Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О первом президенте России – Иван Рыбкин и Сергей Филатов

Памятные мероприятия, посвященные 85-летию со дня рождения первого президента России Бориса Ельцина, проходят в понедельник в Екатеринбурге.

На сайте президентского центра Ельцина сообщается, что соратники первого президента России проведут экскурсии "От первого лица". Среди них – министр экономики в правительстве Гайдара Андрей Нечаев, помощник Ельцина Георгий Сатаров, один из создателей НТВ Игорь Малашенко и журналист Николай Сванидзе.

По результатам опросов, лишь 14 процентов россиян относятся к фигуре Ельцина положительно. При этом в 1993 году Ельцина одобряли почти в три раза больше россиян (37 процентов), количество критиков за эти годы не изменилось (36 процентов).

Отношение россиян к Борису Ельцину в основном либо нейтральное (37 процентов), либо негативное (36 процентов), каждый третий затруднился с оценками событий 25-летней давности, когда Ельцин пришел к власти, выяснили в "Левада-центре".

О своем отношении к Борису Ельцину говорят его соратники и коллеги – бывший спикер Госдумы России Иван Рыбкин, экс-глава администрации президента РФ Сергей Филатов. Из Екатеринбурга сообщает корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня исполнилось 85 лет со дня рождения первого президента России Бориса Ельцина. Памятные мероприятия, посвященные этому юбилею, проходят на его родине – в Екатеринбурге.

А мы в Московской студии Радио Свобода вспоминаем этого великого человека и политика с его соратниками. У нас в студии – Иван Рыбкин, политик, общественный деятель, бывший председатель первой Государственной Думы, секретарь Совета безопасности России.

Иван Петрович, когда вы познакомились с Борисом Николаевичем?

Иван Рыбкин: С Борисом Николаевич я, как говорится, воочию познакомился в дни Первого съезда народных депутатов РСФСР. Съезд работал в Большом Кремлевском Дворце, рядом с Георгиевским залом, Грановитой палатой, нынешним Петровским залом, в нынешнем Александровском зале. Борис Николаевич еще не был избран председателем Верховного Совета, шла ожесточенная борьба, было много кандидатур, но, в принципе, он был единственным кандидатом для избрания. Оппозиция не была сильна. Я в то время как раз представлял оппозицию, хотя относился к Борису Николаевичу с нескрываемой симпатией, как и многие из оппозиции.

Он выходил, вместе с нами обедал, а потом садился на подоконник в столовой, вытягивал свои длинные ноги. До сих пор помню: в синем костюме, седовласый, моложавый человек, ему еще не было 60 лет. С 60-летием мы его поздравляли в феврале 1991 года. Я выходил на сцену, вручал ему приветственный адрес, поздравлял. Тогда можно было подойти, поговорить, задать любой вопрос – он был доступен, общителен, разговаривал с нами. Большинство приехало на Съезд из провинции, а отнюдь не из Питера и Москвы. Многое в познании того, что происходит в Москве и Питере, в умах нашей элиты, уже познавалось здесь. А с Борисом Николаевичем мы много, подробно и на разные темы говорили – в плане политики, экономики, социальных и национальных проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Екатеринбург, где находится наш собкор Мумин Шакиров.

Мумин, расскажите, пожалуйста, как прошли сегодняшние мероприятия, посвященные 85-летию Бориса Николаевича.

Мумин Шакиров: Сегодня был самый насыщенный день. Вообще мероприятия начались еще вчера. Дело в том, что вчера к Центру Ельцина подъехал автобус – и была совершена экскурсия, по-моему, даже две экскурсии с посетителями музея. Как известно, Борис Николаевич начал свою трудовую деятельность в Екатеринбурге, он был строителем, возглавлял строительное управление, потом уже двинулся по партийной линии – возглавлял Свердловский обком. Экскурсионный автобус ездил по городу, и экскурсантам рассказывали о ранней деятельности Бориса Николаевича.

Сегодня двери Центра Ельцина открылись в 10 утра. Было огромное количество посетителей. Должен сказать, что прошло два месяца, и за это время Центр посетили более 20 тысяч человек. Это сейчас один из самых популярных культурно-просветительских объектов. Сюда приезжают не только из Свердловской области, но и из соседних областей, с Урала, Прикамья, из Сибири. Сегодня объявили, что приезжали представители 70 государств. То есть цифры впечатляют.

Первые экскурсии проводили штатные гиды, а вот с 11:30 в экскурсиях принимали участие в качестве гидов известные общественные деятели и политики эпохи Бориса Ельцина. Это был министр экономики в правительстве Гайдара Андрей Нечаев, помощник президента Ельцина Георгий Сатаров, один из создателей компании НТВ Игорь Малашенко и журналист Николай Сванидзе. Каждый из них имел возможность рассказать посетителям об определенном этапе жизни Бориса Ельцина. Ельцинский музей занимает два этажа, там большое количество залов. Вот в этих залах и проходили экскурсии. Было очень много журналистов.

В атриуме состоялась дискуссия "Музей и современные технологии", в которой приняла участие креативная команда этого музея. Это кинорежиссер Павел Лунгин, один из авторов и создателей концепции музея "7 дней Бориса Ельцина", Борис Минаев, автор книги о Ельцине. А также команда архитекторов и дизайнеров из компании Ralph Appelbaum. Я напомню, что это очень известная компания, которая в Москве создала Еврейский музей и центр толерантности, в Нью-Йорке – Музей Джона Леннона, в Вашингтоне – Музей новостей. А Центр Ельцина они воздвигли за три-четыре года.

Ближе к вечеру появилась Наина Иосифовна Ельцина, супруга первого президента. Он возложила цветы к его памятнику, потом встречалась с однокурсниками, вручала подарки и знаки благодарности тем, кто помогал создавать музей. Люди приносили в коллекцию музея свои личные вещи, касающиеся 70-х, 80-х и 90-х годов. В финале был концерт с участием гитариста Юрия Каспаряна из группы "Кино" и Симфонического оркестра. И завершилось все это салютом.

За этот день несколько тысяч человек посетили музей и участвовали в разных мероприятиях, и каждый выбирал себе то, что ему нравится.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Бориса Николаевича Ельцина.

Сергей Александрович, вас приглашали в Екатеринбург?

Сергей Филатов: Нет. Меня приглашали на открытие, но, к сожалению, по болезни я не смог поехать. А сегодня мы встречались на кладбище. Была Наина Иосифовна, был Шевченко. Все, кто отправлялся в Екатеринбург, очень торопились, но все успели. Слава Волков сыграл на трубе Гимн России. Так что мы тоже отметили памятную дату.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли отсутствие Бориса Николаевича в современной общественной жизни?

Сергей Филатов: Очень ощущается. Это был очень открытый человек, очень правдивый, он всегда снимал напряжение, и не только у себя, но и у окружающих людей. Хотя иногда взвинчивал тоже очень хорошо. Но все по делу. Мы вообще теперь одинокие, у нас и лидеров нет, куда-то все задевались. Может быть, кого-то "задевали". Но без него очень плохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем тех, кто был в Екатеринбурге. Слово Геннадию Эдуардовичу Бурбулису.

Геннадий Бурбулис: Главные достижения Ельцина – это создание новой российской государственности, это ельцинская Конституция 93-го года, это новое поколение людей, которое формировалось на идеях прав и свобод человека, это основы рыночной экономики с легализацией частной собственности и частной инициативы. Это демократизация и демократическое будущее России, как глубокая вера Бориса Николаевича. Не надо бороться с пропагандой, надо вдумчиво, со всей глубиной ответственности и человеческим сопереживанием осмысливать, изучать и внедрять в этих сложных условиях те ценности и те идеалы, которые Борис Николаевич закладывал в первый срок своего президентства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, в чем судьбоносность первого срока президентства Бориса Николаевича, может быть, в отличие от второго – менее удачного, более драматического? Ведь первый срок был на подъеме.

Иван Рыбкин: Борису Николаевичу в то время не было еще 60 лет. Он был молод, напорист, открыт. Он раньше других понял, что требуется России. Он боролся за власть. Союзный центр медлил с преобразованиями. Он выступал со своей позицией, этим и запомнился, – и на Пленуме Московского городского комитета партии, и на XIX партийной конференции, и на XXVIII Съезде КПСС, заявляя свою позицию и в политике, и в экономике, и в других вопросах.

Он запомнился тем, что в то время был симпатичен абсолютному большинству россиян, его ждали во власти. Около 90 процентов его поддерживали. "Левада-центр" показывает свои исследования, что ныне Бориса Николаевича негативно оценивают 56 процентов россиян. А тогда 90 процентов его поддерживали во всех его преобразованиях, самых крутых, непростых, в деле устройства Российского государства. Он во многом продолжил и воплотил в жизнь реплику известного русского писателя Валентина Распутина, который сказал: "А что если нам, русским, России, выйти из Союза?" И Ельцин это последовательно претворил в жизнь, чем и запомнился. Были Беловежские соглашения. Мне они казались преждевременными. Мне казалось, что можно сохранить Союз. Я считал Беловежские соглашения "прокрустовым ложем" для России, для ее политического, экономического развития. Он запомнился тем, что всегда открыто заявлял свою позицию.

Была создана комиссия по разработке союзного договора, в составе которой я имел честь быть. Была создана конституционная комиссия по разработке новой Конституции для России. Было много заявлено мыслей и дел для преобразования России. В конечном счете, была принята Конституция – как результат неприкрытой борьбы вокруг нее. Не все вошло в нее из того, с моей точки зрения, что было разработано и в Саратове, тогда первую премию комиссии получила работа одного из саратовских профессоров, хотя работали и группа профессора Собчака, и Олега Германовича Румянцева, и Валерия Дмитриевича Зорькина, и Сергея Михайловича Шахрая. На референдуме была принята новая Конституция, по которой мы живем уже третий десяток лет, – это тоже его детище.

Геннадий Бурбулис сказал о том, что была легализована частная собственность. Я думаю, что частной собственности в Советском Союзе было не так уж много. Конечно, был "серый" сектор. Но здесь для частного капитала были открыты буквально пласты союзной общенародной собственности. А как распорядились в плане приватизации этой собственностью – это отдельный разговор. К сожалению, на сегодня частная собственность не вызывает рукоплесканий у российского народа. И это тоже результат преобразований последних десятилетий.

С 90-го по 99-й год Борис Николаевич руководил Россией. Были подняты гигантские проблемы, многие были решены, другие подлежали развитию. А то, что не удалось с 99-го года в политике, в экономике, в социальной сфере, в сфере национально-государственного строительства, – это уже не его вина. Это мы все вместе недоработали, люди в российской политике – и во власти, и вне власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Бориса Минаева, автора книги о Борисе Николаевиче в серии "Жизнь замечательных людей".

Борис Минаев: Несколько ключевых свобод – свобода частной собственности, свобода выбора – все-таки заложены в Конституции. Наверное, свобода слова для меня, как для журналиста, для писателя, ключевая, потому что люди могут думать и говорить открыто даже сейчас, да и в то время. Для России это был переворот, потому что всегда правда была "на кухне", где-то в частных разговорах, а сейчас мы живем в совершенно другую эпоху.

Я уверен, что когда-нибудь мы доживем до времени, когда, возможно, благодаря Президентскому центру Ельцина в Екатеринбурге люди поймут, что их жизнь в историческом, в длинном промежутке стала лучше. Но сейчас страна опять в кризисе, люди ищут причины этого кризиса, и причины опять находят в 90-х годах. Очень удобно валить все на то время, но, к сожалению, это неправда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, почему пропаганда опять прибегает к излюбленному приему, считая, что все недостатки к нам пришли из 90-х годов, а все хорошее возникло позже?

Сергей Филатов: Мы хорошо помним нашу историю. Когда плохо в стране, есть два пути. Один путь – валить все на предшественников. Второй путь – искать врагов внутри и снаружи. Это дает возможность людям сплотиться, привести их в состояние агрессии. Они даже не анализируют истинные причины, которые привели нас в такое состояние.

Я думаю, что сейчас очень сильный перебор в этом плане. И мне кажется, это отвлекает людей. Мы уже второй год только и ждем, что у нас сверху что-то появится, что нам объяснят, как мы будем выходить из этого положения. А надо бы людей раскрепостить, надо дать им возможность своими силами поднять страну. И это возможно. Мы должны вернуться к тем законам, которые были приняты в 90-е годы, – закон о собственности, закон о среднем и малом бизнесе – это то, что в руках государства. И есть два рычага, которыми они могут регулировать эти вещи, – это налоги и возможность распоряжаться... то есть атмосфера, которая должна быть, – это налоги и кредиты. И то, и другое сегодня, к сожалению, сдерживает инициативу людей, чтобы поднять экономику и создать нормальную атмосферу жизни в стране не с помощью власти, а с помощью наших людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение бывшего помощника Бориса Николаевича, а ныне общественного деятеля Георгия Сатарова.

Георгий Сатаров: Ельцин дал вдохнуть людям чувство самой разной свободы – свободы говорить, свободы читать, свободы ездить по миру, свободы выбирать, где и как жить, и так далее. И мы довольно слабо осознаем, насколько это въелось. И на какой бы стороне различных баррикад, воздвигаемых здесь властью, мы ни оказывались, все равно это ощущение остается в каждом. Это главное, это то, что невозможно уничтожить, и это то, за что мы должны благодарить нашего первого и настоящего президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, вы согласны с Георгием Александровичем, что Ельцин дал народу несколько степеней свободы?

Иван Рыбкин: Вне всякого сомнения! Была реализована одна из основных, ключевых, глубинных мыслей и идей, заложенных в Конституции, – многоплановая свобода: свобода в политике, свобода выбора, экономическая свобода, не стесняемая никакими цензами, ограничениями. И это было очень важно для того поколения людей, о которых только что говорил один из наших собеседников, что свобода говорить была только на кухне. А при Ельцине люди могли говорить и на митинге, и в пикетах, и стуча касками по мостовой, и приходя в большие собрания, включая и Съезд народных депутатов России, и Государственную Думу, особенно первого созыва, где было представлено 8 фракций. Даже трудно себе представить, как было непросто сопрягать такие разноплановые интересы.

Вот мы все время говорим о прошлом, но можно поговорить о настоящем и будущем. Как бы там ни было, на этом поле разноплановой свободы выросло теперь уже целое поколение. Недавно Олег Табаков на своем юбилее сказал: "Непоротое поколение". И вот теперь надо ждать, как это "непоротое", ничем не стесняемое поколение поведет себя в новых условиях. Потому что на плечи этого поколения ложатся всей своей тяжестью и новая политика, и новая экономика, и новое состояние социальной сферы, и новые мысли, которые возникают у людей в плане национально-государственного устройства России, и в целом мира внутри нас, внутри и вокруг России. Это самые любопытные моменты, которые меня очень занимают. Они очень созвучны тому, что говорил Олег Павлович Табаков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он считал и свое поколение "непоротым", то есть "шестидесятников".

Иван Рыбкин: К словосочетанию "непоротое поколение" прибегали многие. Когда в 1861 году ушло крепостное право, уже начинали так говорить... Кстати, концовка XIX века была очень своеобычной для России, особенно в пору Александра II. И даже Александр III, при всей своей основательности и желании "тащить и не пущать", в общем-то, мало преуспел в сдерживании тех процессов, которые шли в России. Я уже не говорю о начале XX века.

А здесь мы ведем речь о том, что именно в конце 80-х при Михаиле Сергеевиче Горбачеве и в 90-е годы при Борисе Николаевиче были заложены те моменты, которые непременно должны дать свои всходы. Вот мы говорим о том, как выйти из кризисного положения. Сергей Александрович назвал многие безотлагательные вещи. Можно напомнить даже такой момент, когда дефицит союзного бюджета составлял 25 процентов. И тогда было сказано: "Мы открываем ворота для кооперативного движения". Регистрация малого и среднего бизнеса в Советском Союзе, а потом уже и в России в первой половине 90-х носит уведомительный характер. Не эти "семь кругов ада" для регистрации желания предпринимателя промышлять, что-то предпринимать, а по-другому: уведомить и действовать. И тогда насыщение рынка происходило стремительно, хотя качество товаров было недостаточное.

Сегодня государство может особо и не рисковать, действуя в этом направлении, а отдача будет очень серьезная. И я поддерживаю мысль Сергея Александровича о том, что ключевой момент имеют кредиты и налоги. Но с теми процентами, которые пытаются выдавать людям, закабаляя их, невозможно ничего поднять. При тех налогах, которые сейчас действуют, нам из кризиса Россию будет вывести достаточно сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, я слышал, что один из экскурсоводов – это Игорь Малашенко, бывший гендиректор НТВ. Как вы считаете, почему Борис Николаевич все-таки сдерживал себя и никогда не срывался на прессу, признавая ее "четвертой властью"?

Сергей Филатов: Борис Николаевич многому учился. Мне кажется, в первую очередь он познал все основные положения даже не столько демократии, сколько рыночной экономики. И основополагающими для того, чтобы вести эти работу, были, конечно, свобода слова, нормальное правосудие, которое должно быть в государстве. Вопрос состоял в том, чтобы человек мог выиграть и по суду, и в прессе мог разоблачить тех шулеров, которые находятся и в политике, и вне ее.

Он очень сдерживался, иногда даже прибегал к примерам. Ему говорили: "Почему вы терпите? Как же можно? Стукните вы по столу, закройте вы эту газету". А он отвечал: "Ребята, вы еще не знаете, как Клинтона там "жучат" в прессе. У меня – это еще цветочки. Вот там – ягодки. Но все равно надо терпеть". Конечно, иногда он срывался, но эти срывы он очень быстро поправлял, потому что осознавал, что это может нанести большой вред. Для него это положение было священным, хотя он очень тяжело переживал. Как-то он мне показывает на сердце и говорит: "У меня уже здесь не сердце, а уголечки" – настолько его трепали наши номенклатура партийная, коммунисты и все, кто был несогласен с тем, какую линию он проводил. Трепали нагло, пользуясь безнаказанностью. Но он это терпел, потому что он понимал, что если он сдаст эту позицию, то в стране начнется то, что происходит сейчас, особенно в регионах. А регионы – это особая статья, там абсолютно бесконтрольным является губернатор. И очень важно, чтобы хотя бы по примеру тот понимал, что с прессой надо себя вести аккуратно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, я знаю, что вы тоже были противником войны в Чечне. Почему в этот момент некоторые датируют перелом в отношениях между Борисом Николаевичем и частью общества? Тогда наступил какой-то надрыв, и часть людей, может быть, разочаровались в нем.

Иван Рыбкин: Я думаю, что это происходило постепенно. Я бы это не связывал только с чеченской проблемой, с этой операцией, которая наводила конституционный порядок. Это началось раньше, потому что борьба была действительно ожесточенная. Борьба прежде всего происходила в наших умах, в наших головах. И при всех симпатиях к Борису Николаевичу многие реформы пошли не так быстро, как хотелось бы. Нам думалось, что союзный центр действует медленно, что он виноват во многих бедах. Но когда центром власти оказался российский центр, преобразования тоже шли не так просто. И людям жилось крайне непросто, временами они даже нищенствовали. А преобразования всех форм собственности, всех форм хозяйствования, всех сторон жизни шли стремительно. Но люди просто выживали.

И конечно, важна ситуация с парламентом образца октября 93-го года. Все были тогда "хороши". Меня спрашивали о 93-м годе, о расстреле парламента, когда избирали председателем Государственной Думы, и я тогда ответил формулой Талейрана. Мы имели в Москве яростную вспышку гражданской войны, можно сказать, революции. Как Талейран говорил: "В революции не виноват никто. Виноваты все". Отсюда и отсчет. И, конечно же, испытание чеченской проблемой. Борис Николаевич прекрасно это понимал, он наблюдал за действиями союзного центра и в Нагорном Карабахе, и в Грузии, а еще раньше – в Средней Азии, в Прибалтике и во многих других местах. И это его крайне настораживало, он относился к этой проблеме, я бы сказал, очень внимательно и был крайне нетороплив. Я иногда слышу лихие атаки на Бориса Николаевича, когда говорят, что Дудаев стремился на переговоры с Борисом Николаевичем всеми правдами и неправдами, соглашался на любые условия. Это неправда.

Идут оскорбительные для Бориса Николаевича, я считаю, выдумки. Недавно слышал лихого парня, он говорил, что Борис Николаевич заявлял: "Чтобы я сел с этим чабаном за стол переговоров – да никогда!" Неправда! Борис Николаевич по определению не мог сказать слова, близкого к ругательному или матерному, он ни единого матерного слова не произнес за все годы моей работы с ним – и в оппозиции, и когда мы вместе работали в течение многих лет. Проблема застарелая, еще с царских времен. Мало кто знает, что чрезвычайное положение на территории Чечни было введено еще до 17-го года. А в союзные годы – 20-е, начало 30-х – с периодичностью в два-три года проводились войсковые операции в Чечне с применением и бронемашин, и авиатехники. Непростая ситуация сложилась там же и в годы Великой Отечественной войны. Так что проблема была застарелая, и в 90-е годы она была крайне непростая. И чеченская война, конечно, Борису Николаевичу авторитета, равно как и здоровья не добавила. Она съедала его богатырское, исполинское здоровье на наших глазах.

Очень непросто шли эти преобразования. В эти преобразования он вкладывал всю свою душу. Поэтому так быстро износился, я считаю. Да, он был очень русский человек, со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. Но изнашивали его прежде всего глубочайшие переживания о судьбе политических, экономических и социальных преобразований в его родной стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые считают, что Борис Николаевич зря пошел на второй срок. Я так не думаю. Я считаю, что и мудрость избирателей, и его собственная мудрость позволили отстоять еще какой-то период для реформ.

Сергей Филатов: Я знаю, что Борис Николаевич очень не хотел идти на выборы. У нас летом 95-го года был откровенный разговор, и он очень хотел в семью, он очень устал. И все это по-человечески было понятно. Но когда приблизился 96-й год, то он начал понимать, о чем мы ему говорили: "Борис Николаевич, ситуация такая, что если вы не идете на выборы, то Зюганов будет первым. И тогда все, что мы сделали вместе, будет подвергнуто такой ревизии, что от этого ничего не останется". Он решился и пошел на выборы. И я даже сказал бы ему спасибо за то, что они все-таки изменил свою точку зрения. Конечно, несмотря на очень низкий рейтинг, ему надо было идти на выборы. Но судьбу же не предскажешь и не поправишь. Видимо, судьбой ему было предначертано закончить предвыборную кампанию с инфарктом. И изношенный организм, изношенное сердце, плюс инфаркт – конечно, это все не дало ему возможности ни в полную силу, ни даже в половину силы работать все эти годы.

Тем не менее, одно его присутствие все-таки дало возможность закрепить многие позиции. У нас экономика в тот период начала постепенно приходить в норму, даже начала немножко расти. Есть отдельные элементы, в которые многие люди не верили, но именно в тот период мы начали хлеб продавать – за столько-то советских лет, когда мы покупали его за границей. Конечно, если бы не случилось этой трагедии, мы бы очень далеко ушли за те годы.

И конечно, подкачал Верховный Совет, который разогнал все кадры, которые Борис Николаевич берег, которым помогал, чтобы они экономику направили в нормальное русло. Это были молодые экономисты, но они точно знали, что надо делать в кризисных ситуациях. Они очень хорошо пользовались этими элементами – и налогами, и кредитами, и прочими экономическими прелестями, чтобы стабилизировать ситуацию. У нас было тяжелейшее положение с макроэкономикой, в первую очередь ее надо было приводить в порядок, но это людей мало касалось, это касалось страны. Конечно, очень жаль, что так получилось. Но в любом случае, я считаю, ему надо было идти на выборы, надо было выигрывать эти выборы, надо было укрепить то, что было сделано.

Владимир Кара-Мурза-старший: А потом наступил дефолт, началась чехарда с премьерами. Что здесь идет от самого Бориса Николаевича, а что ему, может быть, подсказало окружение, которое потом стали называть "большой семьей"?

Иван Рыбкин: Надо назвать хотя бы две-три цифры, какое же "приданое" было у Бориса Николаевича, когда он принимал Россию. Когда он принимал Россию, в особенности после Беловежских соглашений, было 120 миллиардов долларов долга. Я могу сопоставить так: бюджет страны на 94-96 годы, который я формировал вместе с моими коллегами по Государственной Думе первого созыва... нам пришлось принимать три бюджета. На 94-й год он не был принят, потому что застряли в драке. Было 20 миллиардов долларов. Это бюджет Нью-Йорка. И если исходить из того, что нынешний бюджет – где-то 350 миллиардов, можете посчитать, что это такое. В то время это было шесть годовых бюджетов. Такой был долг. Это первое.

Цена на нефть при Михаиле Сергеевиче Горбачеве была 6 долларов за баррель, при Борисе Николаевиче – 8-10. Даже был момент в конце его правления, когда цена скакнула где-то до 12-15. А мы сейчас переживаем глубокий кризис с ценой на нефть около 30 долларов за баррель. Вот такой был груз проблем, который унаследовал Борис Николаевич после большой страны, которая называлась Советским Союзом. И решать это приходилось в достаточно краткие сроки.

Что касается дефолта. Можно ли было его избежать? Наверное, можно. По крайней мере, мои специалисты писали вместе со мной предостерегающие записки с ноября 1997 года. Над этим работало несколько человек – добротных, толковых, дельных, талантливых экономистов. Но удержать не удалось. Состоялся дефолт. Тем не менее, после достаточно драматичных событий в Государственной Думе пришло правительство Примакова – Маслюкова, и в течение 10 месяцев – с учетом в 4,5 раза подешевевшего рубля – страна пошла в гору. Оставались какие-то мощности и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и они дали эффект. Я думаю, что здесь тоже есть то самое величайшее терпение Бориса Николаевича, который порой соглашался с теми точками зрения, которые он до конца не разделял. Но он прислушивался к парламенту, к специалистам вне парламента, прислушивался к тому, что говорили в правительстве. И старался всегда формировать правительство таким образом, чтобы туда входили специалисты высокого класса.

Вы сказали о чехарде премьеров. Конечно, отчасти это так. Но его надо понять. Он уже в то время думал о том, что будет после него, когда он уйдет из президентской "вертикали", которая для него была сформирована Конституцией, – громадные полномочия президента. После Гайдара появился Виктор Степанович Черномырдин, а потом – целый ряд других: Кириенко, Степашин, Примаков, Касьянов и так далее. Я уже сказал о том "наследстве", о тех стартовых позициях, с которых стартовал президент Борис Николаевич Ельцин. Они были крайне непростыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы подходим к операции "Преемник". На каких подступах она началась, когда Борис Николаевич начал искать себе смену?

Сергей Филатов: Я думаю, в тот период, когда Борис Николаевич готовился уйти в отставку, уже начались какие-то движения по поводу того, кого выдвигать на эту должность. Действительно, единственное место, на котором Борис Николаевич мог проверить способность человека управлять государством, – это правительство. Больше такого места нет. Именно поэтому он начал опробовать всех тех, на кого когда-то "положил глаз", облюбовал. Например, Кириенко он облюбовал на одном из заседаний правительства, когда тот с трибуны очень ярко выступил. Его почти никто не знал, и вдруг на него все обратили внимание, и президент тоже. Он запомнил его и решил тоже посмотреть здесь. Сергей Вадимовича Степашина он знал хорошо, потому что он был и в ФСБ, и в депутатах. В общем-то, довольно яркий политик и человек. Ну, с Примаковым у них судьбы как бы шли рядом, начиная с того момента, когда президент пришел, а Примаков был директором Внешней разведки. К сожалению, их потом рассорили. Но Примаков, несмотря на тяжелое состояние здоровья, все-таки делал то, о чем просил его Ельцин. Был министром иностранных дел, пришел работать премьером и так далее.

Но была подготовка и в окружении. Березовский очень пекся, чтобы это был человек, который был бы управляем, с помощью которого можно было бы делать и свои какие-то дела. Готовились и другие оппоненты, и оппозиция готовилась. Каждый готовился к тому, чтобы быть избранным президентом. Ну, когда нам говорят "я ухожу, а вместо меня будет тот-то", нация наша такая, что мы в этом плане послушны. Тем более, Путин хорошо провел кампанию в Чечне. Борис Николаевич очень ценил его за это. Он был обязательным человеком, человеком слова. И это все повлияло, без всякого сомнения, на то, что Путин был избран президентом.

Я думаю, что зря люди упрекают Бориса Николаевича в том, что он именно его рекомендовал стране. Это была не только его, наверное, это была общая ошибка окружения президента. Когда появились деньги, они отклонились от реформ и начали работать как бизнесмены, которые зарабатывали деньги для хороших дел. Очень многие социальные проблемы были решены. Десять лет мы практически на 8-10 процентов увеличивали доходы населения. Но было упущено главное – стратегическая задача, чтобы страну поставить не рельсы твердой экономики. И мы сейчас за это, по-моему, расплачиваемся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Петрович, Сергей Александрович соглашается, что выбор преемника был ошибкой. А что вас к этому подводит?

Иван Рыбкин: Сергей Александрович сказал, что так настраивала большая часть окружения Бориса Николаевича. Мне в 97-98-х годах, довелось написать, что многие готовы пригласить для России генерала Пиночета, выписать его, как гувернантку. Такое настроение было, что требовалось некоторое сочетание человека твердого, военного, непреклонного, решительного, волевого. И казалось, что на этом пути Россию ждет успех. И этому во многом способствовала администрация президента Бориса Николаевича Ельцина. Правда, главой администрации был уже не Сергей Александрович Филатов, а были другие люди. Они тоже проходили и через кабинеты секретаря Совета безопасности, и становились главами администрации, и так далее. И все состоялось так, как желала та часть элиты, которую покойный Борис Ефимович Немцов называл олигархами, и ближайшая часть окружения Бориса Николаевича. И во многом это оправдывало надежды людей, люди ждали такого человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: И последний период жизни Бориса Николаевича – отставка. Сергей Александрович, ощущалось ли его искусственно подавляемое желание вмешаться в ситуацию? Когда Борис Николаевич ушел в отставку, приняли сталинский гимн, когда он уже не был президентом...

Сергей Филатов: Я точно знаю, что он очень переживал за все это. Я часто бывал на Кавказе, где он отдыхал все эти годы, встречался с местным активом. Он эту боль передавал людям, делился ею. Он очень переживал за средства массовой информации. Когда делались отступления в стране по многим вопросам, он очень переживал. Но его терпение меня порой удивляет. Он практически ни разу нигде не выступил. По-моему, один раз где-то выступил, во всеуслышание сказал о своих недовольствах. Он не мешал. А ведь это очень опасное дело, когда тот, кто ушел, и тот, кто находится у власти, начинают между собой дискутировать. Он все это терпел и держал в себе. Но его взгляды не изменились. Они как были твердыми в направлении демократии, свобод, прав человека, так и остались.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним драматический апрель 2007 года. "Марш несогласных" на Пушкинской был зверски подавлен, когда таскали за волосы пожилых женщин-фронтовичек по асфальту. Судя по одной из версий, Борис Николаевич это вроде бы увидел по каналу EuroNews. Там били и Касьянова, и его любимца Бориса Немцова, и Хакамаду, и Каспарова. Мне кажется, что он этого не перенес.

Иван Рыбкин: В 2007 году я с Борисом Николаевичем не встречался, не могу свидетельствовать. В отличие от Сергея Александровича, который опосредованно говорит о том, как воспринимал действительность Борис Николаевич Ельцин в отставке. Он мне звонил, предлагал встретиться. Мы с ним обо всем говорили, но формат нашей встречи носил частный характер.

Невзирая на прошедшие годы, что Бориса Николаевича уже с нами много лет нет, ему сегодня было бы 85 лет, могу подтвердить слова Сергея Александровича напрямую, что он очень сильно все переживал. Все то, что было для него свято, что для него было заповедным, краеугольным, самым важным в его личной жизни, в жизни Российского государства, определенные изменения в российской политике, экономике он переживал очень и очень тяжело. Он даже в какой-то степени упрекал нас, кто был с ним рядом и в высших эшелонах власти: "Вы рано отошли от активных дел. Вам надо определиться бы и работать вместе, влиять на ситуацию в политике, в экономике и во всех других государственных делах России".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы всегда помним Бориса Николаевича, потому что это был великий политик, великий государственный деятель, первый президент демократической Российской Федерации. Сегодня ему исполнилось бы 85 лет. И будем помнить его всегда!

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG