Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Трагедия вайнахов


Украина, Крым. Мустафа Кадыров, депортированный на Урал из Крыма в мае 1944. 29.04.2015

Украина, Крым. Мустафа Кадыров, депортированный на Урал из Крыма в мае 1944. 29.04.2015

Об операции "Чечевица" – Саид Бицоев, Абусупьян Гайтаев, Руслан Мартагов, Магомед Муцольгов

23 февраля 1944 года началась депортация чеченцев и ингушей в Среднюю Азию и Казахстан с территорий Чечено-Ингушской и Дагестанской АССР. О том, как это было и почему случилось, а также почему в современном российском обществе многие считают оправданной депортацию целых народов, размышляют журналист Саид Бицоев, адвокат Абусупьян Гайтаев, политолог Руслан Мартагов, правозащитник Магомед Муцольгов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 72 года назад, в такие же февральские дни, началась депортация чеченцев и ингушей в Среднюю Азию и Казахстан. Эта операция называлась "Чечевица" – очевидно, по созвучию с титульной нацией, которая должна была исчезнуть с карты Кавказа.

Трагедию вайнахов, причины того, как и почему она произошла, мы вспоминаем с нашими гостями – адвокатом Абусупьяном Гайтаевым и политологом Русланом Мартаговым.

Давайте вспомним, как в ваших семьях передается из поколения в поколение память об этой беде. Кто вам о ней рассказал? Или вы уже с детства знали о ней все подробности?

Руслан Мартагов: Можно сказать, я родился в этих воспоминаниях. Нам еще повезло, потому что моих родителей, моих дедов и бабок выселяли из Надтеречного района – это плоскостной район, и там это все прошло более или менее мягко. Но затем я узнал про Хайбах, про то, что творилось в горах, – это было страшное дело. Представьте себе: собирают немощных старух и стариков в какой-нибудь сакле, запирают их там, а потом в печную трубу бросают гранаты, уничтожая нетранспортабельных. Машины в горные районы пройти не могли, и людей надо было вести пешком, а старики в силу возраста, болезней идти уже не могли. Вот так с ними и расправлялись. В общем, творились жутчайшие вещи. Об этом стало известно позже, но от этого, как говорится, легче не стало. И память об этом не притупилась, в памяти все это живет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, близка ли к геноциду была эта ситуация – уничтожение по этническому признаку?

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что есть все признаки, которые позволяют именно так квалифицировать эти действия советской власти, – действительно, это был геноцид. Фактически это было истребление народа по этническому признаку. Не обязательно было выводить людей в поле и расстреливать. Даже по масштабности, по разным источникам, было уничтожено от 40 до 50 процентов населения. Кроме того, я думаю, как геноцид можно квалифицировать истребление по этническому признаку, по аналогии с Холокостом. Есть же много примеров и в современной истории – в Африке...

Владимир Кара-Мурза-старший: И уничтожение армян.

Абусупьян Гайтаев: Но мы сегодня говорим именно об истреблении чеченского народа. Естественно, это было истребление по этническому признаку. И это надо квалифицировать именно как геноцид, говорю как юрист. А какая может быть другая квалификация в данной ситуации?..

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Саид Бицоев, обозреватель газеты "Новые Известия".

Саид, как в вашей семье вспоминают события 72-летней давности? И из каких районов вывезли ваших родных?

Саид Бицоев: Конечно, память об этом жива у всех, несмотря на пройденные годы. Тем более что и моей семьи коснулась эта трагедия. В высылке погибла моя двухлетняя старшая сестра Зарема. В высылке умер в 48 лет мой дед Ваха. В высылке умерла моя бабушка, которой было всего лишь 38 лет. То есть народу создали тяжкие условия.

Я понимаю, даже если бы была высылка, если бы это происходило системно, гуманно, подготовили бы какие-то местности для того, чтобы люди могли выжить даже при той варварской депортации, которая осуществлялась властями. Но людей выкинули в открытое поле, и они пытались спастись от зимы, от холода, пытались под землей создать для своих детей условия для выживания. Погибло огромное число людей, потому что те условия, которые были для них созданы, конечно, можно назвать только геноцидом.

Представьте себе, было 180 железнодорожных составов, выслали около полумиллиона человек, а к началу 49-го года их численность уменьшилась до 365 тысяч человек. То есть за пять лет погибли 150 тысяч, даже с учетом естественного прироста населения. Даже в этих условиях люди женились, разводились, появлялись дети. Но количество умерших было неимоверным. И конечно, всем эти воспоминания до сих пор бередят души. А если говорить о судьбах отдельных людей – это незаживающая рана.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Ингушетии правозащитник Магомед Муцольгов.

Магомед, насколько оскорбительными были для вайнахов подозрения в том, что они собирались сотрудничать с немецкими оккупантами?

Магомед Муцольгов: Для любого человека оскорбительно, когда его обвиняют в предательстве или в трусости. А для кавказцев это тем более оскорбительно. Я много раз слышал высказывания наших военных, они утверждают, что ни во время войны в Афганистане, ни в других локальных войнах, где участвовали чеченцы и ингуши, не было ни одного перебежчика или предателя. Это тоже о чем-то говорит. Мы все должны понимать, что война есть война, но в ней не участвуют старики, женщины и дети, только в исключительных случаях. А высылали весь народ.

И когда почти уничтожается половина населения одной или двух наций, – не один же народ высылали в годы сталинских репрессий, – это и геноцид, и этническая чистка, это бесчеловечное отношение к людям. И конечно, это оскорбительно, унизительно. Тем более что люди, принимавшие участие в защите своей страны, возвращались не к себе домой, а к своим родным, которые были депортированы. Они были выброшены в чистое поле на выживание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне когда-то рассказывал адвокат Хамзаев, что они до 17 лет должны были отмечаться каждый день в комендатуре. То есть весь народ был еще и репрессирован, он не только был переселен физически, но люди еще и имели статус спецпереселенцев. То есть те, кто получили паспорта...

Руслан Мартагов: Да, надо было отмечаться. Допустим, корова у тебя пропала или еще что-то, кто-то вышел за пределы села, где ты должен находиться, – человек получал очень большой срок в лагерях Магадана, Колымы. Вот такая была ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А наступила ли полноценная реабилитация после депортации? Или она прошла чисто формально? Я понимаю, что людям разрешили вернуться.

Абусупьян Гайтаев: Вернуться разрешили. По-моему, в 56 году был нормативный акт о возвращении наших народов на родину. К 58 году народ вернулся, как мне рассказывали, где-то в 58 году люди окончательно переселились обратно. А реабилитации как таковой не было и нет. Был ельцинский указ о реабилитации репрессированных народов. Там были какие-то проездные льготы, небольшие надбавки. Формализм этой реабилитации еще больше унижает народ.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не все народы реабилитированы.

Абусупьян Гайтаев: Вроде бы и отчитались, что реабилитировали народ, но когда фактической реабилитации нет, это извращает суть акции, выхолащивает суть этого указа, нормативного акта. Какие льготы получили чеченцы и ингуши? Льготы до такой степени ничтожны, что о реабилитации говорить бессмысленно. Не было не только материальной реабилитации, от нашего государства не было ни покаяния, скажем, ни извинений. И я понимаю, что мы никогда этого не дождемся.

Я думаю, когда был сделан один шаг, надо было делать и второй. Вот вышел этот указ – и на этом все остановилось. Но надо было все-таки еще какие-то меры предпринять, чтобы репрессированный народ понимал, что государство берет на себя ответственность, что оно сожалеет о произошедшем, что оно приносит извинения, раскаивается и делает какие-то шаги по реабилитации материальной, морально-нравственной и так далее. А получилось так, что издали этот указ – и все рады: "Вот какой мы шаг сделали – мы их реабилитировали!" И что дальше? В чем эта реабилитация проявляется? Что, к нам государство стало лучше относиться? Нет. Как будто чеченцы и ингуши другие народы, как будто мы действительно сотрудничали... Но на территории Чеченской Республики не было фашистов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чечня под оккупацией не была.

Абусупьян Гайтаев: До нас же гитлеровцы не дошли. А выселение было "за пособничество фашистам". Каким образом можно было пособничать?! На Эльбрусе высаживался отряд "Эдельвейс", но в Чечне нога фашистов не ступала. Поэтому все эти моменты требуют своего разрешения. Чеченский и ингушский народы ждут настоящей реабилитации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли вернуть доброе имя фронтовикам-чеченцам? Например, в первых изданиях повести Сергея Смирнова "Брестская крепость" вообще нельзя было упоминать, что чеченцы там воевали. А со временем разрешили. Этот процесс состоялся или его надо продолжать?

Саид Бицоев: Путин перед огромным количеством зарубежных и отечественных журналистов говорил о том, что в Брестской крепости воевали 300 чеченцев и ингушей, точнее призывников из Чечено-Ингушетии, потому что среди них были русские, армяне, евреи и люди других национальностей. Это был огромный позитивный шаг. Благодаря этому признанию удалось эту тему начать обсуждать.

Но говорить о том, они были реабилитированы, нельзя. В 2004 году я написал большую заметку вслед за словами Путина, она называлась "Убиты и забыты". Я рассказал об участии чеченцев и ингушей в обороне Брестской крепости. Дело в том, что еще в 85 году я сам побывал в стенах Брестской крепости, мне там встретился очень хороший парень, научный сотрудник, который мне дал архивы. И я там нашел 172 фамилии. Поэтому я эту цифру называю. А фактически из Чечено-Ингушетии было призвано около 300 человек. Эти люди героически сражались. А если они не вернулись с фронта, если их не было в плену, где они могли быть? Конечно, они там погибли. И Смирнов в своей первой редакции об этом открыто писал. Время ее выхода – это конец сталинской эпохи – начало хрущевской. У Хрущева в первое время было очень много сопротивления со стороны бывших сталинистов, и он не смог это претворить в жизнь.

А потом начались публикации так называемых историков, которые оправдывали сталинские репрессии, говоря, что за ними были очень серьезные основания. И мало того, что эти исследования необъективны, неправдивы, оскорбительны, они сеют зерна лжи и разжигают злость между народами, и не только по отношению к чеченцам и ингушам, но в том числе и тем, кто был депортирован. А этих народов очень много. И эти публикации распространяют сегодняшние либералы, демократы, как будто бы нас пытаются ударить лицом об стол: "Не случайно вас Сталин высылал". Но в ответ мы говорим: если сталинский геноцид был признан ошибкой и многих людей реабилитировали, почему вы не согласны с тем, что и в отношении нас все эти обвинения ложные? И с этой точки зрения, конечно, мы не считаем, что депортация признана ошибкой, не говоря уже о том, что нет моральной, материальной компенсации. Люди уходили из квартир, там оставались какие-то сбережения, мебель, золото, а возвращались они на голую землю. Конечно, в этом плане страна недоработала. Действительно, после первого шага в начале 90-х годов этот процесс почему-то был приостановлен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Известно, что административно-территориальное деление республики много раз менялось. Когда произошла депортация, в рамках Ставропольского края была создана Грозненская область. Потом была Чечено-Ингушетия. Затем ее разделили на две республики. А сейчас в территориальном делении остались какие-то реликты, отголоски сталинской национальной политики, когда резали по живому и уничтожали целые народы?

Магомед Муцольгов: Конечно, остались. Действительно, закон о реабилитации репрессированных народов был одним из самых гуманных законов в современной России. Но, к сожалению, он не был реализован, в том числе не было и территориальной реабилитации. А из-за того, что закон не был реализован в полном объеме, случилось новое кровопролитие в Пригородном районе. Там в 92 году произошла этническая чистка. Около 70 тысяч ингушей были вынуждены покинуть свои дома, 14 или 16 сел были полностью снесены, разобраны до фундаментов, 549 человек были убиты, около 200 человек в результате тех событий пропали без вести. Это последствия того, что не был реализован федеральный закон о реабилитации репрессированных народов.

Действительно, не было никакой компенсации. Да и о какой компенсации может идти речь?! Мой отец в результате депортации потерял своих родителей, сестер. Он остался сиротой. Как ему возместить его детство, его жизнь, потерянные возможности?! Конечно, их возместить невозможно. Конечно, можно было бы возместить материальный и моральный вред, убрать территориальные претензии. Но этот вопрос не закрыт и сегодня.

Мне кажется, это будет оставаться миной замедленного действия до тех пор, пока мы не восстановим свою республику. И в Конституции Республики Ингушетия есть такая статья: добиваться восстановления своей территории. Дело в том, что 25 процентов нашей территории остались в Пригородном районе. И село, от названия которого идет название нашей национальности "ингуши", – Ангушт (есть такое село в Пригородном районе), – сейчас тоже находится под юрисдикцией Северной Осетии, хотя никто с этим не согласен. Конечно же, это очень серьезная проблема, серьезная мина, которую подложил нам сталинский режим.

Действительно, есть территории, которые не были возвращены. Такого не должно быть. В том, что происходит, мне кажется, слабость нашей государственной политики, национальной политики. Мы же должны чувствовать, что мы обладаем равными правами, что у нас нет людей "второго сорта", или людей, которые должны быть из поколения в поколение ущемлены в своих правах. А как жить и работать в стране, где тебя не уважают, не соболезнуют, не вспоминают тех людей, которые погибли в результате этнических чисток или депортации?! Это же огромное количество людей – 11 народов Советского Союза. Я не понимаю, почему этот закон до сих пор не принят и не реализован в полном объеме.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удавалось ли в брежневские времена отмечать эту скорбную дату? Или ее заглушали официальные торжества, посвященные Дню Красной Армии?

Руслан Мартагов: Ее микшировали по мере возможностей, заглушая праздником, и вообще старались высылку и убийства не вспоминать, как будто этого не было. В последнее время очень часто по всем позициям ругают Америку, а ведь во время Второй мировой войны в Америку интернировали японцев, поселили их в лагеря. Но Америка нашла в себе силы извиниться перед ними и выплатить им компенсацию. Не те жалкие 300-400 рублей, которые выплачивают сегодня тем, кто был репрессирован, а хорошие суммы выплатили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если не им самим, то их потомкам.

Руслан Мартагов: И нашим властям вместо того, чтобы десятками миллиардеров растить, надо было бы подумать, как решить этот вопрос раз и навсегда. Сейчас мы уже не говорим о материальной реабилитации, понимаем, что средств на это у них не найдется. Но моральная и территориальная реабилитация должна быть, несмотря на сопротивление региональных или других элит. Если мы решим убрать этот вопрос, эту занозу в нашем государстве, потому что это еще долго будет аукаться, то мы должны все это сделать. Ведь надо вспомнить, что одной из причин вспышки сепаратизма 91-92 годов в Чечне была высылка и полуреабилитация, хотя и реабилитации как таковой вообще не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это незаживающая рана.

Руслан Мартагов: И эта рана должна быть вылечена.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нынешних чеченских властей есть идея перенести на 10 мая день скорби и траура, чтобы не смешивать с 23 февраля. А там еще и годовщина гибели Ахмат-Хаджи Кадырова. Как вы считаете, это удачная мысль? Или надо историю преподносить в чистом виде?

Абусупьян Гайтаев: Я считаю, что есть дата – 23 февраля, когда чеченский и ингушский народы были выселены. От этой даты мы никуда не денемся. И сейчас переносить или искусственно организовывать другие даты, – на мой взгляд, это неправильно, неорганично. Я думаю, было бы правильнее, если бы был перенесен праздник 23 февраля. Потому что День Вооруженных сил – непонятно, что это за дата. Мне кажется, если государство действительно хотело бы, чтобы по-настоящему народ был реабилитирован... Этот праздник, на мой взгляд, не несет какой-то исторической нагрузки – День российской армии, 23 февраля. На мой взгляд, лучше бы перенести сам праздник, но дата депортации, дата начала геноцида чеченского и ингушского народов не должна быть перенесена ни на какую другую.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько дико смотрится, когда вся страна в этот день отдыхает, поздравляет своих военных, а одно из пятен, которое, в частности, лежит на военных, – депортация, – в этот же день как бы отходит в тень? Саид, как бы вы разрешили это противоречие?

Саид Бицоев: Может быть, чтобы немножко приглушить эту боль в обществе, в государственных интересах был бы смысл одну или другую даты перенести. Возможно, в этом деле властям и наиболее активным представителям депортированных народов можно было бы найти компромисс. Я думаю, что они пришли бы к согласию, если бы у власти было бы такое пожелание. Но беда в том, что никто об этом не думает. Глубоко "до лампочки" тем, кто мог бы принять активное участие и умиротворить эту незаживающую рану.

В преддверии этого праздника я каждый год что-нибудь пишу для того, чтобы внести ясность, не разбередить эту рану, а хотя бы снять ярлыки. Потому что депортация была очень несправедливой и незаконной. И сотрудники моей газеты знают, что я пытаюсь это сделать корректно. Они приходят и поздравляют моих коллег, а на меня виновато смотрят, понимая, что, может быть, мне это неприятно. Возможно, они правы. Потому что для каждого человека, у которого кто-то погиб... А я уже сказал, что за цифрами, которые мы тут называем, скрывается огромное количество слез, океаны смертей, которые произошли в то время. Поэтому нам это забыть очень сложно. Должна быть какая-то политическая воля для того, чтобы мы пришли к какому-то единому мнению, чтобы эти даты развести по разным дням.

А НКВД, НКГБ, которые организовывали эти ужасные, дикие, варварские мероприятия, делая это именно в праздничные даты, как будто закладывали мины под будущее нашей страны. Карачаевцев – 8 марта, нас – 23 февраля, кого-то – на октябрьские праздники. Это действительно очень большая проблема, и к этому, конечно, интеллектуальной элите страны и интеллектуальной элите депортированных народов надо серьезно и принять какое-то решение, устраивающее обе стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько в ложной ситуации окажутся власти Ингушетии завтра, когда придется разрываться между официальным, общефедеральным Днем защитника Отечества и днем траура вашего народа?

Магомед Муцольгов: Для чиновников это не так просто, потому что это люди несвободные, в большинстве они не имеют своего мнения. Допустим, для меня и моей семьи это не праздник. Как можно отмечать день гибели твоего сына, отца или матери в какой-то праздник?! Это какое-то кощунство. Понятно, что чиновники пытаются усидеть в своих креслах, ищут компромиссы, хотят побывать и там, и там. Но я не понимаю внутреннего состояния человека, который должен стоять перед этим выбором: не хочет потерять работу, не хочет выбиваться из праздничного настроения, но при этом помнить, что его родные погибли. Я думаю, что во время депортации пострадали все чеченские и ингушские семьи. Нет семей, в которых не было бы жертв. А пытаться лавировать – конечно, это тяжело. Конечно, время отчасти притупляет боль, а также работа, должности, необходимость, политкорректность – все это заставляет бороться со своей совестью. Свободные люди с ней не борются, они выбирают одно из двух.

Владимир Кара-Мурза-старший: А приходится ли действительно тем, кто выполняет властные функции, идти на какие-то компромиссы? Ведь этот день мог бы стать днем общего примирения. Известно, что большая чеченская диаспора сейчас живет на Западе из-за двух войн. Остались какие-то оппозиционные силы. Но эта ситуация не дает достичь национального примирения.

Руслан Мартагов: У нас по поводу 23 февраля, по-моему, вопроса о национальном примирении в народе не стоит. Властная верхушка может делать, что угодно, соблюдая псевдотолерантность, но у народа по этой дате полное единодушие – это дата скорби и у нас на родине, и в многочисленной диаспоре, которая сейчас на Западе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А новое поколение умеет отличать, что если русские, условно, войска были карателями, то были и такие люди, как Анатолий Игнатьевич Приставкин, который написал повесть "Ночевала тучка золотая", или Сергей Адамович Ковалев, который жертвовал своим здоровьем, заменив собой заложников? И Анна Политковская, и Борис Немцов, которые боролись против войны.

Руслан Мартагов: К чести моего народа, у нас нет эмоционального отторжения русских или каких-то других народов. У нас враг всегда конкретный, у него есть имя, фамилия, мы знаем, как он выглядит. Но относиться к народу так, как к врагу, – нет этого ни у чеченцев, ни у ингушей. Мы всегда отличаем. Для нас есть хороший человек, есть плохой человек. И мешать их в одну кучу, говорить, что русские или татары все такие, например, – этого, слава Богу, нет. И в этом плане некоторым народам надо бы поучиться у чеченцев и ингушей проживанию в многонациональном государстве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мудрости жизни в многонациональном государстве.

А умеют ли ваши соотечественники отличить, что, условно, полковник Буданов – это не типичный русский офицер? Или он настолько испортил репутацию военного, что это не скоро выветрится?

Абусупьян Гайтаев: Мои родители рассказывали об этих страшных днях, что они тогда пережили. И были такие вещи, которые были на тот момент мне непонятны. Отец говорил, что матери в кастрюлях кипятили камни. Дети были голодные, а мать им говорила: "Сейчас еда приготовится..." Был голод, было состояние безысходности. Но никогда я не слышал от родителей, что в этом виноват русский народ. И я думал, почему это так. Вроде бы враг – это русское государство, значит, должна быть ненависть к русскому народу у наших людей, которых выселяли, половину которых истребили. Но никогда о русском народе никто так не говорил. И я думаю, это было потому, что, наверное, они видели, кто их выселял, выгонял. А когда они приехали, там были и местные люди, и многие выселенные люди за якобы "антисоветчину", "враги народа". В общем, репрессированы были все народы. И национального разделения, даже в отношении тех, кто их выселял, не было. Ну, это ассоциировалось со Сталиным, как я понимаю, но о представителях других народов, кто был в войсках, речи не было. И сейчас состояние нашего общества такое, что непосредственно к русскому народу явного отторжения у чеченцев нет. Мы понимаем, представители какого народа все это делали, понятно, что есть ассоциации – федеральные, русские. Но когда мы общаемся с русскими людьми, чеченцы к ним относятся хорошо. И для меня это удивительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что во времена "перестройки" ввели в школьную программу по литературе повесть Приставкина "Ночевала тучка золотая". Следует ли ее вернуть в школьную программу, чтобы ее изучали старшеклассники Чечни?

Саид Бицоев: Я думаю, что это было бы полезно. Я встречался с автором этого произведения – с Приставкиным. Это первое произведение, которое буквально взорвало молчание, которое было в советские времена на федеральном уровне. Люди не могли ни написать, ни сказать об этой трагедии. И это было первое произведение, которое написал уважаемый нами автор, и конечно, для нас это было очень приятно.

Может быть, не стоит останавливаться только на этом произведении. Например, мы пишем о временах русской Смуты в XIV-XV веках. Было Декабрьское восстание. Не самые хорошие события происходили в стране. И какие-то революционные бунты, и Февральская революция. И в этой канве исторических событий, которые происходили в Российском государстве, в том числе находится и эта депортация, то есть одно из самых трагических событий. Мне кажется, пытаться ее замолчать, закрыть, перечеркнуть или пытаться сегодня оправдывать какими-то выдуманными историями, которые еще сильнее усугубляют ситуацию, – это большая ошибка. Мне кажется, надо было бы об этом написать, показать людям, а дальше – начать все как будто с чистого листа. Ведь Россия – очень многонациональная страна, в которой есть многие народности, многие республики, многие автономии. И везде эти события воспринимаются очень болезненно. Поэтому, конечно, в школьной программе эта трагедия тоже должна присутствовать, но изученная с объективной точки зрения.

Ведь ни жители Чечено-Ингушетии, ни балкарцы, ни карачаевцы, ни вообще кавказцы не были в первых строках статистики ни по дезертирству, ни по восстаниям. Потому что восстания начались еще в 20-е годы – Антоновское восстание в Тамбове, Ижевско-Воткинское, Ярославский мятеж, восстание на Кубани. В 20-е годы происходили восстания. И вот эти восстания могли стать основанием для того, чтобы на нашем народе поставили крест. Использовали эту ситуацию во время войны. И вот об этой трагедии надо объективно написать, чтобы все об этом узнали, чтобы потом нас не оскорбляли, не обижали. Потому что мы здесь живем, мы такие же граждане России. И если это станет достоянием абсолютно всех людей, живущих в нашей стране, то от этого будет только польза, я вас уверяю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню прекрасный фильм ингушского режиссера Суламбека Мамилова "Ночевала тучка золотая..." по сценарию Анатолия Приставкина. Надо ли его снять с полки и показывать нынешним ингушским школьникам?

Магомед Муцольгов: Совсем недавно я смотрел и этот фильм, и фильм "Приходи свободным". Приставкин в Ингушетии является народным героем. У нас особое отношение к этому дню, к депортации. Вне зависимости от того, чиновник ты или не чиновник, чем бы ты ни занимался, в какой бы оппозиции ни был, в этот день мы все едины, все братья и сестры в память о предках. Все участвуют в памятных мероприятиях, независимо от личностных отношений.

И я бы хотел сказать по поводу отношений между народами на Кавказе. У нас в Ингушетии говорят: нет плохих народов, есть плохие люди. А наши старики всегда говорят, что лучше воевать с людьми достойными, чем иметь родство с подлецами. Мы умеем отличать людей от народов – в этом и есть старческая мудрость, которая передается из поколения в поколение. Конечно, нужны фильмы о тех событиях. Ведь неизвестны многие факты, которые хранятся в архивах спецслужб. Много и положительной информации о Кавказе, о людях с Кавказа, героях с Кавказа. Все это лежит в архивах, никому об этом неизвестно, но время от времени о них становится известно из иностранных источников. В Ингушетии все знают, что последним защитником Брестской крепости был ингуш Барахоев. Мы об этом не знали, но в одной из музеев иностранцы показали этот документ. Есть какие-то споры, но это другой разговор.

Очень много архивов, которые нужно предать гласности. Архивы, которые могут навредить, посеять вражду между людьми, показывать не нужно. А вот те архивы, которые могли бы сплотить наши государства... Ведь у нас все-таки большое государство, многоконфессиональное, многонациональное. И конечно, такие вещи нужно предавать гласности, чтобы мы чувствовали себя гражданами одной страны. Это очень важное политическое и общественно-политическое мероприятие, действие, необходимое для стабильного, развивающегося, сильного государства. К сожалению, пока я этого в нашей стране не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужно ли сейчас пересмотреть отношения к эпохе Шамиля или личности Лермонтова, Толстого, которые с симпатией относились к горцам, когда они попали под ружье в царской армии? Я знаю, что дети Шамиля поступили на службу к Николаю I. Или пересмотреть, может быть, роль генерала Ермолова, который слишком у нас идеализируется.

Руслан Мартагов: Когда была первая война, вторая война, мне иногда приходилось бывать в Ханкале. И я замечал такую вещь: там в то время были палатки, и у всех на прикроватных тумбочках почему-то должен был лежать томик воспоминаний, мемуаров Алексея Петровича Ермолова. Года два назад ему открыли памятник в Пятигорске. Когда в Грозном стоял ему памятник, его несколько раз взрывали.

Ладно, не будем говорить о кавказцах. Но никто не задается вопросом: во сколько русских жизней обошлась жесткость Ермолова? Как и не спрашивают, во сколько русских жизней обошелся русской армии поступок Буданова. Это же прямая взаимосвязь. На сегодняшний день пытаются пересматривать то, что делал Лермонтов... Это были гуманисты, они писали с какой-то приязнью к кавказским народам. А что касается Шамиля, Ермолова, – я за то, чтобы пересмотреть отношение к ним. Слишком много негатива как у того, так и у другого, который обошелся в тысячи и тысячи жизней.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужна ли активность, усилия общества для того, чтобы этот день как-то пережить, чтобы покаяние наступило у всех сторон, которые повинны в этой трагедии?

Абусупьян Гайтаев: Безусловно, нужно покаяние. Но у нас такое специфическое общество, что покаяние надо начать сверху. Вот всегда, к сожалению, у нас так происходит: пока сверху не начнется... Я ничего не слышу на сегодняшний день ни в обществе, ни в интеллектуальной среде, ни в среде либералов или патриотов по этой теме. Нет запроса для этой темы. То, что должно быть покаяние, должны быть предприняты какие-то шаги к примирению, – это очевидно для нас, это не подлежит обсуждению. Мы понимаем, что это должно быть. Но когда поймет государство, когда поймут власти, когда власть донесет до населения, до электората эту мысль и предпримет какие-то шаги? Я думаю, что в ближайшее время этого не будет. Я не вижу для этого никаких оснований.

Наоборот, я сейчас вижу, что опять предпринимаются попытки, как в советские, в брежневские времена, эту тему закрыть. Нам рассказывали об этом наши родители, но больше нигде мы ничего не слышали. Мы друг друга поздравляли, 23 февраля девочки нам что-то дарили. И когда сейчас меня поздравляют с 23 февраля, я не знаю, что сказать. Но я никого не поздравляю с 23 февраля, естественно. А тем, кто меня поздравляет, я стараюсь в мягкой форме сказать, что для нас это не праздник. Или промолчу. Но мне очень неприятно слышать поздравления. Народ должен знать, он должен понимать. К сожалению, у нас такое общество, что ему все время надо объяснять, и объяснять должны какие-то чиновники. Самим нам дела ни до чего нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли общество двигаться дальше, не перевернув эту трагическую страницу своей истории, не расставив точки над "i" и не призвав к покаянию?

Саид Бицоев: Думаю, что в результате будет компромиссный вариант. Речь идет о том, что нынешней власти, нынешним патриотам, либералам, демократам, коммунистам не нужно бить себя в грудь и говорить, что это было сделано правильно, потому что это делали Сталин, Берия и другие. Нынешняя власть, нынешний народ, нынешние элиты не несут никакой ответственности за то, что было тогда. Поэтому нам не надо доказывать, что депортированные народы были виноваты, что депортация была вынужденной мерой, потому что страна воевала с фашистами. И если будет разумный, взвешенный, компромиссный подход к этому вопросу, я думаю, что этот вопрос можно решить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мы будем каждый год по мере наших сил посвящать эфир трагедии вайнахов.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG