавзолея есть сооружение под названием "Кремль", и в Первом корпусе, надеюсь, все-таки возобладает здравый смысл. Далее так жить нельзя, это становится, мягко говоря, не совсем прилично. Посмотрим, как это все будет. А пока, конечно, все идет в негатив.

Владимир Кара-Мурза-старший: Данила, а можно ли считать ошибкой Кремля, что он создал себя влиятельного оппонента в лице Михаила Ходорковского, не признав вердикт Страсбургского суда по "делу ЮКОСа" и его акционеров и объявив его в международный розыск?

Данила Гальперович: Вердикт Европейского суда по правам человека в отношении акционеров ЮКОСа – это то, от чего сам Михаил Ходорковский регулярно отказывается, и вообще от какой бы то ни было связи с этим делом. И действительно, существует некая команда бывших акционеров ЮКОСа, которые пользуются услугами довольно серьезных юристов, они присудили акционерам ЮКОСа почти 2 миллиарда евро.

Мне кажется, не очень связаны дело в Евросуде и те действия, которые предприняло Российское государство против Михаила Ходорковского. Очевидно, что Ходорковского, – а именно об этом говорят его соратники, его коллеги и он сам, – преследуют за общественно-политическую деятельность, которую, как, возможно, надеялось Российское государство, он полностью прекратит. А оппозиционные деятели и многие европейские политики надеялись, что он ее продолжит. То есть прямой связи, на мой взгляд, между преследованиями Михаила Ходорковского и Евросудом нет. С другой стороны, у тех, кто в России настаивал на выходе из Совета Европы и сделал очень много для того, чтобы решения Европейского суда по правам человек не выполнялись в России, это решение вызвало огромный гнев.

И я хотел бы поправить нашего собеседника. Я думаю, что есть уже не только политические заявления по поводу того, что Россия будет отказываться выполнять решения Евросуда. Есть принятый закон о том, что Конституционный суд России может принять решение о выполнимости того или иного решения Евросуда на территории России. По мнению судьи Конституционного суда в отставке Тамары Морщаковой, этот закон абсолютно неконституционен, потому что в нескольких местах в российской Конституции есть отсылки к международному праву. А в одном месте прямо говорится, что международные договоры имеют большую силу, чем национальное законодательство. А то, что Россия пытается разными способами избежать выполнения решений Евросуда, прежде всего связано с теми двумя миллиардами евро, которые Европейский суд присудил акционерам ЮКОСа, рассмотрев их жалобу на действия Российского государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли наступить момент, когда российская собственность будет арестовываться в обеспечение этого иска?

Валерий Хомяков: Это международная норма. Если люди не хотят платить по долгам, начинают арестовывать их имущество. Туда не попадают, насколько я знаю, посольства и прочие вещи. А что касается других хозяйственных субъектов, они могут потерять особняки, в том числе физические лица. Я думаю, что международное законодательство предусматривает, что если чиновник, который находится при власти, в какой-то мере связан с "делом ЮКОСа", вполне могут наложить арест на его недвижимость. Тут Россия серьезно рискует.

Если вспомнить историю с Noga, тогда все тянулось достаточно долго, и это было весьма больно. Хотя если сравнить объем тех средств, которые были должны по этому делу, и по ЮКОСу, – они несопоставимы. 2 миллиарда плюс есть еще 50 миллиардов, которые Россия должна была компенсировать за то, что раздербанили достаточно успешную в то время компанию.

В общем-то, все лежит на поверхности. И для чего рисковать – я не знаю. Я понимаю, что денег жалко. Но надо все-таки вести себя поприличнее в нормальном обществе. Давайте договоримся, что будем реструктуризировать эти долги в такой-то период, хотя бы 2 миллиарда погасить. Но опять-таки политика: "Мы тут сами с усами, нам никто не указ". Ну, живем-то не в XIX веке, пора уж посмотреть на календарь.

Данила Гальперович: Дело в том, что если по суду в Гааге, где действительно 50 миллиардов долларов присудили по "делу ЮКОСа", могут арестовывать российское имущество за рубежом, вероятно, то по тому решению, которое вынес Европейский суд по правам человека, ничего арестовывать не могут. В том-то все и дело, что это решение (и это тоже та часть, из-за которой Совет Европы во многом находится в растерянности) страной, которая в свое время приняла на себя обязательства о присоединении к Европейской конвенции по правам человека, должно выполняться безусловно. Потому что Европейский суд для этой страны стал обязательной судебной инстанцией. И механизмов того, как взыскать со страны этот платеж, в Европейском суде по правам человека фактически нет, потому что невозможно представить ситуацию, когда страна напрочь отказывается его выполнять.

И противостояние Европейского суда по правам человека и Российского государства в "деле ЮКОСа" будет только нарастать. Сейчас уже нарастают проценты, будут возобновляться требования к российской стороне уже через Комитет министров Совета Европы, чтобы она представила план выплат. Потому что просто констатировать, что российская сторона отказывается платить, Совет Европы не может, он даже не представляет себе этой возможности. Во всех его последних заявлениях говорится: "Мы все-таки ждем. Может быть, вы подумаете и представите нам план, как вы будете платить". Нет механизма у Совета Европы, у Евросуда, как принудить платить страну, потому что никто не представлял себе, что страна, взявшая на себя эти обязательства добровольно, попросившая у Совета Европы взять их на себя, от них откажется.

Валерий Хомяков: Я так понимаю, что у Гаагского суда эти механизмы есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, там есть институт судебных приставов.

А под какими лозунгами должен пройти марш памяти Бориса через месяц?

Валерий Хомяков: Через месяц будет скорбная памятная дата. Я думаю, что лозунги будут в первую очередь, конечно, с требованием завершить следствие, но завершить его не так, как стремится господин Бастрыкин, – завершить его по-настоящему, допросить всех кого нужно.

Во-вторых, скоро выборы в Государственную Думу. Я думаю, что тема демократической оппозиции, ее роли, участия в будущих выборах, конечно, не останется без внимания организаторов.

Когда случилось это злодейское убийство, я думал, что это вынудит людей плюнуть на межличностные разногласия и создать единую серьезную организацию. Я думаю, что эта тема тоже может быть одним из лозунгов оппозиции. Я надеюсь, шествие будет массовым. И как я полагаю, власть пока не знает, что с этим делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: И судьба политзаключенных тоже должна...

Валерий Хомяков: Безусловно! Судьба политзаключенных всегда была темой демократической оппозиции и демократической общественности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Данила, каких вопросов вы ожидаете завтра на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы?

Данила Гальперович: Здесь обсуждается многое из того, что происходит в самой Европе. В частности, скорее всего, будет обсуждаться вопрос, куда сейчас пошло руководство Польши со своими новыми решениями, которые в Совете Европы и в Евросоюзе называют отходом от основных принципов общеевропейского дома.

Здесь много говорят о миграционном кризисе в Европе. И будут говорить о взаимоотношениях со странами-членами Совета Европы. Очень много говорится о выполнении решений Европейского суда по правам человека, и на этой сессии это тоже будет затронуто. Все вопросы текущей европейской жизни, которые должны были бы всерьез интересовать и Россию, потому что во многих из них она принимала непосредственное участие, – например, армяно-азербайджанское урегулирование, вопросы, касающиеся Молдовы и Приднестровья, – все это по-прежнему находится в центре внимания Совета Европы. Но Россия, пойдя на отказ от работы в Ассамблее, сейчас во многом сама себя исключила из этих довольно серьезных дискуссий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, как вы считаете, это ошибка российской дипломатии – бойкот сессии ПАСЕ?

Валерий Хомяков: Я думаю, что ошиблись, конечно. Надо было ехать. Да, могут не дать слово. Ну и что?.. Что, мы не знаем, как проходят такие форумы в Страсбурге или в Москве? Многие вещи решаются в кулуарах. Можно проводить двусторонние встречи с теми делегациями, которые являются в какой-то степени пророссийскими. Нет, не поехали, – и я думаю, что это, безусловно, ошибка, которую сейчас, по-моему, исправлять никто не собирается. Вот такая любопытная внешняя политика, мягко говоря.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG