Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Мы таскали каштаны из огня для других"


Митинг на Манежной площади в Москве 25 февраля 1990 года

Митинг на Манежной площади в Москве 25 февраля 1990 года

Размышления автора книги "Колбасно-демократическая революция в России"

Депутат Ленсовета 21-го созыва (первого демократического горсовета в Ленинграде-Петербурге), профессор права, математик Сергей Егоров, не раз побеждавший в судах Анатолия Собчака, совместно со своим коллегой Павлом Цыпленковым написал книгу "Колбасно-демократическая революция. 1989–1993". В книге не только анализируются события 90-х, но и дается прогноз развития России на ближайшие годы.

Сергей Егоров рассказал Радио Свобода о своем исследовании.​

– В этом году России как независимому государству – четверть века. Какие итоги сегодня можно подвести?

– Прежде всего, парадоксально констатирую, что "реформаторам" все удалось – с большим перевыполнением собственных планов. Только надо понимать, кто были "реформаторы". Вот я к ним не отношусь. Я – тот "дурак", который таскал каштаны из огня для других людей, которых можно называть "реформаторами". И таких "дураков" тогда было много. Мы сейчас разочарованы в том, что получилось, а "реформаторы" не разочарованы: чего они хотели, то и получили. Мы-то, "дураки", хотели демократии, равноправия, а некоторые – даже больше: "социализма с человеческим лицом"… А они хотели только капитализма, больше "реформаторы" не хотели ничего, если под "реформаторами" понимать Ельцина, Гайдара, Чубайса и далее по списку.

"Реформаторам" все удалось – с большим перевыполнением собственных планов

У них все получилось. Наше государство, которое они приватизировали, является чемпионом по ограблению собственного народа. Даже какая-нибудь "Тумба-Юмба" рядом не стояла. Когда из страны каждый год вывозят по пятьдесят миллиардов долларов, а мы понимаем, кто вывозит, куда вывозит, зачем вывозит, это и есть то, ради чего все затевалось. И когда мои коллеги, "псевдореформаторы", начинают плакать, что "у нас чего-то не получилось", я им отвечаю, что и не могло получиться. То, что хотел я, в принципе не могло получиться, поскольку организаторы этого мероприятия ставили перед собой совсем другие цели.

Неугомонный депутат, державший в напряжении весь Ленсовет, автор альтернативного проекта Конституции РФ Сергей Егоров сейчас политической деятельностью не занимается

– Вы смотрели фильмы "Тайные богатства Путина" и "Хуизмистерпутин"?

– Я знаю, кто такой мистер Путин. Мне не интересны фильмы других людей про это.

– В этих фильмах, в частности, рассказывается, как создавался криминальный бизнес Владимира Путина и его окружения. Один из бизнесменов, входивших в это окружение в 90-х годах, Максим Фрейдзон в интервью Радио Свобода рассказал, что после продажи активов морского порта Санкт-Петербурга эта группа людей получила огромные деньги и практически (цитирую) "такое мощное вбрасывание, как продажа порта, очень сильно подкинуло всю эту команду наверх с точки зрения независимости". Вы наблюдали в период Ленсовета первого созыва кристаллизацию этой группировки людей, которые сейчас у власти?

– Мои возможности наблюдения закончились в декабре 1993 года <тогда был разогнан Ленсовет>. А тогда та группа, которая сейчас на виду, у власти (ведь есть и другие группы, которые у власти, но не на виду), не кристаллизовалась как группа, которая будет у власти в Российской Федерации. Ни в 1991, ни в 1993 году господин Путин не собирался становиться президентом РФ. Это были "местечковые хозяева".

Сергей Егоров

Сергей Егоров

Я не знаю, о чем они между собой разговаривали, но я абсолютно убежден, что их главной мыслью было – найти способы максимально возможного обогащения. Наш город богатый, здесь масса возможностей для обогащения. Взять тот же ваш пример с портом… Если мне не изменяет память, второй после Либерии порт приписки в мире теперь не имеет, по-моему, ни одного корабля вообще! Вообще ни одного! Куда делись корабли из ленинградского порта? Это – крошка, но уже какие деньги…

– А тогда депутаты Ленсовета занимались изучением ситуации вокруг порта?

У них все получилось. Наше государство, которое они приватизировали, является чемпионом по ограблению собственного народа

– Занимались, но дело в том, что это федеральная собственность. Наши руки в этом вопросе были коротки, наша компетенция была довольно ограниченной. Порт – не наша компетенция. И поэтому мы особенно ни до чего так и не дозанимались.

– Существуют различные мнения о той роли, которую сыграл КГБ в карьере Владимира Путина. Вы ведь помните, что большинство окружения мэра Анатолия Собчака, особенно в последние годы его правления, составляли выходцы из КГБ, офицеры резерва. Как вы считаете, это была продуманная операция или все происходило спонтанно, само собой?

– Я думаю, что никакой специальной задачи от Анатолия Куркова, начальника УКГБ Ленинграда, ни Путину, ни Сечину, ни далее по списку дано не было. Это они сами дали себе такие задания. И правильно.

Среди моих врагов почему-то умных людей больше, чем среди моих соратников. Ведь в КГБ дураков-то особенно не было, отбор-то туда был (мы не будем сейчас оценивать их морально-этические качества). Они – не глупые люди, совсем не глупые. А неглупому человеку было понятно: "Этот мир рушится, на этом месте будет возникать другой мир. Где я буду в этом другом мире? Как бы мне себя правильно вести, чтобы в этом другом мире я оказался на выигрышной, выгодной позиции?" А поскольку они не дураки, то они принимали правильные карьерные решения.

Среди моих врагов почему-то умных людей больше, чем среди моих соратников. Ведь в КГБ дураков-то особенно не было, отбор-то туда был

Сколько раз мне говорили, когда я был депутатом: "Сергей Нестерович, что ты ведешь себя неправильно? Для построения карьеры надо делать так, так и так…" Да, я не собирался строить свою карьеру! Я пришел для того, чтобы переменить мир в лучшую сторону. А подавляющее число людей, которым я это говорил в глаза, мне не верили, думали: "Прикидываешься, дурак! Ты меня не обманешь! Ты просто ошибся! Я бы на твоем месте вон как сделал!"

Среди 380 с лишним депутатов Ленсовета не наберется тридцати таких жуликов-карьеристов. Были и такие, несомненно. Сейчас один из таких руководит выборами в стране. А я ведь хорошо проанализировал все, что произошло с Ленсоветом, тем более – после того, как всё случилось. Подавляющее число депутатов, больше 350, были людьми, в первую очередь озабоченными нашими общими делами, а не своими личными. Примерно половина занималась общими делами, но не забывала и свои. Но так, чтобы наоборот: сначала свои, а потом общие – таких было не больше тридцати. А половина даже забывала про свои дела, занималась только общими. Я – из этих "придурков", которые занимались только общими, забывая о своих.

Когда в 1994 году всё кончилось, мой сын, школьник, мне сказал: "Наконец-то папа у меня появился. А я уже забыл за последние три года, какой у меня был папа". Хотя мы отпуск проводили вместе. Но остальные одиннадцать месяцев? Папа в Ленсовете, делами какими-то занимается… Теперь мне жалко этого времени, потраченного впустую, да не просто впустую, а на таскание каштанов для других людей, которых я еще и не уважаю. Вот оно всё как…

Среди 380 с лишним депутатов Ленсовета не наберется тридцати таких жуликов-карьеристов. Были и такие, несомненно. Сейчас один из таких руководит выборами в стране

Так что КГБ, я думаю, не разрабатывал какого-то специального плана типа "Иванов – туда, Сидоров – сюда", "один взвод – справа, один взвод – слева". Но их внутреннее самоощущение приводило к подобным действиям. Я думаю, что и Путина к Собчаку никто не приставлял, это их совместный выбор. Они оба от этого выигрывали. Симбиоз…

– В этом году есть еще одна дата – 15 лет назад состоялись выборы губернатора Санкт-Петербурга, на которых победил Владимир Яковлев, а Анатолий Собчак проиграл. Чем, по вашему мнению, это можно было объяснить?

– Ничего не было предрешено. А то, что Собчак проиграл, объясняется двумя главными факторами. Первый – "сильные мира сего" были заинтересованы в том, чтобы он проиграл. Но этого недостаточно. Второй фактор – сам Собчак. Как Собчак может выиграть выборы? Только так, как ведет себя Путин, – не участвуя в дебатах. Ему надо было не быть нигде на экране, а его еще и на каждый столб повесили, эту рожу. И все. Раздражил… Были и другие многочисленные факторы: предательство в его штабе, коалиция во втором туре Вячеслава Щербакова и "Яблока"…

Много чего было, но самые существенные – эти два фактора. Были люди заинтересованные, которые проплатили, но этого оказалось недостаточно. Собчак сам довел это до конца. Мы же помним эти дебаты, они же сыграли не последнюю роль. Процентов пять он там потерял, а много и не надо было.

– Вы говорите, что так называемым "реформаторам" удалось совершить то, что они планировали, и даже больше. Можете пояснить?

Я не думаю, что они рассчитывали на 50 миллиардов в год. В 90-х годах они рассчитывали на парочку миллиардов, но получилось пятьдесят

– Я не думаю, что они рассчитывали на 50 миллиардов в год. В 90-х годах они рассчитывали, я думаю, на парочку миллиардов, но получилось пятьдесят. Это только то, что мы знаем, официально объявленные цифры. Это макушка айсберга. Мы не знаем, куда идут доходы от права размещения в Америке наших финансовых ресурсов. Сейчас там лежит 400 миллиардов долларов. За право распоряжаться этой суммой надо же было заплатить тем людям, которые дали тебе такое право распоряжаться. И каждый из нас может продолжить этот шорт-лист. Никто ничего не скрывает.

Обложка книги Сергея Егорова и Павла Цыпленкова "Колбасно-демократическая революция. 1989–1993"

Обложка книги Сергея Егорова и Павла Цыпленкова "Колбасно-демократическая революция. 1989–1993"

И всё это было закреплено 22 декабря 1993 года, когда провозгласили принятие новой Конституции. В ней закреплено то, что они сели навечно. Это, правда, не так. Не сегодня завтра, но, я согласен с Иноземцевым, не политический, а технический вопрос сделает бессмысленным кормление на этой территории. Когда пятьдесят миллиардов превратятся в пятьдесят миллионов, они бросят эту страну. Еще лет десять этого гарантированно не произойдет, но потом случится, и вот тут-то и начнется… Мы, народ, не готовы к тому моменту, когда "Рюрик" вернется к себе на родину. Что мы будем делать? Как мы будем это устраивать? Ведь оппозиции, как она определена в нашей книжке, в стране нет вообще. Нет ни одной более-менее заметной организации, которая декларировала бы иное государственное устройство. Все оппозиционные партии, ПАРНАС и другие, желают жить по этой Конституции. Ну, ребята, вы чего? По этой Конституции этот "Рюрик" уйдет, но другой "Рюрик" будет делать то же самое. Если правила такие, то они будут порождать новых "Рюриков".

– Известно, что вы разработали проект новой Конституции РФ, подразумевающей создание парламентской республики и реальный федерализм. Но как добиться ее принятия?

Когда пятьдесят миллиардов превратятся в пятьдесят миллионов, они бросят эту страну

– Я сейчас говорю не о принятии, а о том, что оппозиционеры должны для себя понять, какого государственного устройства они хотели бы. Когда они говорят: "Мы за все хорошее, против всего плохого!", каждый в этот момент понимает эти слова так, как ему нравится: одному – Конституцию, а другому – хрящик! Ребята, где ваше внятное описание того, что для вас является хорошим? Свобода слова, свобода собраний… Это всё написано и в этой Конституции. И чего? И где? Либо не понимают, либо сами представляют из себя "козлов-провокаторов".

Я так до сих пор и не понял: оппозиция действительно не понимает, какие задачи – главные, а какие – второго уровня? Ведь они все время блеют про какие-то мелкие, несущественные пустяки, которые не могут повлиять на нашу общую жизнь. "Выпустить узников совести из тюрьмы!.." Правильно, я согласен, надо выпустить. Ну, их выпустили, им хорошо. Всё правильно. А это как-то улучшит жизнь всех остальных? Нет, ребята. Это должен быть десятый пункт вашей программы, а никак не первый. А он у них первый.

Я так до сих пор и не понял: оппозиция действительно не понимает, какие задачи – главные, а какие – второго уровня?

Это либо непонимание, либо сознательное введение в заблуждение молодых. Я ведь тоже был молодым, когда стал депутатом, мне и сорока не было. Так вот, сегодняшних молодых, так же, как нас, опять собираются "разводить" втемную. Меня-то теперь не "разведешь", но я теперь уже старый, я просто знаю. Могу поделиться с кем-то, кто хочет послушать. Так никто слушать не хочет…

– Сергей, ваша книга, написанная совместно с депутатом Ленсовета 21-го созыва Павлом Цыпленковым, носит несколько странное название – "Колбасно-демократическая революция в России. 1989–1993 годы". Почему вы ее так назвали?

В магазинах колбасы сколько угодно – ребята, радуйтесь! За чечевичную похлебку продали то, что было, не заметив

– Это название отражает суть, это не метафора. Мы, активная часть населения, участвовавшая во всем этом безобразии, таскавшая каштаны из огня для других людей, – хотели демократии. Весь остальной народ согласился на эти перемены в надежде на колбасу. В магазинах колбасы сколько угодно – ребята, радуйтесь! За чечевичную похлебку продали то, что было, не заметив. Тут поработала гласность – даже слово специально изобрели! Вместо "свободы слова" придумали специальное слово, способ облапошивания народа, обещая ему золотые горы.

Теперь-то, ретроспективно, я это все понимаю, но тогда я варился в этом соку и еще не все понимал. Самый первый громкий звоночек для меня прозвенел 5 декабря 1991 года, когда Съезд народных депутатов почти единогласно (пять против и два воздержавшихся) предоставил Президенту РФ право принимать указы, противоречащие законам. Всё. В этот момент вода была слита. Они еще три года трепыхались, а потом были расстреляны. Но они сами начали этот расстрел.

Беловежское соглашение – это пшик, ничто. Документ, подписанный этими тремя лицами, не имел никакой юридической силы

Я вам больше скажу. Вот говорят: "Беловежское соглашение, Беловежское соглашение..." Беловежское соглашение – это пшик, ничто. Документ, подписанный этими тремя лицами, не имел никакой юридической силы. В действительности СССР убил Верховный совет РСФСР под предводительством Руслана Хасбулатова. Было принято два постановления: первое – постановление о денонсации Договора 1922 года об образовании СССР, а второе – постановление об отзыве депутатов РСФСР со Съезда народных депутатов СССР.

А я обращаю внимание на то, что 5 сентября 1991 года под руководством Михаила Горбачева Съезд народных депутатов СССР был переформатирован, и уже не Съезд выбирал Верховный совет, а депутации каждой республики направляли туда своих членов. Депутатов РСФСР отозвали. Кончился СССР. Остался один президент СССР. Никто же этого не помнит, не знает, не хочет знать.

– Если говорить о легитимности власти, то можно сказать, что власть в России нелегитимна с января 1918-го, когда было разогнано Учредительное собрание…

– Рассуждения про легитимность или нелегитимность бессмысленны в периоды революций. Все страны прошли через периоды нелегитимности власти. Французская власть нелегитимна до сих пор с 1789 года. И что? Это кого-то беспокоит? Нет. И нас обсуждение этих бессмысленных вопросов о легитимности власти не должно беспокоить. Власть – это сила. У кого сила, у того и власть. Легитимность – это идеал, к которому нужно стремиться. Когда вы в конкретных рассуждениях и сиюминутных действиях опираетесь на идеал, это значит, что вы ничего не сделаете. На идеал опереться нельзя. Хорошо бы, чтобы было так, как записано в той или иной теории права, но так никогда и нигде не было, и думаю, что никогда и нигде не будет.

Надо быть готовым идти за свои идеалы на арену, туда, где дикие звери

И идеал-то – не один. Я, например, – либерал, демократ, гуманист, у меня один идеал, а у монархиста – другой. Мы не можем стремиться к одному идеалу. У нас разные идеалы. У христианского демократа – третий идеал, у фашиста – четвертый. Когда я как теоретик рассуждаю на эти темы: идеал фашиста и идеал либерала, – они в этом смысле, с точки зрения исследования, ничем не отличаются. Фашисты хотят, чтобы было идеально, как они это видят. Другое дело, что реальная жизнь требует примирения всех имеющихся идеалов, но так тоже никогда не бывает.

Если сила только за одним идеалом, как в Германии 1933 года, то какое это примирение? Всех в тюрьму… Если сила только за одним идеалом, как в нашей многострадальной Родине после 5 января 1918 года, то тоже – всех в тюрьму! На идеал, не подкрепленный силой, можно молиться и идти на арену, чтобы быть растерзанным. Надо быть готовым идти за свои идеалы на арену, туда, где дикие звери.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG