Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Жизнь в архиве. Историк Илья Альтман


Илья Альтман (фото: Иван Толстой)

Илья Альтман (фото: Иван Толстой)

Иван Толстой: Беседы с теми, кто посвятил свою жизнь поискам прошлого. Праздники и будни архивной работы. Мир, увиденный через документ, через культурный пласт и человеческую драму.

Мой собеседник сегодня – историк Илья Александрович Альтман, сопредседатель Научно-просветительского центра Холокост, профессор Российского Государственного Гуманитарного университета.

Что такое архив в вашей жизни, когда он появился и почему? Люди ходят по улице, а в архив заходит минимальное число людей.

Илья Альтман: Слово «архив» появилось в моей жизни в связи с названием Московского государственного Историко-архивного института. Все было в дальнейшем в моей судьбе связано со счастливой случайностью, когда вместо университета, в силу ряда объективных причин и пятого пункта, я решил, что Историко-архивный институт как-то меньше и, выдержав конкурс четырнадцать человек на место, я оказался студентом этого замечательного вуза, где абсолютно точно соблюдалась процентная норма – на сто человек людей с похожей на мою фамилию было ровно трое. А дальше был кружок Сигурда Оттовича Шмидта. Кружок напрямую, казалось бы, не имел отношения к работе в архивах, но он все время нацеливал студентов на поиски и нахождение каких-то новых источников. И именно под влиянием этого кружка, блестящих докладов чуть более старших моих сверстников и докторов наук, которых Сигурд Оттович приглашал, и под обаянием его личности я нахально на втором курсе поперся в Центральный государственный архив Октябрьской революции высших органов государственной власти и государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) по своей теме.

А тогда меня, как ни странно, интересовали террористы. Тема - «Народная воля», которая была в загоне, запрещена, потому что товарищ Сталин сказал, что «если мы будем воспитывать молодежь на примере «Народной воли», то мы воспитаем террористов. Тема была закрыта, там была только одна монография Николая Алексеевича Троицкого, и мне нужно было, чтобы удовлетворить мой интерес к молодым людям, которые ставили во главу угла для достижения политической свободы террористический акт, найти какой-то ход, который бы делал эту тему легитимной.

И вот в 18-19 лет (а это возраст моих героев, которыми я стал заниматься) мне пришла в голову одна мысль, которая оказалась плодотворной. А именно – террористическая группа Александра Ильича Ульянова. В этой идеологической схеме на все, что было связано с Лениным и его семьей, закрывали глаза. Мое появление в читальном зале архива на втором курсе вызвало некое удивление сотрудников.

Что можно найти по этой теме? В 20-е годы были опубликованы тома. Тем не менее, я был допущен к работе в читальном зале, мне были выданы микропленки. И, кажется, в первую же неделю я нашел неизвестный автограф – показания Александра Ильича Ульянова на следствии. Это была одна из трех моих студенческих публикаций, которую удалось сделать. И потом я понял, почему именно это показание не было опубликовано. Дело в том, что в нем говорилось о братьях Пилсудских, младший из которых, Иосиф Пилсудский, будущий маршал Польши, был как раз тем самым человеком, через которого ближайший друг Александра Ульянова Орест Говорухин бежал накануне покушения на Александра Третьего. Это второе Первое марта 1887 года. За ним следила полиция. Александр Ульянов, это хорошо известный факт, заложил единственную ценную вещь, золотую медаль, полученную на третьем курсе университета (он занимался зоологией червей, вообще был очень талантливым молодым ученым, подававшим надежды), и друг его бежал. Об этом друге была полицейская наводка с описанием его внешнего вида. Мне запомнились слова, что «производит впечатление простоватого». Орест Макарович Говорухин оказался в окружении Плеханова, потом переехал в Болгарию, стал профессором Софийского университета и опубликовал первый учебник русского языка, изданный в Болгарии.

Очень почитаемый там ученый. Сигурд Оттович Шмидт, будучи в командировке в Болгарии, дал мне некоторые документы о нем, и моя первая зарубежная публикация была как раз об этом - она появилась в Софии в 1978 году. И вот я занимался этой проблемой - братья Пилсудские. На квартире старшего Александр Ульянов изготовил бомбу в форме медицинского словаря. Причем при аресте, когда метальщика арестовали, полицейские не сообразили, что это бомба, и он ее бросил в полицейском управлении. Но бомба не взорвалась. Насколько Александр Ульянов был хороший динамитчик-химик - судьба умалчивает. Но у него в записной книжке был адрес младшего брата Иосифа в городе Вильно, через которого Говорухин бежал за границу. Эта запись стоила Пилсудскому пяти лет ссылки в Восточную Сибирь. Следующая моя находка - автограф Иосифа Пилсудского в следственном деле, по которому Александра Ульянова и еще четырнадцать человек приговорили к смертной казни. Там одна из граф - национальность и вероисповедание. Иосиф Пилсудский предпочел написаться белорусом. Я не знаю, насколько этот факт известен в современной Польше, но это - самоидентификация в ходе следствия. Понятно, почему. К полякам отношение после восстания 1863 года было особое. Вот - работа в архивах.

Тоже одна интересная история. Находки были самые разные в связи с террористическими актами. И вот мне удалось найти историю изобретения бесшумного револьвера. Это сделал Сергей Александрович Корсак. Где могли изобрести бесшумный револьвер? В Одессе. Туда в 1888 году царь должен был прокатиться, поэтому местные революционеры, со свойственным одесситам чувством юмора и некоей экстравагантностью, рассматривают два варианта. Бросить бомбу в форме блюдца с балкона. Но боялись не попасть, поэтому изобрели бесшумный револьвер. Анализировали этот бесшумный револьвер (мы его называли в узких кругах рогаткой, которая стреляла на двадцать пять метров отравленными пулями) эксперты Михайловской военной артиллерийской академии и признали, что таки это револьвер, который мог бы убить человека. По моим данным, ранее орудий подобного рода не было. По крайней мере до покушения дела не дошло, товарищ отделался пятилетней ссылкой в Западную Сибирь. И с этой публикацией я вышел… Очень популярная была газета «Неделя», и это была одна из моих первых отклоненных публикаций в «Неделе». Потому что так совпало, что статья была уже набрана и Юра Гладильщиков (впоследствии человек в мире кино известный) работал с этим материалом, но мне материал вернули со словами, что вы понимаете, тут гостиница «Россия» загорелась неожиданно (это был 1977 год), мы опубликовать это не можем. А вот журнал «Огонек», тогда не столь популярный как в конце 80-х годов, с удовольствием этот материал опубликовал.

И эта тяга - работа в архивах, нахождение материалов, публикации. Тогда я и определил свою стезю. Когда я уже окончил Историко-архивный институт, мне очень повезло, что меня не оставили в Москве, не оставили в аспирантуре, несмотря на три опубликованных статьи в журнале «Вопросы истории». Я - единственный студент, публиковавшийся в разделе «Статьи». Но так сложилось, что нет московской прописки, женился не на москвичке, и по распределению (будучи первым по распределению) мне достался город Владимир. За что я своей судьбе благодарен. Я туда приехал с моими уже опубликованными статьями и пониманием того, что документ, найденный тобой, обязательно должен быть известен другим.

Тут недавно был замечательный спор нашего министра культуры с руководителем Государственного архива Российской Федерации, и такой тезис прозвучал, что задача архивиста – хранить. Вот так и нас учили в Историко-архивном институте что архивист это, в первую очередь, исследователь, и, во-вторых, это человек, который доносит эту информацию до широкой публики. Архив - это не склад. Я благодарен Сигурду Оттовичу.

Мы, тогда молодые исследователи, которые писали статьи для академических журналов, не очень понимали, почему он так часто говорит и на спецкурсе, и ставя на кружок доклады, и на школьных музеях о документальных памятниках. Такая, казалось бы, рутинная работа для исследователя, который мыслит себя автором монографий, статей.

А вот - практическая работа. Ты оказываешься в замечательном областном центре, город Владимир, где замечательный Владимиро-Суздальский музей-заповедник, ездят туристы, и там - архив церкви, о котором никто не знает, какие-то появляются публикации в местной газете, но это не тот центр, который что-то организует. И мне очень повезло. Тогда, после известной дискуссии в «Литературной газете» о личных архивах, в том числе рядовых людей, пришло указание сверху, от архивного начальства, начать поиск и сбор документов, известных в масштабах страны или, по крайней мере, области, людей.

И вот мне в двадцать два года город Владимир, в котором я не знал ни одного человека, поручает поиск и сбор архивов знаменитых земляков - Герои социалистического труда, Советского Союза, и так далее. И я понимаю, что нужны деятели культуры. И тут оказывается, что в гараже семьи основателя Владимиро-Суздальского музея Алексея Дмитриевича Варганова хранится его огромный архив. Кто такой Варганов для меня в тот момент ничего не говорило, и, думаю, что сейчас те, кто приезжают в замечательный город Суздаль, не всегда получают информацию. В 1930-е годы был такой деятель, культурный человек, представитель российской интеллигенции, для которого сохранение этих церквей, улиц этого замечательного городка было делом жизни. Как ему это удалось в 1920-30-е годы, когда сжигали, закрывали? Его архив отчасти об этом рассказывает.

Я приведу один пример, который меня потряс. На него, естественно, посыпались доносы в 30-е годы, и в одном из них говорилось, что он – монархист, потому что он отстаивает герб города Суздаля, на котором изображен двуглавый орел. И объяснение Алексея Дмитриевича Варганова, что это не орел, а сокол, что это у него не корона, а гребень, благодаря которому он отбился от этих нападок, меня потрясло. И второе, что меня потрясло, что этот человек вел то, что можно было назвать и дневником - там было мало записей общественно-политического характера. Он просто записывал, что и почем он покупал, включая горячительные напитки. С моей точки зрения, подобные записи за несколько десятилетий…

Тогда еще не было в нашей историографии такого популярного на Западе направления, сегодня очень популярного и в нашей стране - повседневный быт, повседневная жизнь, жизнь простого человека. Тогда я интуитивно понимал, что эти записные книжки чрезвычайно важны. Проработал я всего три месяца, потом - призыв в армию, служба в Архангельской области, поселок Обозерский, где тоже мне, как ни странно, удалось продолжить работу с архивами, но не совсем обычную. Я получал разные журналы – архивные, исторические, - и там находились разные факты, документы публиковались, связанные с историей Архангельского края. И я начал для местной газеты «Правда Севера» посылать информацию, которую они замечательно подписывали, там с десяток статей – «Илья Альтман, поселок Обозерский, краевед». Так полтора года нахождения в армии - «Энто я тебе, /Голуба, говорю, как краевед». Так что у меня есть и такой цикл, связанный с Архангельской областью, и тоже, думаю, это был полезный опыт, потому что отрыва от работы не было.

Иван Толстой: Илья Александрович, позвольте один уточняющий вопрос. В самом начале нашей беседы вы сказали, что Сталин вытравливал память о народовольцах, потому что они естественным образом исторически ассоциировались с террористической деятельностью. Однако, в 20-е годы народовольческая литература в Советском Союзе ширилась и ширилась. Я совершенно не специалист по этой эпохе, но поскольку время было горячее, то в свое время я покупал всевозможные книжки, и только у меня на полке пятьдесят, наверное, книг 20-х годов, которые посвящены историко-революционному движению. Это я даже журналы «Былое», «Минувшие годы» или «Наша страна» не беру, это уже стоит у меня на другой полке. Но народовольческая литература - это огромнейший пласт. И, насколько я вспоминаю процесс над Окладниковым в 1925 году, в котором экспертом был Павел Алексеевич Щеголев, этот процесс был призван оградить возможного доносителя и сотрудника, агента Окладникова, от осуждения. И Щеголев сыграл не очень приглядную роль, выступая экспертом и как бы его ограждая, а не выдвигая свои собственные аргументы. Так вот, мой вопрос к вам, как к историку: что случилось и когда, что народовольческое движение вдруг, в глазах власти, перевернулось с ног на голову и стало неприемлемым, стало отторгаемым Кремлем и лично Сталиным?

Илья Альтман: Вы абсолютно правы, что в 20-е годы была масса литературы, достаточно назвать журнал «Каторга и ссылка», где собирались воспоминания об очень мужественном поведении на каторге революционеров, об их борьбе, об их сопротивлении, не только о деятельности. Выходили очень интересные работы, например, Сигизмунда Натановича Валка, и была возможность у историков, и были очень интересные споры историков, молодых тогда, по большей части, и ветеранов «Народной воли», отсидевших по 20 лет в Шлиссельбурге. Иногда личные свидетельства перечеркивали всю ту полицейскую документацию, на основании которой тогда историки поняли, что судебно-следственные материалы любой эпохи отражают точку зрения органов, занимавшихся борьбой, а отнюдь не всегда историю, которая была. Рубеж – покушение на Кирова 1934 года, террористический акт. Дальше - обвинение всех троцкистов и всех прочих в шпионско-террористической деятельности, и так далее. И все, уже любой террор, который тогда, в 20-е годы, преподносился как самопожертвование, борьба с самодержавием…

Кстати, образ Александра Ильича Ульянова, бесспорного авторитета в революционном движении, помогает нам понять Ленина и отношение к нему. Он - брат казненного, человека, который взял на себя вину других, который пошел на эшафот, который, хоть и написал по просьбе матери прошение о помиловании, но не отказался ни от каких своих убеждений, заявил на суде, что в России всегда найдется десяток людей, для которых не составит труда умереть за свою родину. Они заблуждались в своих средствах, но это были совершенно иные политические условия - отсутствие политической свободы. Это акт самопожертвования был. И все это Сталину было уже не нужно. Закрывается «Общество политкаторжан и ссыльных поселенцев». Все это - середина 30-х годов. Велась интереснейшая работа по составлению - в Пушкинском Доме хранятся карточки на деятелей революционного движения, не завершенные до конца. Есть уже в наше время изданные материалы по этим революционерам. Правда, научная работа прекратилась.

В 60-е годы – оттепель – появляются какие-то работы, две монографии … После армии, когда я подал свои документы уже не в Москву, немножко обидевшись, что здесь в аспирантуру не был рекомендован, а в Ленинградское отделение Института истории, как раз был 1979 год, 100-летие «Народной воли». И лежали эти две монографии и три моих статьи - к тому моменту вся литература, которая была посвящена «Народной воле».

Но я вернусь к архиву в моей жизни, в частности, к личным письмам. К профессии архивиста меня в свое время подтолкнуло, наверное, то, что мой очень близкий друг переехал к другой город, мы переписывались, в шахматы играли по переписке, какими-то школьными новостями обменивались, и когда я приехал к нему в гости, он мне передал порядка двадцати моих писем. С тех пор я понял, что такое личные письма. Перечитал свои письма жене из армии. Мне они понравились - это некая хроника того, что там было. А в это время ЦК Комсомола объявляет: в Москве создается хранилище писем периода войны. В журнале «Юность», в «Комсомольской правде» пишут: присылайте в Москву документы. Что-то публиковалось. Вот они со всей страны, насколько я знаю, порядка 15 тысяч таких писем получили.

И здесь у меня сыграли такие местнические настроения. Во Владимире, наверняка, тоже есть письма. А если они в Москву отправятся, тогда земляки об этом ничего не узнают. Это - одно. Второе – то, что после службы в армии все тянуло меня к неким операциям - военный опыт. А тут, вернувшись в Государственный архив Владимирской области, я узнал, что мое место там занято.

В архив пришел работать бывший военный комиссар области генерал-майор Яков Мокеевич Шапкин. Человек, который меня встретил достаточно настороженно, пока мы с ним не начали цитировать друг другу Ильфа и Петрова контакта не было. Он по телефону слышал мои переговоры, связанные с захватившей меня идеей, а именно: на научной основе (школа Сигурда Оттовича Шмидта), с помощью школьных музеев, с помощью студентов (я начал тогда преподавать в местном вузе) организовать эту работу. Хранителями писем тогда были матери и вдовы. Это было сложно себе представить, ведь в стране не было ксерокса, не могло идти речи о какой-то копии писем. Перефотографировать? Но это было не то. Речь шла о том, чтобы эти люди, которые хранили несколько десятилетий после войны письма, а, как правило, хранили письма погибших, отдали их в архив, который в глазах владимирцев, да и многих других…Ну, вот стоит церковь - склад. То есть, сдать в архив - навсегда забыть. А тут это заработало. Заработало по двум направлениям. Каждое письмо, которое мы получали, мы публиковали в газетах. Две газеты областных, но было еще двадцать пять районных. Если это письмо относилось к жителю района, оно публиковалось там. Каждую неделю звучала радиопередача о сборе этих писем. И главными героями стали школьники, перед которыми ставилась задача не обобрать пожилых людей, а с анкетами пройтись. В таких анкетах фиксировались не только документы периода войны, но и других периодов. Но главный упор – на письма. Где, сколько, от кого? После этого мы получали эти анкеты и обрабатывали их. Бывало и очень много писем. Я помню одного Ивана Ивановича, оставшегося в живых, у него было 311 писем. Если было несколько десятков писем, я посылал своих студентов. Мы вместе со студентами Владимирского Педагогического института, ныне - Гуманитарного университета, начали на семинарах изучать эти письма как исторический источник. Причем, были очень интересные баталии. Я помню студента Воробьёва, которой сказал: «Никогда не буду писать писем, чтобы потом, спустя несколько десятилетий, какой-то историк не копался в моей личной жизни». А девочки были как раз за, потому что это были письма о любви. Вот эта работа со студентами, опыт Сигурда Оттовича Шмидта, который с нами обсуждал понятные ему вопросы, но он хотел от нас что-то услышать, привело к тому, что письма были собраны.

Что с ними делать? Конечно, нужно делать сборник. Так в советское время мы начали работать над сборником на основании пяти тысяч собранных писем и фотографий. Вот в масштабе всей страны в Москву поступило порядка 15 тысяч писем, а только в одной области мы собрали 5 тысяч. Потом, правда, это было подхвачено, ЦК ВЛКСМ подключился, в целом ряде областей шел сбор, особенно активно в Вологодской, Ростовской областях. По такой же методике шел сбор этих писем. Что-то мы публиковали в журнале «Юность», который тогда издавался, по-моему, тиражом в два миллиона экземпляров. И со своими студентами мы получили прекрасный опыт отбора и самих писем, и фрагментов этих писем.

О чем публиковать? Что интересно молодым людям в 20 лет? Как заставить их интересоваться войной? И тогда было понятие любовь к чему? К родине. То, что звучало в официальных письмах. Было много сборников, это были очень сильные документы, но, как правило, там было очень мало личного. Мои студенты отобрали то, что было интересно. Более того, они наткнулись на стихотворение совершенно забытого к тому времени поэта Иосифа Уткина. Для меня известного по одной простой причине, что моя мама, когда в 23 года окончив Ташкентский Медицинский институт уходила на фронт, то на выпускном выступал, как она говорила, высокий, красивый мужчина, у которого был уже протез на левой руке после первого ранения, Иосиф Уткин, который читал свои стихи. То есть это имя у меня уже было на слуху, но все ведь знали только Симонова «Жди меня». А стихотворение Уткина - как раз о фронтовых письмах:

Когда-нибудь вечером вместе с тобою,

К плечу прижимаясь плечом,

Мы письма, как летопись боя,

Как хронику чувств перечтем.

В трех письмах была эта цитата - «как хронику чувств перечтем». Так родился сборник «Хроника чувств» - первый советский сборник писем о любви. Я очень горжусь им. Впереди у меня много публикаций в семнадцати странах, выходили книги, монографии, и так далее, но то, что мы это сделали со студентами… Четыре года это лежало на полке, отчасти я виноват - в 1984 перебрался в Москву, там были издательские дела, нужно это было как-то двигать уже без меня. Вот эта книжка, которую мы сделали с генерал-майором Яковом Мокеевичем Шапкиным, без которого это было бы невозможно. Человек, прошедший войну, командовавший дивизией. В 50-е годы он командовал той дивизией в Германии, где и до, и после него командиры дивизий потом занимали очень крупные посты в нашем Министерстве обороны. Но он по здоровью… Областной военный комиссар, человек необычайных организационных способностей, поверивший в то, что это нужно. Уже находясь на пенсии, он садился в свою «Волгу», надевал генеральский мундир. Иногда, когда мы шли к начальству, он решал в уме интересную комбинацию: нужно вспомнить, они ко мне обращались, чтобы я в армию взял сына, чтобы не посадили, или, наоборот, просили, чтобы не брал? Потому что разговор шел абсолютно предметный с местными начальниками - брали под козырек. Мы проехали всю Владимирскую область – Гусь-Хрустальный, Меленки, встречались с разными людьми, и там шла вот эта работа. Я действительно горжусь, что за три с половиной года, которые я провел как действующий архивист областного уровня и дослужился до замдиректора областного архива, мы сделали немало, и об этом стало известно.

В моей биографии есть очень смешной факт, подчеркивающий, что работа архивиста имела некий общественный резонанс. Ноябрь 1982-го. Умирает Брежнев. Я получаю звонок из областной комсомольской газеты: «Илья Александрович, мы хотели бы, чтобы известные люди нашей области высказали свои чувства по поводу кончины генерального секретаря». Я отправил их к генералу Шапкину, ссылаясь на то, что не являюсь известным человеком. Но это - следствие того, что имя было на слуху и мы действительно немало сделали.

Московский период работы в разных архивах. Сначала архив экономики, потом меня приглашают в тогда Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и государственного управления СССР - именно там, где хранились документы по теме моей диссертации, а я ее защитил в 1983 году, и документы, связанные с революционным движением, которые меня больше всего интересовали. Но здесь круг интересов оказался гораздо более широк, потому что началась перестройка, начали открываться архивы, начались какие-то архивные находки уже связанные с самыми разными областями. Мне очень пригодилось то, что я родился на Украине и у меня была няня украинка, у которой сын погиб в Голодоморе. И она со мной разговаривала исключительно на украинском языке. И поэтому, когда мои сотрудники принесли один из самых интересных документов - дневник жены Махно, написанный на украинском языке, тогда меня это очень заинтересовало. 23-х летняя женщина, учительница - бытовые заметки. Мы перевели этот текст, частично опубликовали в журнале «Совершенно секретно», и тогда меня на дуэль вызвали московские анархисты. В Московском университете была дискуссия, потому что считалось, что это поделка во время следствия 20-х годов. Но это была рукопись, в этом плане никаких аргументов приведено против этого не было. Но вот такой интересный был материал. Об этом я рассказывал в программе «Взгляд», которую видела вся страна.

И примерно тогда, рубеж 80-х и 90-х годов, были и первые находки, связанные с будущей темой Холокоста. Например, документы Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию преступлений оккупантов. Членов комиссии было семь человек, среди которых Алексей Николаевич Толстой. Комиссия работала по всей стране. Масса материалов и масса оригинальных документов, в частности, дневники. И вот меня поразил дневник 15-летнего школьника из города Кременец по фамилии Кравченко, отец которого был русский офицер, эмигрировавший в Польшу. Кременец до 1939 года это была Польша. И вот парень ведет этот дневник с первого до последнего дня оккупации. Поразило меня, в первую очередь, когда я его по диагонали листал, что где-то через три недели он соображает, что врут все о положении на фронтах. У них в доме был радиоприемник, он слушал английское радио, слушал Голос Москвы, Совинформбюро, и читал оккупационную прессу. И понял, как нужно для себя определять линию фронта. Как бы в два раза каждый уменьшает, одни – отступления, другие - наступления. И он начал рисовать карту. Почему тема Холокоста? У него девушка была в 15 лет, в которую он был влюблен и сидел с ней за одной партой. Это была еврейская девушка. И поэтому - судьба евреев Кременца, гетто, их уничтожения. Каждый день шла информация о гетто. Дневник потрясающий! Он был найден в документах Нюрнбергского процесса. Ну вот что должен был бы сделать нормальный историк? Город Кременец, там есть краеведческий музей. Напиши туда, через неделю получи информацию о судьбе этого человека. Но в это время это был уже некий ренессанс, когда к людям из архивов обращались практически каждый день телевизионщики с радио, и так далее. Меня пригласили на радиостанцию «Юность», и в день находки я вечером рассказал по радиостанции «Юность», что был такой школьник Кравченко, который вел дневник. Может быть, кто-то знает о его судьбе? И на следующий день мне позвонил сам автор этого дневника, кандидат наук, живший в городе Апатиты Мурманской области. Впоследствии он опубликует этот дневник под названием «Мой 20-й век». И расскажет мне, что пытался в разных издательствах в советское время показывать этот дневник и получал один ответ: не может быть, чтобы вы его писали, не мог 15-летний школьник это писать.

И когда мы встретились, он приезжал на наши вечера, он говорит: «Я в 17 лет почему на фронт ушел? Потому что в моей семье никто не погиб, но погибла она». Он эту девушку везде буквой «Ф» называет - Фейга ее звали. Он описал, как ее везли на казнь. Потом отец ему рассказал, что, зная об их дружбе, он приходил к отцу этой девочки и предлагал, что они возьмут ее к себе, но она отказалась: как судьба всех, так и моя. Для мальчика было очень важно это видеть – она ехала с высоко поднятой головой на казнь. Для него это очень важно было в 15 лет - почему не сопротивлялись. Потом он, вдруг, услышал выстрелы. Запись в дневнике: я ошибся, там, в гетто, какие-то выстрелы… Кстати, в научной литературе часто об этом городе Кременец пишут -там не выжил ни один еврей, а вот свидетели слышали выстрелы и иногда называется один из городов, где было восстание. А Роман Кравченко узнает потом, что там было – мародеры полезли грабить гетто и полицаи, охранявшие, по этим мародерам стреляли. Но тогда для него, сопротивление или нет - надо мстить. И он уходит на фронт в 17 лет.

Так начались мои первые шаги к теме Холокоста. Меня еврейская тема вообще интересовала достаточно опосредованно, я занимался другими сюжетами, и хотя в составе народовольцев и поздних народовольцев было немало евреев, скажу честно, национальная составляющая меня привлекала мало. Но я был человеком ставшим историком во многом потому, что классе в 8-м я прочитал мемуары Ильи Григорьевича Эренбурга «Люди. Годы. Жизнь». И как-то хорошо их помнил по разным сюжетам. Получал не пятерки, а четверки в сочинениях, потому что по Эренбургу описывал какие-то литературные произведения. И там у него большой раздел, касавшийся «Черной книги». Я знал об этом литературном произведении, сборнике советских писателей, который должен был под редакцией Гроссмана и Эренбурга быть издан в конце 40-х годов. Илья Григорьевич целую главу посвятил тому, как создавалась «Черная книга», как он работал с Гроссманом, и почему ее запретили. Казалось бы, утраченный текст. И в 1988 году абсолютно случайно я нахожу на столе опись фонда «Еврейского антифашистского комитета». Одна из моих сотрудников руководила отделом, а у них был допуск, которого не было у меня, к работе с материалами с ограниченным доступом. И вот я в перерыве обратил внимание – на столе лежит опись «Еврейский антифашистский комитет». Оказывается, он хранится в нашем архиве, не на секретном хранении, преданный в 1955 году из архива КГБ, когда реабилитация прошла по делу руководителя «Еврейского антифашистского комитета». По диагонали листаю - раздел описи «Черная книга», 39 томов. Вот это - находка!

И параллельно вскоре приехали из израильского музея Яд Вашем его руководители договариваться с нашим архивом о копировании документов Чрезвычайной государственной комиссии, то есть начались первые контакты с зарубежными коллегами. И эта находка перевернула круг моих научных интересов. Страшно подумать, но больше 25 лет основным направлением было именно это. А при этом как-то мне в домашнем архиве попался мой отчет, потому что нужно было делать отчеты, в 1987 году, как оказалось, у меня было триста опубликованных статей, радио и телепередач на совершенно разные сюжеты. То есть, открывались архивы. Попался мне, например, документ о Сокольникове. Я очень дружу с дочерью Григория Сокольникова. Первая публикация о Сокольникове, еще до его реабилитации, это была моя публикация в газете «Лесная промышленность», потому что перед арестом Сокольников, знаменитый министр финансов, который для страны дал тот самый червонец, который спас нашу экономику в 20-х годах, перед арестом он был замнаркома лесной промышленности, поэтому эта газета решилась опубликовать о нем.

Соломон Абрамович Лозовский. Когда я еще не знал о его тесной привязке к делу «Еврейского антифашистского комитета», точнее знал, что он был расстрелян по этому делу, но то, что он имел прямое отношение к «Черной книге» я узнаю впоследствии. Но вот в журнале «Профсоюзы» я опубликовал о нем, что он был 17 лет лидером Красного Профинтерна. Если об Интернационале и Коминтерне знали все, то что такое Профинтерн, Лозовский, и так далее - это тоже была о нем первая публикация. И, вдруг - совершенно новое направление, связанное уже с находкой «Черной книги» и нашими подходами. Тогда в 80-е - начало 90-х годов в наш архив очень многие обращались партнеры и иностранные коллеги. Я думаю, что ту формулу, которую мы тогда, при поддержке руководства Государственного архива Российской Федерации, предложили, что мы предоставляем документы нашим иностранным партнерам, но предоставляем их на двух условиях – это совместный сборник и это совместная конференция по теме, к которой мы предоставляем эти материалы. Полезно было бы вспомнить сегодня эти подходы, когда я вижу очень на многих копиях документов из наших архивов, оказавшихся в Музее Холокоста в США или Яд Вашеме, сегодня нет ссылки на российский архив, есть ссылка на то хранилище, где иностранные исследователи - на сайтах, и так далее - получают эти материалы. А мы шли по пути издания сборника. Так появился сборник о «Еврейском антифашистском комитете» и так появилось два выпуска «Черной книги», сначала полного издания ее и «Неизвестной «Черной книги».

Издание «Черной книги». В 1993 году книга вышла, но работа велась в 1990-91 годах. Работали вместе с Ириной Ильиничной Эренбург. В личном архиве Эренбурга сохранилась верстка 1947 года, но верстка уже после того, как самоцензура редакторов и иная цензура из этой верстки убрала все, что касалось самосознания евреев. В этой верстке, в основном варианте «Черной книги», авторы были вынуждены отсекать те огромные пласты информации, где рассказывалось о том, кто, кроме нацистов, убивал евреев. То есть, конечно, пособники упоминались, но таких пронзительных писем, документов не было. Первая задача была издать «Черную книгу». Ирина Ильинична очень хотела издать то, что она получила в виде верстки, как последняя версия, как она считала - то, что сделал ее отец. Но дело в том, что в марте 1945 года Илья Григорьевич Эренбург, инициатор создания «Черной книги», вышел из ее редакции, потому что без его ведома материалы были отправлены в США. У него было огромное политическое чутье. Во-первых, он принципиально хотел издать книгу о том, что мы называем сегодня словом Холокост – об уничтожении евреев на советской территории. Он не хотел туда включать ничего другого – ни о лагерях уничтожения в Польше, и так далее. Второе - он хотел, чтобы книга сначала вышла на русском языке. И он понимал, что если это будет отправлено за границу, выйдет там, могут быть проблемы. Он оказался абсолютно прав. Мы показали, что не Эренбург, а Гроссман делал окончательную редакцию. И мы показали ей, в общей сложности это было примерно 60 страниц на машинке в разных частях книги, которые были вычеркнуты красным или синим карандашом. Еврейское самосознание, пособники, и так далее. Поэтому мы издали этот текст с включением вставок, которые были вычеркнуты. Появился первый вариант полного издания «Черной книги».

В 2014 году мне посчастливилось участвовать в проекте издательства «Корпус», где не только повторено то, что было сделано тогда, а было уточнено по архиву тогда неизвестного мне… Наши израильские партнеры, с которыми мы работали, умалчивали о том, что личный архив Эренбурга, касающийся «Черной книги» находится в Яд Вашеме в Израиле. Мы не имели при подготовке тогда это делать. А вот в последнем издании в 2014 году мы уже использовали, в том числе, и правки Эренбурга, оригиналы писем к нему. Там около тысячи примечаний, которые делают это издание уже по-настоящему научным.

И второй пласт - это издание «Неизвестной «Черной книги». Это уже авторский проект, не имеющий отношения к Эренбургу. Это делали мы с нашими партнерами в Израиле. Было отобрано по объему примерно такое же количество информации, но только не в виде обработанных литературных очерков или журналистских статей, а оригинальные письма или свидетельства. «Неизвестную «Черную книгу» сначала переиздали в США, в Музее Холокоста, это, кажется, у них единственное издание, пять выпусков, пять переизданий было, то есть это действительно был некий пласт документации. А для меня это была возможность, работая с «Черной книгой» и подготовкой «Неизвестной «Черной книги», прочитать порядка тридцати тысяч листов различных документов, как бы погрузиться в эту историю. Это привело к очень интересным моим встречам, меня стали приглашать в США в разные университеты. Я стремился встретиться с нашими эмигрантами, уехавшими из Советского Союза, рассказывал о «Черной книге».

Помню, что первая публикация отрывков «Черной книги» была в «Литературной газете» при поддержке Лены Якович, сейчас очень известного тележурналиста, тогда - сотрудника «Литературной газеты». И появилась полоса в «Литературной газете», где печатали фрагменты «Черной книги». И мы не могли туда не включить один очерк, в подготовке которого участвовал Всеволод Иванов, о мальчике, оставшимся сиротой, который заканчивался замечательными словами: «Хотя у меня нет родителей, они погибли, но я живу в Советском Союзе, и это моя страна». Это вышло в мае 1990 года в «Литературной газете», а вечером у меня раздался звонок от того самого бывшего мальчика, от имени которого это написано. Он не знал, вообще ему было десять лет, и от его имени создавался документ. Он понятия не имел, что Всеволод Иванов к этому причастен. «Как мне повезло, - говорит он, - что я именно сейчас прочитал эту статью. Ведь я завтра улетаю в Израиль». Такая интересная история.

Но, возвращаясь к своим впечатлениям от лекций в Америке. Это наши эмигранты, в каком-то общинном центре, в зале 300-400 человек. Я начинаю рассказывать о «Черной книге», люди там нетерпеливые, только я упоминаю какое-то начало, поднимается рука: «А почему в «Черную книгу» не вошел рассказ, как моего брата спасла украинская девушка в Кировограде?». Я говорю: «Ваша фамилия Розенфельд?». «Да, откуда вы знаете?». Потому что это есть в «Неизвестной «Черной книге».

Заметьте, что это время, когда Кашпировский на экранах – реакция примерно та же самая.

Человек встает и говорит: «Я был мальчиком в Бердичеве…». Я говорю: «Ваша фамилия такая-то?». «Откуда вы знаете?». «Я просто читал ваши показания». При слове «показания» наш бывший эмигрант из Советского Союза начал кричать: «Никаких показаний я никому не давал!». Я говорю: «Успокойтесь! Это ваше свидетельство для Чрезвычайной комиссии». «Я ничего не писал!». Тогда я описал его историю, историю его отца, и так далее, и в зале наступила тишина. Тогда я себя почувствовал Кашпировским, потому что эффект – на меня смотрят люди и я в их глазах читаю, что как только они назовут свою фамилию, как только они скажут о городе, откуда они или их родные, обязательно там последует эпизод, имеющий отношение к «Черной книге».

И так мне передавали какие-то новые документы, так зарождался наш архив и велась достаточно активная работа, которая потом плавно переросла в тогда достаточно безумную идею - в начале 90-х годов, когда мы с Михаилом Яковлевичем Гефтером решили создать Научно-просветительский центр Холокост. Слова-то «холокост» в нашей стране тогда никто не употреблял и не знал, и до сих пор я горжусь, что я настоял, чтобы этот термин из греческого языка, символизирующий не только еврейскую трагедию, а трагедию человечества в 20-м веке, стал названием нашей организации. Кстати, если в США такие центры или музеи были, то в Европе раньше нас с таким названием был образован только Центр Холокост в Будапеште. Мы не только в своей стране решили рассказать об этой трагедии, но это был и такой международный опыт, чрезвычайно важный пример, что такой центр есть в России.

Иван Толстой: Илья Александрович, хотелось бы поговорить о проблеме открытости и закрытости архивов на вашем собственном научном историческом опыте. Как вы объяснили бы, почему все-таки достаточно много архивного материала, кто-то даже бы сказал, что огромные архивные залежи, до сих пор закрыты? Вопрос относится, конечно, к архивам, хранящим документацию очень большой давности, больше, чем полувековой, может, даже, 70-летней. Где тут собака зарыта?

Илья Альтман: Вы знаете, в разные периоды нашей новейшей истории разные были подходы. В 80-е - в первой половине 90-х годов была колоссальная работа по рассекречиванию документов, которые находятся в государственных архивах. Но есть фонды учреждений, которые прекратили свое существеннее. И это вопрос Государственного архива. Там после 1991 года проведена была колоссальная работа, подавляющее большинство этих материалов, включая партийные документы, которые тоже перешли на государственное хранение… Я сейчас говорю о документах, связанных с периодом войны, той темой, которой я занимаюсь. Ведомственные архивы. Надо понимать, что ведомственные архивы работают по своим собственным инструкциям, и здесь тоже хронологический период 70 лет - по архивному законодательству доступ к этим материалам. Работа велась в ведомственных архивах, лично мы, наш Центр, практически мы не сталкивались с проблемами доступа к этим материалам. Приведу один пример. В Центральном архиве Министерства обороны хранятся документы политорганов, которые фиксировали нацистские зверства. Если о документах Чрезвычайной государственной комиссии широко известно, то что хранится в документах архива Подольска до недавнего времени историки знали крайне мало. И вот руководство архива любезно допустило нас к этим материалам, мы работали вместе с архивистами и получили четыре тысячи копий документов об этих нацистских зверствах, которые открыли нам глаза на эту историю.

Если позволите, я от вашего вопроса перейду к одному конкретному примеру. Первое, это то, что июль-август 1941 года, наши войска отступают и, казалось бы, до фиксации ли здесь преступлений нацистов? До фиксации. Записывалось и о евреях, и о военнопленных, и о казнях женщин, насилии над женщинами. Что было с советскими военнопленными, как с ними обращались нацисты, когда кто-то бежал, или отбивали какие-то населенные пункты, насилие над женщинами, понятно для чего, но и фиксация евреев, с упоминанием национальности жертв, все это было уже летом 1941 года. Один пример, это уже более позднее время. Город Тернополь. Освободили этот город, и находят письмо на польском языке. По сути, даже не письмо, а дневник на пяти страницах. То есть, пять дней записей. Женщина перед казнью, а казнь все откладывается, сначала описывает все, что было до первой даты написания письма, а потом - четыре записи за те последние дни перед смертью. Письмо адресовано родственнику, проживающему в Палестине. Вот вы представьте, что красноармейцы находят это письмо, она там пишет: «Специально пишу на польском, а не на идише, для того, чтобы кто-то прочитал, сохранил это письмо и отправил в Тель-Авив под такому-то адресу». И вот это письмо публикуется в армейском сборнике материалов о зверствах нацистов с припиской: «Оригинал письма отправлен в Тель-Авив по такому-то адресу». Я 2012 году достаточно долго находился в Яд Вашеме в Иерусалиме, и оказалось очень просто по адресу найти телефон человека, который там живет. Это оказалась родственница человека, которому было адресовано письмо. Они ничего, к сожалению, не знали дальше, но это просто была такая цепочка. То, что было сделано, это очень важно, нашими политработниками, которые считали это все важным.

Потому что есть один миф, что не писали во время войны о Холокосте. Есть одна статья Алексея Толстого в газете «Известия» на целую полосу - «Коричневый дурман», о трагедии евреев в Минеральных водах, масса статей Эренбурга, того же Константина Симонова в «Красной звезде» о лагере Майданек. Другое дело, что не выделялось главное - что для нацистов важно было полное истребление еврейского народа. Истребляли и людей других национальностей, истребляли иногда в большем количестве, чем евреев, истребляли в большем количестве населенных пунктов, везде были преступления нацистов. Вот эта беспрецедентность уничтожения евреев, она, так сказать, ни в военной пропаганде, ни впоследствии у нас не присутствовала. А мне посчастливилось, потому что в нашем архиве Министерства иностранных дел хранятся уникальные материалы, связанные с историей Холокоста на уровне нашей дипломатии.

В этом году большой интерес привлекает личность Тиунэ Сугихары, японского дипломата. Известно, что он в Каунасе выдавал визы, транзиты, и так далее. Уехало несколько тысяч человек. Но как они проехали через советскую территорию? Почему Советский Союз разрешил это сделать, и разрешил не сразу? То есть, первая попытка, еще до приезда Сугихары в Каунас, там, в Литве, независимой до июня 1940-го года, скопилось несколько десятков тысяч беженцев. Они хотели уехать через территорию Советского Союза в Палестину. Им было отказано. И лишь когда Литва стала советской, был другой поворот этой темы - было разрешено. И вот документы нашего МИДа, все, что касается судеб евреев, наше обращение - доступ к этому есть. Но это более или менее просто для научной организации. А вот мы столкнулись с одним конкретным делом. Родственник погибшей в городе Велиже Смоленской области захотел получить доступ в архив Смоленского управления ФСБ к материалам процесса над четырьмя полициями, которые, в частности, участвовали в расстреле евреев в Велиже. Ему было отказано. Он обращался в суд, который тоже отказал, под предлогом очень интересным, что эта информация может нанести ущерб родственникам тех самых полицаев.

Понимаете, по сегодняшнему нашему законодательству, доступ к материалам личного происхождения, касающихся определённых личностей, в данном случае – полицаев, формально попадает под то, что это может нанести ущерб репутации, и так далее. Здесь достаточно запутанная история с этими сроками. Но нам навстречу пошло руководство Управления архива учетных документов ФСБ, там около десятка томов были доставлены в Москву, нам разрешили работать с этими материалами, разрешили их копировать.

Из этих материалов мы узнали, во-первых, очень много интересного о судьбе Холокоста в городе Велиже. Это первое сожженное гетто на территории Советского Союза. И гетто, сожженное по приказу одного человека, начальника полиции, которым он был ровно один день. Так как бои шли за город Велиж, на окраине велись бои, евреи стали убегать из гетто, бежали в свои дома, которые, естественно, были отданы семьям полицаев. Жены полицаев прибежали к начальнику полиции, мол, что с ними делать, нас выгоняют? И тогда он несколько человек послал, чтобы евреев вернули в гетто, забили досками окна этих нескольких домов и свинарников, где они находились, и подожгли. 300 человек согрело, еще несколько сот было убито. Потом этот человек стал рядовым полицейским. Можно судить, что больше крови на его руках не было, потому что после войны его сразу нашли, как полицейского, дали 10 лет, он 5 лет отсидел.

Но две интересных коллизии. Звали этого человека Иван Денисович. Вот это - один день Ивана Денисовича в роли начальника полиции, отдавшего этот приказ. Как он говорил на суде свидетелям (там уцелело три еврейских женщины): «Я же ничего против вас не имел, я же вас потом видел, как вы ходили». Вот они уцелели, он их видел, не выдавал: «Я же знал, что вы еврейки, я же тебе давал свое белье, ты же мне стирала!». Ничего личного у него не было. Вот этот Иван Денисович для меня - такой собирательный образ. Один день Ивана Денисовича, когда ты читаешь эти документы, он не менее силен, чем тот. Конечно, не мог Солженицын пересекаться с этим человеком, в шарашке он не был.

Но вот возвращаясь к ущербу родственников. В ходе судебного процесса, который снимался Ленинградской студией кинохроники и вышел в 1960-м году под названием «Суд идет», трое из четырех родственников подсудимых (у четвертого родственников не было) отказались от своего отца, мужа, и так далее. Это не есть хороший пример, отказы от родителей, но уж точно публикация этих материалов или доступ к ним никакого морального ущерба нанести, безусловно, не могла. Тем не менее, подобного рода вещи существуют и, безусловно, здесь есть и объективный, и субъективный факторы.

Но я еще раз говорю, с деятельностью нашего Центра Холокост не все мы могли получать, потому что когда мы начали заниматься историей дипломата Сугихары, которого жизнь очень много связывала с Советским Союзом, потому что в 1937 году он был назначен дипломатом в Москву, а до этого он был консулом в Петропавловске-Камчатском,вдруг выяснилось, что человек женат на русской, принял православие, связан с белогвардейцами. И он не получил визу. Кстати, в декабре этого года в Японии вышел фильм о нем под названием «Персона нон-грата», где эта история подана так, что человек, сам не получивший визу, как дипломат выдал такое-то количество виз. В 1944 году он интернирован в Бухаресте, это последнее место его дипломатической работы, три года он провел на советской территории. Как бы органы должны были знать, что это за человек. Но счастливо избежал судьбы Рауля Валленберга. А в 1960 году, как представитель японских торговых фирм, появляется в Москве, живет в бывшей гостинице «Минск», увы, снесенной. Его офис в гостинице «Украина», мы его нашли, надеемся, что появится мемориальная доска. О нем не все, отнюдь, материалы, которые бы мы хотели получить, известны. А японцы готовят и в марте подадут в ЮНЕСКО «Список Сугихары»- фамилии людей, которым он выдал визы, для признания объектом культурного наследия ЮНЕСКО. И, конечно, очень важно знать об этом человеке. Это может быть отдельная передача, потому что все, что связано с деятельностью нашей разведки, заинтересованной в проезде беженцев через территорию СССР, а дальше в США и другие страны, и, наверное, интересами японцев, через которых эти беженцы туда попадали. Интереснейшие документы есть в японских архивах. В ноябре этого года меня пригласили посетить архив японского МИДа. Для того, чтобы туда пройти, никаких писем не надо, ты отдал паспорт, получил некую пластиковую карточку, которую потом сдал назад, ты мог фотографировать, переснимать документы в читальном зале. Принесли сразу дела, в том числе «Список Сугихары» в оригинале, и так далее. Но здесь, конечно, разные бывают подходы. Я тоже уверен, что отнюдь не все документы японского МИДа всем исследователям выдаются, но правила в разных странах самые разные.

Иван Толстой: Илья Александрович, мой самый последний вопрос. Если ли бы вам предлагалась судьбою (такая футурология или футурология ретроспективная) прожить еще раз жизнь, вы выбрали бы профессию архивиста?

Илья Альтман: Я бы, наверное, выбрал ту свою историческую судьбу. Потому что, опять же, я должен сказать, да, я сегодня профессор Историко-архивного института, с 2010 года я вернулся в родной вуз, где я работал и в конце 80-х годов, учу будущих архивистов, среди которых такой известный тележурналист, как Сергей Пашков, я его учил на теории и практике архивного дела. Но судьба моя сложилась не только и не столько как архивиста. Я действительно не оторван от архивов, мы с вами разговариваем как раз в Центре Холокост, в комнате, в которой размещается архив нашего Центра, где более 25 тысяч документов. Сейчас выйдет 4-й выпуск сборника «Сохрани мои письма» - письма и дневники евреев периода войны. Видите, с 1979 года я продолжаю эту традицию.

Но я благодарен судьбе, что когда-то я вышел на тему, которая у нас была если не под запретом, то под забвением. Это память о жертвах Холокоста, о людях, которые их спасали, о тех же освободителях Аушвица, о которых никто не знал поименно, пока мы не начали наш проект «Бессмертная дивизия», найдя массу интереснейших фактов биографий этих людей, которые освобождали Аушвиц. То, что мы сегодня проводим по сохранению памяти о Холокосте, устанавливая памятники на местах захоронений, ездя по всей стране от Владивостока до Калининграда, встречаясь с педагогами, проводя уже 16-ю ежегодную конференцию школьников. Когда ты разговариваешь с молодыми людьми 15-17 лет и они говорят: да, знание об этой теме заставило нас хотеть быть гуманитариями, мы поняли, для чего нужно изучать историю. Я благодарен судьбе, что оказался первым, кто, как профессиональный историк и архивист, затронул очень сложную, трагическую тему, непонятную очень многим людям. Почему об этом столь много говорят в других странах, почему говорят все громче в нашей стране? Непонятно, как можно вот так все время находиться внутри этой трагедии и, тем не менее, делать какое-то очень важное дело со своими единомышленниками буквально во всех уголках нашей страны. Вот за такую возможность я судьбе действительно благодарен.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG