50 лет назад – в феврале 1966 года – в СССР завершился процесс над Андреем Синявским и Юлием Даниэлем. Писателей обвинили в написании и передаче для напечатания за границей – под псевдонимами Абрам Терц и Николай Аржак – произведений, "порочащих советский государственный и общественный строй". Даниэль был обвинен в написании повестей "Говорит Москва" и "Искупление" и рассказов "Руки" и "Человек из МИНАПа". Синявский – в написании повестей "Суд идет" и "Любимов", статьи "Что такое социалистический реализм", а также в том, что пересылал за границу произведения Даниэля и участвовал в пересылке за границу произведений Ремезова, издававшихся под псевдонимом "А. Иванов".

Синявский и Даниэль не признали себя виновными.

Даниэль был осужден на 5 лет лагерей по предъявленной ему статье 70 УК РСФСР "Антисоветская агитация и пропаганда".

Синявский – приговорен к 7 годам лишения свободы в исправительно-трудовой колонии строгого режима по предъявленной ему статье 70 УК РСФСР "Антисоветская агитация и пропаганда". Многие писатели считали процесс Даниэля и Синявского противозаконным и протестовали против их осуждения.

О процессе над Синявским и Даниэлем спустя полстолетия говорят диссидент Владимир Буковский, правозащитники Александр Даниэль, Алексей Макаров.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ровно 50 лет назад – в феврале 1966 года – в СССР завершился процесс по делу Андрея Синявского и Юлия Даниэля. Писателей обвинили в написании и передаче для напечатания за границей – под псевдонимами Абрам Терц и Николай Аржак – произведений, "порочащих советский государственный и общественный строй". Даниэль был осужден на 5 лет лагерей по предъявленной ему 70-й статье "Антисоветская агитация и пропаганда", Синявский – к 7 годам лишения свободы в исправительно-трудовой колонии строгого режима. Многие писатели считали процесс противозаконным и протестовали против осуждения Даниэля и Синявского.

Об этом процессе спустя полстолетия мы поговорим с нашим гостем – Алексеем Макаровым, историком, правозащитником, членом Совета Правозащитного центра "Мемориал".

Алексей Алексеевич, можно ли датировать 15 февраля 1966 года, когда вступил в силу приговор, переломный момент – окончание "оттепели" и постепенный переход к "застою"?

Алексей Макаров: Конечно. Если брать хрущевскую эпоху, то мы видим, что делается шаг вперед, но одновременно и шаг назад: XX съезд – события в Венгрии, что-то можно печатать – разгром выставки в "Манеже". Этот процесс был именно рубежным. После этого все пошло по накатанной, и началась эпоха, которая получила название "застоя". И это событие воспринималось как возвращение к сталинским временам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем был цинизм и абсолютное неуважение к правам человека в обвинениях, которые были предъявлены подсудимым?

Алексей Макаров: Общество в данном процессе волновали несколько вещей. Во-первых, то, что судят писателей за их литературное творчество. Все-таки такого после 56-го года почти не было. Было несколько процессов, но они мало были известны, например, Анна Баркова в Луганске в 57-м году. Но чтобы достаточно известных людей, членов Союза писателей судили за антисоветские произведения, а не "за тунеядство", как Бродского, – это было впервые, и это было значимо.

Во-вторых, то, как это выглядело, как это подавалось властью, – это была четкая отсылка на предыдущие времена, с которыми, казалось, было покончено. Это и газетная кампания, и открытый процесс. Более того, ходили слухи, что готовится сборник официальных документов, посвященный этому процессу, подобно открытым процессам 30-х годов. Кроме этого, писатели, которые присутствовали на этом открытом суде, наблюдали совершенно чудовищную с точки зрения литературоведения картину, когда обвинение не могло отличить автора произведения от его персонажа. То есть слова и мысли отрицательных персонажей приписывались самому автору. Например, Синявскому говорилось: "Вы же антисемит! Смотрите, что говорит ваш персонаж!" Он отвечает: "Это мой персонаж говорит. Кто сказал, что он мне нравится?" Тем не менее, это все равно приписывалось Синявскому.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Владимир Буковский, советский диссидент, правозащитник, ныне живущий в Англии.

Владимир Константинович, почему общество так остро восприняло судебный процесс по делу Синявского и Даниэля?

Владимир Буковский: Как я помню, тут еще было совпадение – только что сняли Хрущева. И первое, что сделала новая власть, которую и так подозревали в попытке реабилитировать Сталина, – она начала этот политический процесс. Во всем этом виделся возврат или попытка возврата к сталинизму. А этого уже не хотел никто, включая и бывших заключенных сталинских времен, которых выпустил Хрущев, включая академиков и писателей. В общем, никто возврата к сталинским репрессиям, к сталинизму не хотел.

Дело Синявского и Даниэля объединило общество. Очень разные люди участвовали в протестных кампаниях, собирали подписи и так далее. Вот мы устроили демонстрацию политическую – первую в СССР с 29-го года. То есть кто что мог сделать для этого дела, то все и делали, потому как альтернатива была – допустить возврат к Сталину.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы были лично знакомы с подсудимыми? Знали ли вы Синявского или Даниэля? Или вы заочно решили принять участие в их судьбах?

Владимир Буковский: Я не знал ни того, ни другого. Я знал довольно много писателей-нонконформистов, художников-нонконформистов. Вообще этот мир я более или менее знал. Но именно Синявского и Даниэля я не знал. Общие хорошие знакомые у нас были, а лично – не знал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже незнакомые люди, именно младшее поколение, как Владимир Константинович, – это, наверное, было поколение его родителей, фронтовики, в частности Даниэль, – почему они так остро восприняли этот несправедливый процесс как свое личное дело?

Алексей Макаров: Мне кажется, что люди почувствовали, что пришли за ними, пришли за членами их тусовки, что это дело, которое касается их, с одной стороны, а с другой – касается всех. Потому что оно действительно являлось модельным для нового витка отношений власти и общества. Предыдущий виток закончился победой общества. Ровно в момент ареста Синявского и Даниэля в сентябре 65-го года из ссылки досрочно возвращается Бродский. То есть вроде бы общество тут победило. И власть начинает новый виток, который, как было понятно, касается всех.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие произведения вы с тех пор прочли, и сейчас они вам кажутся "безобидными"?

Алексей Макаров: Вопрос не в содержании, а в том, имел право человек писать это и публиковать за границей или не имел. Например, Есенин-Вольпин, который был инициатором демонстрации 5 декабря 65-го года, имел возможность почитать произведения Синявского и Даниэля, но принципиально не стал этого делать. Не так важно, что там содержится, важно, что писатели имеют право высказывать свою точку зрения, с одной стороны. А с другой стороны – может быть, они подрывают строй, но давайте это будет гласный, публичный процесс, с соблюдением формальностей и законности. Именно этого, в том числе, требовало общество.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Даниэль, правозащитник, активист Международного общества "Мемориал", сын одного из подсудимых.

Александр, в чем общество увидело несправедливость этого процесса? Была ли соблюдена, например, состязательность?

Александр Даниэль: Формально процесс Синявского и Даниэля был одним из самых корректных из всех процессов против диссидентов. То есть они из кожи вон лезли, чтобы соблюсти все нюансы и формы процедуры судебной. Ни в одном последующем процессе, не говоря уже о предыдущих, не была столь скрупулезно соблюдена формальная законность. Я сейчас говорю о форме, конечно, а не о смысле этого процесса.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто у подсудимых был адвокатами?

Александр Даниэль: У Юлия Марковича Даниэля был адвокат Марк Моисеевич Кисенишский. У Андрея Донатовича Синявского был адвокат Эрнест Михайлович Коган.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, каким азам политической борьбы, в которую вы тогда вступали, научил новое поколение этот процесс, который впервые, как говорит Александр Юльевич, внешне соблюдал видимость законности?

Владимир Буковский: Конечно, для разных людей, видимо, разные были в этом заключены и уроки. Я, например, понял, что надо всегда придумывать какие-то новые ходы. Потому что одни и те же приемы протеста перестают работать, и каждый раз нужно по возможности придумывать что-то новое. Во-вторых, проблема, которую ты поднимаешь в своем протесте, должна интересовать, задевать как можно более широкие слои населения. Чем шире она, тем легче вызвать общий протест. Вот такие я сделал для себя выводы. Я думаю, что другие люди делают какие-то еще выводы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А рассчитывала ли власть, что подсудимые покаются? Потому что был очевиден репрессивный характер судебного процесса.

Алексей Макаров: Конечно, власть этого ждала. И когда не дождалась, была весьма разочарована.

Я соглашусь с господином Буковским относительно новых форм протеста. Процесс показал, как общество может реагировать на подобные репрессии. Это и составление "Белой книги" Александра Гинзбурга, и помощь женам подсудимых. То есть это не прокаженные, от которых нужно отворачиваться и не общаться с ними, потому что это опасно, а наоборот, сплочение вокруг этих людей. Это и поднятие ситуации с тем, что у нас есть политические лагеря. Потому что до этого не было ощущения, что есть политзаключенные, о них не знали. Это и гражданская смелость для подсудимых, которые не признают себя виновными, это и модель поведения для свидетелей, когда люди отказываются давать показания. Власть была вынуждена реагировать, говоря: "Общество как-то не так себя ведет, как мы бы хотели. Придется Голомштоку давать маленький срок за отказ давать показания", – то есть 182-я статья Уголовного кодекса. И вообще различные административные меры предпринимать в отношении людей, которые ведут себя неискренне, как было сказано в записке КГБ, не по-советски.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, ваш отец был фронтовиком. Это как-то учитывалось при вынесении приговора или, наоборот, рассматривалось как отягчающее обстоятельство?

Александр Даниэль: Марк Моисеевич Кисенишский упоминал об этом. И в приговоре тоже было об этом упомянуто. Юлию Марковичу дали на два года меньше, чем Синявскому. Но Синявский в этом деле был, что называется, "паровоз", главный. Его обвиняли в том, что они передавал на Запад работы не только свои, но и Даниэля, а также еще одного человека – Андрея Ремезова. В любом случае Синявский должен был получить "на всю катушку", а Даниэль – немножко меньше. И Даниэлю дали немножко меньше – не 7 лет, а 5. Возможно, при этом какую-то роль сыграла и военная биография Юлия Марковича, хотя Андрей Донатович тоже был в армии во время войны, правда, в частях ПВО, не на фронте, но, тем не менее, был.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, по-моему, в этом процессе впервые активно участвовала зарубежная пресса – и "радиоголоса", и корреспонденты, работавшие в Советском Союзе. Как тогда вы восприняли это маленькое "окошко гласности" во внешний мир, поняли, что можно через этот источник распространять достоверную информацию?

Владимир Буковский: Конечно, очень важные для нас в будущем контакты с западной прессой как раз на этом деле и отрабатывались. Поскольку дело приобрело очень сильный резонанс и у нас в обществе, и везде, то Запад тоже проявил интерес – именно потому, что среагировало общество. Если бы наше общество не среагировало, то и на Западе была бы гораздо более слабая реакция. А тут и они подключились к этому делу, и конечно, это было очень важно. Отрабатывались контакты, которыми мы потом пользовались много-много лет. И специфика этого дела, и как это делалось – все это мы отрабатывали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь это были уже уважаемые люди, состоявшиеся писатели. Я помню, когда были похороны Бориса Леонидовича Пастернака, по-моему, они несли гроб, Андрей Синявский нес крышку.

Алексей Макаров: Да, они с Даниэлем несли крышку гроба. И потом мрачно шутили, что Синявский и Даниэль несут свою скамью подсудимых. Да, они были достаточно известны, но в своих кругах. Всю осень никакой официальной реакции, никаких официальных газетных сообщений на тему Синявского и Даниэля не было. Поэтому люди друг друга спрашивали: "А ты слышал, что арестован Синявский?" – "Как?! Радиокомментатор?" Потому что спортивный радиокомментатор был более известен широким массам, чем писатель. Тем не менее, потом стали узнавать, в том числе по "голосам". И конечно, западная пресса поняла, что в СССР что-то происходит, что это интересная тема и об этом можно писать, можно искать контакты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, расскажите, пожалуйста, о чем были те повести, которые были переданы на Запад, которые стали предметом для обвинения в адрес вашего отца.

Александр Даниэль: Две повести – "Говорит Москва" и "Искупление" – я бы сказал, что повести Юлия Марковича прежде всего о гражданской ответственности. Они разные. "Говорит Москва" – это фантастическая повесть, в ее основе лежит фантастическое допущение. По сюжету: по радио объявляют, что такого-то числа в Советском Союзе проводится День открытых убийств. То есть каждый гражданин имеет право убить другого гражданина по своему выбору. Дальнейшие события разворачиваются на фоне приближающегося Дня открытых убийств, разговоров вокруг него, рефлексии главного героя по этому поводу.

А в повести "Искупление" нет элементов фантастики. Повесть в духе городской прозы того времени. Сюжет состоит в том, что некоего человека ошибочно обвиняют в том, что он в сталинские времена был сексотом и посадил человека. Этот человек, вышедший из лагеря в послесталинское время, обвиняет главного героя, рассказывает об этом всем его знакомым, друзьям, любимой женщине. И дальше начинается бойкот этого человека со стороны его круга. И Виктор Вольский сходит с ума. Действие заканчивается в сумасшедшем доме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, тогда для вас, молодых, инакомыслящих, послужил ли пример поведения подсудимых на процессе образцом для подражания?

Владимир Буковский: Конечно, это имело влияние. Тот факт, что люди себя виновными не признают, был важен и для самой кампании, и для нашего самочувствия, и как прецедент. Но к этому времени уже большинство из нас про себя решило, что ни при каких обстоятельствах каяться не будет, и это уже было нормой. Просто процессов громких не было, а по нашим делам это уже было известно. А то, что два известных человека в таком резонансном деле так себя повели, – безусловно, это имело позитивное влияние.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь тогда же было несколько процессов. Чем отличалось поведение Синявского и Даниэля, как образец для диссидентов разных поколений, что они не признали себя виновными?

Алексей Макаров: Конечно, это было важно. Да, уже многие про себя понимали, что они, если что, не будут каяться. Но на этом процессе действительно было формальное закрепление этой практики. Для последующих процессов большое влияние в плане поведения подсудимых оказал даже не процесс по делу Синявского и Даниэля, а состоявшийся чуть позже "процесс четырех", на котором Добровольский сдал всех, а Гинзбург, Галансков и Вера Лашкова – нет. И вот это распределение персонажей по их поведению, по тому, как относиться к людям после их действий, – вот это стало модельным процессом в плане поведения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а как повели себя коллеги по литературному цеху подсудимых? Мы знаем, когда судили Пастернака, то довольно единодушный был хор осуждения. А вот здесь, по-моему, не все к нему присоединились.

Александр Даниэль: Да, писательская публика раскололась. Одна часть вполне казенным и стандартным образом клеймила в газетах "отщепенцев и предателей". И здесь особенно отличился Михаил Шолохов, который выступил на XXIII съезде КПСС, заявив, что, вообще-то, подсудимых следовало бы расстрелять. И всячески поносил тех, кто за них заступается. А другая часть писательской общественности выступила в их защиту. Я назову только три важных эпизода, с этим связанных. Это так называемое "письмо 63" (или "письмо 62" – цифры расходятся, потому что один из подписавших потом снял свою подпись), в котором они говорили, что процесс Синявского и Даниэля нанес Советскому Союзу больше вреда, чем любые литературные произведения, и призывали отдать им Синявского и Даниэля на поруки. Это было крупное писательское выступление, где среди 63 человек были очень крупные литературные имена – Эренбург, Чуковский, Паустовский и так далее.

Второе – это уже абсолютно бескомпромиссное и очень яркое публицистическое выступление Лидии Корнеевны Чуковской по поводу выступления Шолохова. Даже можно сказать, что не столько в защиту Синявского и Даниэля, сколько против людоедского шолоховского выступления. Великолепная публицистика! Я бы сказал, что это русский вариант известного текста Эмиля Золя "Я обвиняю!".

И третье – это прекрасный комментарий, написанный в это же время Варламом Шаламовым. Но то, что это написал Варлам Шаламов, стало известно гораздо позже, потому что это был анонимный текст. Вот три литературных выступления я назвал, и великолепный, очень умный комментарий Шаламова к тому, что произошло на этом процессе. Но были и многие другие и писательские, и не писательские, коллективные и индивидуальные выступления в защиту осужденных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, а как вы тогда отнеслись к практике коллективных писем? Она показалась вам эффективной? Или, может быть, советская власть использовала их в иезуитских целях?

Владимир Буковский: В тот момент коллективные письма играли свою роль – они очень объединяли людей. И то, что мы узнавали о них, их все слушали, когда они шли через западные радиостанции, – это было важно. Потому что протестовали люди, в общем-то, принадлежащие к истеблишменту, – академики, ученые, писатели и так далее. Это было важно. Были отдельные коммунисты, протестовавшие против этого суда. Это имело свое значение тогда.

В принципе, я к коллективным письмам не очень хорошо отношусь, предпочитаю, конечно, писать от себя. Но бывает так, когда в силу сложившейся ситуации такая форма оказывается вполне адекватной и мобилизующей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Стали ли классическими с тех пор эти тексты Лидии Чуковской, Варлама Шаламова? Они же послужили прототипом целого жанра, который долгие годы еще практиковался.

Алексей Макаров: Конечно. И еще одна важная деталь относительно писем. Власть пыталась, беря практику 30-х годов, создавать письма общественности, письма коллег, которые бы ругали Синявского и Даниэля, говорили, что правильно, что советская власть их сажает. Но наряду с этими письмами начался поток и альтернативных писем, когда те же коллеги выступают как раз в защиту Синявского и Даниэля. И это тоже было важно. То есть не только то, что выступает истеблишмент, – писали же самые разные люди. Было очень много писем, посвященных тому, как в советской прессе отражается этот процесс. Ведь одна из причин создания "Белой книги" – собрать все материалы о процессе для того, чтобы читатель мог получить объективную картину. И материалы советской прессы, и "самиздатовские" документы, и материалы заграничные, и запись суда. Потому что то, как это отражалось в советской прессе, было совершенно чудовищно, в духе 30-х годов была эта газетная кампания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к приговору. Как восприняли подсудимые столь суровый приговор? Александр, как ваш отец отбывал ту меру наказания, которую ему вынесли?

Александр Даниэль: Во-первых, я должен чуть-чуть поправить своих собеседников. Дело в том, что Синявский полностью не признал себя виновным. Юлий Маркович Даниэль избрал другую формулу, более компромиссную, более слабую формулу – он признал себя на суде частично виновным. После суда, уже из лагеря, месяца через два после приговора он отказался от этой своей формулы и обратился с письмом в Верховный суд, где заявил, что узнав все обстоятельства суда и вокруг суда, он признает себя виновным полностью, как и Синявский.

Юлий Маркович относился к своему сроку без особой радости, конечно же. Но он был человек легкий, хотя в лагере ему пришлось несладко, и он вполне выдержал этот срок, как мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он с уголовниками попал...

Александр Даниэль: Нет, ни в коем случае! Тогда были политические лагеря. В тот момент политических, или на официальном языке они назывались "особо опасные государственные преступники", то есть осужденные по статьям с 64-й по 72-ю статью Уголовного кодекса (это политические статьи), их посылали всегда в один и тот же лагерь – "Дубровлаг" в Мордовии. Позднее возникли пермские лагеря, специализировавшиеся тоже по политическим заключенным. Но никогда людей, осужденных по статьям за особо опасные государственные преступления, не смешивали с уголовниками. То есть он попал в политический лагерь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая легенда, что по сравнению со сталинскими брежневские времена были "вегетарианскими", что если там и были политзаключенные, то всего несколько человек. Но это же было дикое и садистское направление и наказание для интеллигенции, которая была осуждена по политическим статьям. То есть нельзя списывать на то, что это было не похоже на сталинский ГУЛАГ.

Владимир Буковский: Конечно, ГУЛАГ очень изменился. В наше время, конечно, он имел совершенно другие черты. К примеру, лагеря стали очень маленькие. В сталинские времена, если вспомнить Солженицына, в одном лагере бывали десятки тысяч людей, в каких-то лагерях содержались совместно женщины и мужчины – такие лагеря тоже были. Это все исчезло после Сталина. Лагеря стали мельче. Я не слыхал, чтобы лагерь был больше, чем на 3 тысячи человек. С другой стороны, количество политзаключенных было трудно оценивать. Потому что очень скоро ввели новые статьи – 190-ю со значками 1, 2, 3. И по ним сажали в уголовные лагеря. А это нам было учитывать уже гораздо труднее. Можно было просматривать через своих друзей всех вновь прибывающих. И поэтому какое-то представление о количестве мы могли иметь. А по 190-й могли послать в любой лагерь. Считалось, что это уголовная статья – "Преступления против порядка управления".

В чем основное отличие сталинского и нашего периода в лагерях, на мой взгляд? В наше время они старались быть очень индивидуальными. В наше время у них не было цели обязательно тебя убить – но цель была сломать. А в сталинские времена там просто людей изнашивали дикими условиями, непосильной работой, климатом, голодом, всем вместе. Там умирал огромный процент заключенных. В наше время смерть в лагере не была такой частой. Они бывали, но гораздо меньше. Я во Владимирской тюрьме был много, и там тебя доводили до грани смерти, но эту грань не перешагивали. Тогда были массовые репрессии, массовые смерти, произвол полнейший. В наше время произвола было меньше. Они старались придерживаться каких-то кодексов. Вот существенная разница. Можно ли назвать это время "вегетарианским" – я не знаю. Это очень спорно. Просто у них сменились приоритеты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем была специфика брежневского этапа политических репрессий? Можно ли их было назвать, следуя Достоевскому, "записками из мертвого дома", только уже в новом издании – 60-х годов?

Алексей Макаров: Если мы берем репрессии после 56-го года, то у нас есть несколько ключевых моментов, через которые можно посмотреть, как менялась эта политика. Во-первых, до 59-го года посадки были не такими массовыми, как в сталинское время. Но если мы посмотрим, сколько было политических заключенных в хрущевское время и в брежневское, мы увидим, что в хрущевское время намного больше. Просто в брежневское время уже были связи с иностранными корреспондентами, это уже было движение, которое передает информацию. Мы просто знаем больше имен этих людей.

С 59-го года КГБ решил, что лучше не сажать массово, а профилактировать. В принципе, это такие же жертвы политических репрессий. И если по политическим статьям с 56-го по 87-й год было освобождено от уголовной ответственности и направлено на принудительное лечение примерно 20 тысяч человек, то КГБ за 15 лет, с 59-го по 74-й год, было профилактировано полмиллиона человек. К ним приходили на работу или вызывали в КГБ, беседовали. С 72-го года могли предъявлять формальную бумажку – предупреждение об ответственности по указу. Соответственно, это была ступень перед посадкой. Как бы говорили: "Дальше – уже срок". То есть, конечно, масштабы несопоставимые.

Кроме этого, в брежневское время начинает развиваться карательная психиатрия, как форма подавления инакомыслия. Строятся новые психиатрические больницы. И это была достаточно массовая практика. Насколько – никто сказать не может, потому что нет никакой статистики по тем, кто был на два-три недели принудительно взят в обычную психиатрическую больницу, например на время каких-нибудь советских праздников. Даже примерно я бы побоялся называть цифру. Тем не менее, это не один и не два человека. Это была достаточно распространенная практика.

И надо помнить, что политические репрессии – это не часть сталинского режима, это часть советского режима. Они закончились. 23 августа 91-го года, когда было прекращено последнее политическое дело в связи с изменением обстановки. То есть уже после путча. Даже в "перестройку" какие-то дела все равно возбуждались.

Владимир Кара-Мурза-старший: Феликс Светов.

Алексей Макаров: Ну, это же отдельная история про то, как освобождали политических заключенных. Их страшно ломали. Власть хотела получить бумажку о том, что ты обязуешься в дальнейшем не заниматься антисоветской деятельностью. В каких-то случаях ломали на следствии, люди выступали, в том числе, по телевидению и осуждали свою деятельность, говорили, что она направляется из-за рубежа. И это ломание шло в эпоху "перестройки". Об этом не надо забывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а пытались ли сломать за решеткой вашего отца, сломить его волю, заставить его написать покаянные письма или выступить в средствах массовой информации с раскаянием?

Александр Даниэль: Я думаю, что они, рассматривая Синявского и Даниэля, считали, что Даниэль – это более слабое звено, поэтому пытались его сломать, конечно, косвенно, ставя его в какие-то особо тяжелые условия. На тяжелую физическую работу его отправляли в первое время, но это не сработало. Тем более что товарищи по заключению ему всегда помогали. Ему урезали свидания, переписку. Но я не могу сказать, что это были какие-то чрезвычайно жесткие меры. Это была обычная политика лагерного начальства по отношению к людям, про которых они получили задание от КГБ – надавить посильнее. Ничего из этого не получилось. В лагере Юлий Маркович уже ни на какие компромиссы не шел. Он не рвался в бой, что называется, не был заключенным, который все время объявляет голодовки и всячески протестует, но сломать его у них не получилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, Синявского поставили перед выбором, когда он освободился, и он эмигрировал. А когда советская власть начала практику выдавливания человека? А в вашем случае – даже насильственного изгнания из страны.

Владимир Буковский: Это началось примерно в 71-м году в связи с тем, что власти открыли эмиграцию. Хотя сначала очень ограниченную, очень контролируемую, тем не менее, открыли эмиграцию для людей, желающих выехать сначала только в Израиль, потом это расширилось. И количество людей потом стало расти, как снежный ком. А изменение этой политики произошло в 71-м году в основном в связи с так называемым "самолетным процессом". Это когда 12 человек планировали захватить самолет в Ленинграде, в "Пулково" и на нем улететь за границу. Но они даже до самолета не дошли. КГБ знал об этом. Но процесс был очень шумный. Двух людей приговорили к смертной казни – Эдика Кузнецова и Дымшица. Потом приговор заменили на 15 лет. И это очень встряхнуло мир. Пошла большая кампания на Западе в связи с "отказниками". В Политбюро приняло решение отпускать – сначала в определенных случаях. А потом уже условия стали меняться, уже особенно не рассматривалось. Единственное, что они продолжали соблюдать, – если у кого-то был допуск к каким бы то ни было секретам, даже самым смешным, то это служило основанием для отказа в выезде. И выезд вскорости стал нормой. Я еще застал время, когда некоторых из нас вывозили насильно. В 70-е – начало 80-х годов уехало, я думаю, не меньше полмиллиона человек, а то и больше. Я не смотрел статистику, я наугад говорю. И конечно, далеко не все из них осели в Израиле, очень многие уехали в США, в Канаду. А потом вообще стали выгонять в другие страны, не в Израиль, разрешали выезжать, понимая, что назад не пустят. Потом началась практика лишения гражданства. Кого-то отпускали поехать, допустим, на конференцию – и лишали гражданства, когда человек находится за границей. Даже на такие меры они потом пошли. То есть это был поворот в политике, политическое решение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Такой случай был с Юрием Петровичем Любимовым, главным режиссером Театра на Таганке, уже даже не в 70-е, а в начале 80-х годов. Его лишили гражданства.

Вот эти две модели как раз воплотились в судьбах Синявского и Даниэля. Один человек остался здесь, другой уехал. Алексей, такую развилку дала на несколько десятилетий советская власть каждому инакомыслящему?

Алексей Макаров: Очень по-разному. Конечно, кого-то власть хотела выдавить на Запад, и хотела это сделать очень активно. Вплоть до того, что к людям приходили и говорили: "Либо ты едешь на Восток, либо едешь на Запад. А мы тебе поможем". То есть людей выпихивали из страны. Буквально за неделю оформляли все бумажки, – а ведь в обычных ситуациях все это растягивалось на месяцы. Ну, сложно сказать, почему власть того или иного диссидента относила к одной или к другой категории. Например, в какой-то момент предлагали очень настойчиво уехать Анатолию Марченко. Но власть хотела, чтобы игра шла по правилам, и ему было предложено уехать по израильскому каналу. А власти было невыгодно, чтобы люди поняли, что существует прямая эмиграция в страны Запада. То есть воссоединение с родственником, на историческую родину – да, а вот то, что человек по политическим мотивам эмигрирует из СССР в капиталистическую страну – нет. В какой-то момент Марченко предложили, подобное, но он отказался. А потом власть перестала его выдавливать, но в очередной раз посадила.

Надо понимать, что было большое количество людей, у которых этого выбора не было. Активисты национальных движений не задумывались об эмиграции, и власть им не предлагала такую альтернативу. То есть был инструмент, который, конечно, далеко не ко всем применялся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, мы считаем, что этот период начался с приговора Синявскому и Даниэлю, и очевидно, что закончился он с вводом советских войск в Чехословакию. Можно ли сказать, что тогда была пройдена точка невозврата к "оттепели" и начался период "застоя", мягко говоря, но настоящих политических репрессий?

Владимир Буковский: Те, кто специализируется на этом периоде, примерно так и говорят, что максимальной точкой был 68-й год: "процесс четырех", еще другие процессы. И все на этом оборвалось. Протесты по поводу Чехословакии, ввода войск – и на этом движение пошло на спад. Мне трудно судить, насколько оно пошло на спад. Оно стало гораздо сложнее. К нему присоединились национальные движения и в Прибалтике, и на Украине, и на Кавказе. Получило еще одно дыхание новое движение в связи с хельсинкским процессом, договором в Хельсинки, который тоже открывал какие-то возможности. Возникли Хельсинкские группы по наблюдению за исполнением Хельсинкских соглашений. Юра Орлов и так далее. Были моменты взлетов и моменты падений. А ниже или выше – трудно сказать. А 68-й год был очень боевой, очень напряженный. И конечно, после него протестный уровень был пониже, просто в силу того, что много энергии было израсходовано в 68-м году. Но на этом движение не закончилось, оно просуществовало до "перестройки". Оно естественным образом переросло в возникновение уже демократической России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подытожим с последнего периода жизни наших героев. Андрей Донатович жил в Париже. И по воспоминаниям и мемуарам его супруги мы знаем, что Владимир Высоцкий у них бывал в гостях. То есть он уже не таился от советских представителей...

Алексей Макаров: Это же была проблема советской власти. Она людей выдавливала на "загнивающий Запад", вроде бы изолировала, делала их неопасными для советской власти. Но часто получалось, что люди, наоборот, развивали активность, начинали издавать журналы, начинались кампании в защиту тех, кто остался в Советском Союзе. То есть власть тут просчиталась, используя это как метод. И Синявский, конечно, был активным участником эмиграции третьей волны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно с гордостью сказать, что он работал и на нашей радиостанции в Парижской редакции, где работали и Александр Галич, и Виктор Некрасов – люди, испытавшие такую же судьбу. То есть они под угрозой репрессий были выдавлены из Советского Союза.

Владимир Константинович, была же целая плеяда таких писателей, которые оказались не по своей воле на Западе.

Владимир Буковский: Кстати, довольно многие из них работали на Радио Свобода, на ВВС, Голосе Америки. И были еще писатели – Анатолий Гладилин, Анатолий Кузнецов и так далее. Я не знаю, насколько сейчас их имена сейчас в России известны, но по тем временам они были известными писателями.

Владимир Кара-Мурза-старший: И вот с тех пор этот процесс стал своеобразной легендой советского диссидентского движения. Алексей, как вы, еще и как школьный преподаватель, рассказываете вашим ученикам об этом то ли героическом, то ли позорном времени в истории нашей страны?

Алексей Макаров: Я показывал, как даже в условиях несвободы создавалось гражданское движение, как люди приходили к мысли о том, что у них есть и должна быть гражданская ответственность, что очень звучало в текстах Юлия Марковича Даниэля. И как даже в этих условиях несвободы они оставались свободными людьми. И важно понимать, как это повлияло на дальнейшую жизнь, на "перестройку" и 90-е годы, когда пошли публикации текстов. Откуда были эти тексты? Это тексты, которые до этого ходили в "самиздате" и были сохранены в "самиздате" и в "тамиздате". Люди из диссидентского движения или их дети, которые начали какую-то активность в 90-е и в 2000-е. С другой стороны – власть. Как люди работали и были уважаемыми следователями прокуратуры, сотрудниками КГБ или психиатрами, так они и оставались на своих должностях. Но в 90-е уже не было необходимости в репрессиях, а в 2000-е она снова возникла у власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот почему мы и вспомнили сегодня об этом процессе, который завершился 50 лет назад, – о суде над двумя писателями, олицетворявшими совесть страны, которые были осуждены несправедливо на длительные тюремные сроки.