Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Отношения были испорчены Сталиным"


Витаутас Ландсбергис

Витаутас Ландсбергис

Витаутас Ландсбергис – в проекте Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля"

Этот человек стоял у истоков борьбы балтийских республик за свою независимость во второй половине 1980-х годов. Парламент своей родной Литвы он возглавил в 1990-м, еще когда республика была в составе СССР. После выхода Литвы из состава Советского Союза оставался председателем Верховного Совета (затем Сейма) вплоть до 1992 года. В 1996-2000 годах вновь возглавлял Сейм Литвы.

Интервью с 82-летним Витаутасом Ландсбергисом записано в июне 2015 года.

– Господин Ландсбергис, мы находимся в знаковом для Литвы месте – музее памяти событий января 1991 года. Сейчас в этом музее есть фотографии "Небесной сотни" – людей, которые погибли за независимость Украины. Литовцы тоже заплатили дорогую цену за независимость. Недавно второй президент Украины Леонид Кучма сказал: "За независимость всегда нужно быть готовыми платить. Когда нужно – кровью", и эту мысль продолжил российский политик Григорий Явлинский: "Свобода стоит дорого, а свобода от России – еще дороже". Какая же это цена, как вы считаете?

– Эта цена меняется. Нам в свое время угрожали, что от нас потребуют таких выплат Советскому Союзу, что мы никогда не сможем себя "выкупить". Как будто мы рабы, крепостные. Мы смотрели на ситуацию иначе. Раз нас захватили, чтобы они ни делали здесь, сколько бы денег ни вкладывали, это были их издержки, издержки империи и оккупанта. И мы не должны ничего. Наоборот, оккупант должен нам за тот ущерб, который был причинен оккупацией. Теперь мы видим, какую цену платит Украина, и конца нет этим "выплатам". Украина должна платить тем, кто ее разрушает. А кто будет оплачивать ее восстановление? Придется, наверное, платить самой Украине или западным демократиям. От России этого никто не потребует, хотя это господин Путин пришел разрушить Украину.

– В вашем кабинете на стенах много карикатур, и все они в основном связаны с Россией, Советским Союзом. Например, Горбачев лезет в улей под названием "Литва", и оттуда вылетает много пчел, и ему приходится несладко. Как человек творческий, как искусствовед, какой образ вы бы выбрали для России теперешней и для России тех времен, когда вы руководили литовским государством?

Мы не считали себя частью Советского Союза или России, но мы хотели нормализировать отношения, осудить совместно сталинские преступления, мы верили, что Россия может и хочет стать демократией. Это были обнадеживающие времена, и я вспоминаю российских политиков-демократов с симпатией, с чувством сожаления, что они проиграли, что силы большевистского реванша и империализма были сильнее

– Конечно, тогда это был образ России, которая стремилась к демократии. Последние годы горбачевской перестройки, когда все больше и больше мыслящих людей верило, что можно жить по-другому, и что надо прилагать к этому усилия... Когда избирали делегатов на Съезд народных депутатов в Москве... Мы, "Саюдис", пошли тогда на дебаты с компартией, и мы выиграли эти выборы. На съезде "Саюдис" получил 36 мест, а коммунистическая администрация – только 6. Мы не считали себя частью Советского Союза или России, но мы хотели нормализировать отношения, осудить совместно сталинские преступления, мы верили, что Россия может и хочет стать демократией. Это были обнадеживающие времена, и я вспоминаю российских политиков-демократов с симпатией, с чувством сожаления, что они проиграли, что силы большевистского реванша и империализма были сильнее. Они подавили нарождающуюся российскую демократию и повернули Россию вспять – снова к империализму, к репрессиям, к террору. Кровопролитие продолжается во имя мнимого величия российской империи, где человек не стоит ничего, а вот территория и власть превыше всего.

– На ваш взгляд, какая главная разница между Ельциным и Путиным?

Витаутас Ландсбергис и Борис Ельцин

Витаутас Ландсбергис и Борис Ельцин

– Ельцин был искренним человеком, и у него было чувство чести и достоинства. Я это видел на наших переговорах, в такие моменты, когда его соратники пытались его толкнуть на недобросовестный путь. И стоило ему напомнить: "Борис Николаевич, но мы же с вами договорились", – и этого было достаточно. Это был честный человек. Потом его сбили с толку в связи с войной в Чечне. Конечно, это были силы его коррумпированного окружения, он попал в зависимость от них и не смог противостоять реваншистским силам. Ведь неизвестно, что на самом деле произошло, если сперва он сказал публично, что войны с Чечней не будет, а через две недели подписал указ о вторжении...

– У меня в руках ваша книга "Голгофа Украины", про события на Майдане. Вы были на Майдане…

– Тут и сравнения нет с тем, что проводил в политике Борис Ельцин… Тогда абсолютно было немыслимо нападение на Украину, а теперь это, оказывается, возможно, и даже приветствуется оболваненной массой россиян.

– Недавно вы говорили о том, что Запад боится ответить России, и если такое отношение не изменится, то Россия сможет продолжать бесчинствовать в Украине, а позднее в других соседних странах. В Литве сейчас начался военный призыв, и как мне кажется, в Литве очень хорошо понимают, что происходит на востоке Украины, и реагируют адекватно, не так, как, например, в Чехии, Словакии и Венгрии. Как бы вы объяснили это?

– В силу исторических уроков Литва умнее. А в тех странах, которые вы назвали, некоторые политики позволяют себе дурачиться или прикидываться несведущими, наивными... Или позволяют себя одурачить...

– Если бы вы сейчас были в руководстве Евросоюза, что бы вы предприняли для того, чтобы остановить войну в Украине?

Витаутас Ландсбергис (в центре) на Майдане

Витаутас Ландсбергис (в центре) на Майдане

– Я бы выступил с требованием проводить переговоры о мире между воюющими странами, Россией и Украиной. Потому что Россия обыгрывает тех, кто согласен быть обыгранным, говоря, будто она не воюет против Украины. Надо сказать: хватит лгать, надо жить не по лжи, как завещал Солженицын.

– Вы говорите, что надо вести переговоры о мире, а не о перемирии. Идет минский переговорный процесс. Вы верите, что в результате минских переговоров в Украине может быть достигнут мир?

В Украине нет никакого перемирия, люди гибнут почти ежедневно, кровь льется. Может быть, эта кровь не столь дорога для западных политиков, хотя, когда убили их граждан, сбивая пассажирский самолет, они тоже не решились расследовать на месте ситуацию, побоялись

– Прежде всего – о "перемирии". Нет никакого перемирия, люди гибнут почти ежедневно, это обман, лицемерие, и те, кто требует придерживаться договора о перемирии, тоже лицемерят! Кровь льется. Может быть, эта кровь не столь дорога для западных политиков, хотя, когда убили их граждан, сбивая пассажирский самолет, они тоже не решились расследовать на месте ситуацию. Они побоялись.

– Давайте вернемся к тем временам, когда вы были во главе Литовского государства. Если говорить об отношениях с Россией, какой был самый тяжелый и самый хороший, счастливый день?

– Были разного рода сложности, угрозы, ультиматумы, были блокады с расчетом на то, что народ будет недоволен правительством, изменит свое отношение к независимости и будет приветствовать возвращение так называемой советской, то есть оккупационной имперской власти Кремля. Но этого не случилось. Тогда применили военную силу. Убили четырнадцать человек, тяжело ранили до тысячи людей… Но люди отстояли право иметь свою Родину.

– Вам было страшно за судьбу своей страны? Вы боялись России?

Литва поставила вопрос: почему за нас решают и кто решает? Мы их избирали? Мы их уполномочили? Нет! Они просто в силу своей военной мощи управляют нами. Нас упрекали, что мы хотим выйти из Советского Союза. Наша позиция была: это вы должны выйти из Литвы

– Стоит говорить в те времена не о России, а о Советском Союзе. Россия как демократическая страна была видна у власти в Москве, в Ленинграде, где-нибудь в Кузбассе, в Воркуте. Это была Россия, которая была на нашей стороне, им тоже осточертели эти коммунисты-большевики с их ложью, издевательством над простым народом. Нас приветствовали, нас поддерживали, это тоже была Россия, которую мы помним. Так что давайте сейчас говорить о Советском Союзе, хотя не было никакого союза, и что такое советы – тоже загадка... Так вот, руководство Советского Союза и олицетворяло собой диктаторское имперское зло и желание быть вечно у власти. Но времена должны были измениться, и они изменились. Литва поставила вопрос: почему за нас решают, и кто решает? Мы их избирали? Мы их уполномочили? Нет! Они просто в силу своей военной мощи управляют нами. Нас упрекали, что мы хотим выйти из Советского Союза. Наша позиция была: это вы должны выйти из Литвы.

– Вы хорошо помните тот день, когда на Съезде народных депутатов в Москве литовская делегация покинула зал?

Литовская делегация покинула II (второй) съезд Народных депутатов после событий в Вильнюсе

Литовская делегация покинула II (второй) съезд Народных депутатов после событий в Вильнюсе

– Конечно, помню. Мы там предлагали свои проекты, как обустраивать Россию демократическим путем, и одновременно отстаивали суверенное право Литвы самой решать свою судьбу. А на том съезде хотели навязать новую структуру конституционного надзора, который был бы уполномочен отменять решения так называемой "союзной республики". А в Литве, вслед за эстонцами, уже были приняты и декларации о суверенитете, и поправка к тогдашней советской Конституции о том, что законы Советского Союза имеют силу в Литве только после подтверждения их Литовским парламентом. Это, конечно, был вызов. И мы отказались избирать советский Верховный Совет из состава этого съезда депутатов, отказались участвовать в выборах представителей от других республик. Мы сказали: пусть они сами избирают, а мы требуем, чтобы литовские представители в Верховный Совет были избраны литовской делегацией или литовским народом. Но это не прошло. И мы не пошли голосовать за Горбачева как за президента Советского Союза, потому что не признавали его как возможного властителя над Литвой.

– Вы говорили о компенсации ущерба, нанесенного Литве за годы советский власти. Был принят закон о возмещении Литве ущерба, и этот закон на долгие годы испортил отношения Литвы и России...

Найдите и вслух почитайте на Радио Свобода стихотворение Евгения Евтушенко "Наследникам Сталина". Это 1963 год, по-моему, и там все предсказано до сегодняшнего дня: что будет, если Сталин воскреснет, поднимется из гроба. Все прошлое вернется. Вот и пожалуйста, вернулось

– Извините, но вы не правы, говоря, что какой-то закон испортил отношения с Россией. Эти отношения были испорчены товарищем Сталиным прежде всего и его наследниками. Найдите и вслух почитайте на Радио Свобода стихотворение Евгения Евтушенко "Наследникам Сталина". Это 1963 год, по-моему, и там все предсказано до сегодняшнего дня: что будет, если Сталин воскреснет, поднимется из гроба. Все прошлое вернется. Вот и пожалуйста, вернулось. И мы имеем сталинское прошлое.

– Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы над коммунизмом был проведен свой Нюрнбергский процесс? Не символический, а настоящий...

Митинг сторонников самостоятельности Литвы и её выхода из состава СССР, организованный движением "Саюдис". 1990 год

Митинг сторонников самостоятельности Литвы и её выхода из состава СССР, организованный движением "Саюдис". 1990 год

– Надо проводить последовательную работу, осудить саму доктрину – доктрину бесчеловечную, провозглашавшую право расправляться с целыми социальными группами, с теми, кто был не согласен с большевиками... Они же уничтожили миллионы людей, и не было над ними суда до сих пор. А в результате мы имеем искалеченное сознание миллионов людей, которые до сих пор готовы жить как заложники несправедливой власти.

– Совсем недалеко от места, где мы записываем интервью, находится здание бывшего КГБ Литвы. Там теперь музей памяти жертв коммунистического режима. Я была в этом музее, там в подвалах сохранились камеры, где пытали людей… В соседней с Литвой Беларуси здание КГБ действующее. Руководитель Беларуси Александр Лукашенко уже больше двадцати лет находится у власти, сейчас у него очередное потепление отношений с Западом, в то время как в Беларуси по-прежнему нарушаются права человека. Сейчас там есть несколько российских военных баз. Видит ли Литва угрозу со стороны Беларуси? Можно ли верить Лукашенко?

Конечно, господин Лукашенко пока как будто отмежевывается от войны в Украине, но если ему прикажут в ней участвовать? Осмелится ли он не послушаться? А если не послушается, не угостят ли его тоже чаем?

– Мы знаем больше. Ведь между Россией и Беларусью есть различные соглашения, это, можно сказать, единое милитаристское государство. Границу Беларуси обслуживают российские войска. Понимает ли Беларусь и белорусский народ опасность того, что их могут подставить, втянуть их в конфликт с соседями? Конечно, господин Лукашенко пока как будто отмежевывается от войны в Украине, но если ему прикажут в ней участвовать? Осмелится ли он не послушаться? А если не послушается, не угостят ли его тоже чаем?

– Господин Ландсбергис, в литовском Сейме находится на рассмотрении документ, в котором предлагается, чтобы вам как первому руководителю литовского государства был предоставлен статус президента. Какой ваш статус сейчас в Литве?

– Тут много вопросов. И не хочется в эту тему углубляться. Это не мое дело. Это дело тех людей, которые решают что-то от имени государства. Если они решают недостойным образом – это их дело.

– А что вы имеете от государства?

– Что я имею? Можно сказать, охрану – в виде одного офицера, когда я в Литве… Однажды послали его со мной, когда я ехал в Украину. А когда я разъезжаю по Европе или лечу в Америку, никто меня не сопровождает.

– А пенсия? У вашего коллеги, председателя Верховного Совета Беларуси Станислава Шушкевича пенсия была меньше одного доллара.

– Это издевательство, тут не о чем даже говорить. Надо мной тоже иногда издеваются, но я тоже не хочу об этом говорить. Это на совести тех людей, которые так поступают.

– Насколько вы активны, насколько востребован ваш опыт?

– Я публичный человек, меня цитируют, меня печатают. Редко комментируют, но видимо, усваивают.

– А как вы видите отношения Литвы и Соединенных Штатов Америки?

– Соединенные Штаты были оплотом нашей независимости после Второй мировой войны. Соединенные Штаты не признали советскую оккупацию, это было весомым аргументом в нашей борьбе за восстановление независимости и государственности. Это сдерживало агрессию Советского Союза, потому что хорошие отношения с Соединенными Штатами были жизненно нужны Горбачеву и его клану для спасения ситуации и самого Советского Союза. Они все еще надеялись спасти эту рассыпающуюся империю. Вот это было нашим шансом – то, что есть Соединенные Штаты, где символически развевается флаг независимой Литвы...

– И последний вопрос про Радио Свободная Европа/Радио Свобода. Вы слушали его в свое время?

– Конечно, мы все слушали Радио Свободная Европа, и BBC, и Голос Америки, Радио Ватикана, были передачи на литовском языке, слушали и по-русски… А когда прекратили вещание на литовском и других языках бывших соцстран, мы сожалели об этом. Слишком рано было принято такое решение. Да, времена оккупации остались в прошлом, но в ментальности людей, в их мозгах, она еще существует. Ведь сейчас российская пропагандистская ложь процветает, даже повторяется западными журналистами, может быть, и без вознаграждения, а может быть, и за деньги. И адекватного ответа в виде слова правды на эту пропаганду нет.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG