Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Есть ли дискриминация женщин в Русской православной церкви?

Яков Кротов: Есть ли в Русской Православной церкви дискриминация женщин? У нас в студии трое православных – Ирина Карацуба, Елена Волкова и Лев Алабин.

Елена Волкова: Конечно, есть! Есть даже пространственная дискриминация – по перемещению в храме. Женщина не имеет права войти в алтарь, если только она не монахиня и не уборщица. Женщина дискриминируется с самого рождения, потому что младенца-девочку не вносят в алтарь, а младенца-мальчика вносят. Апостол Павел, наверное, не писал бы своих писем, если бы знал, что на века будет запрет женщинам говорить в храме. Что такое – "женщина в храме да молчит"? Почему женщина должна покрывать голову платком, когда это уже не часть культуры? Зачем вы толкаете женщину не лицемерие?

Кроме того, женщины не могут проповедовать, даже как миряне. А какое возмущение вызывает сама идея о том, чтобы женщина стала священником! При том что мужчины идею Церкви запороли, и пришло время для женщин!

Кроме того, сами ценности, которые принес Христос, женского происхождения, они, прежде всего, отражают женскую природу. Нежность, милосердие, любовь, всепрощение, исцеление, забота о ближнем – это женские качества, и поэтому русская религиозность перенесла их на Богородицу. И у нас лучшие христианские качества воплощает Богородица, а Христос - по-прежнему ветхозаветный пантократор, строгий, жестокий и карающий.

Конечно, мизогиния, женоненавистничество. И огромная пропасть между идолом, который создали из женщины в виде Богородицы, и реальным отношением к реальной женщине, которое оскорбляет Богородицу.

Лев Алабин: Ну, "женщина в церкви да молчит" – это давно уже преодолено. Женщины в церкви не только не молчат, а прекрасно поют, услаждая слух всех! И никто не протестует против этого. Они читают псалтирь, читают даже каноны, и это тоже никого не шокирует. А чтобы женщина покрывала голову платочком – там есть уточнение, что это для ангелов. Ангелы не понимают половую принадлежность, и чтобы они разбирались, кто перед ними, нужно покрывать голову платочком.

Елена Волкова: Ангел видит душу, ему не нужны тряпки!

Лев Алабин: А апостол считал, что не понимает.

Женщина не имеет права войти в алтарь, если только она не монахиня и не уборщица

Елена Волкова: Была такая девочка из Пакистана – Малала Юсуфзай, которой дали Нобелевскую премию. Она потерпела от Талибана (они ее расстреляли, но она выжила) за то, что была адвокатом, поборником женского образования. У ее отца была школа для девочек, а один мулла все туда ходил и говорил, что девочек учить не нужно, потому что Аллах так любит женщину, что он указал, чтобы ее сохраняли дома, в закрытом помещении – вот такое почтение к ней. Вот вы сейчас говорите, что такое почтение к женщине – она поет на клиросе! Она поет то, что ей дали мужчины, и читает то, что написали мужчины. Знаете, в Америке в XVII веке пуритане учили девочек читать, но не учили писать, потому что женщина, как Богородица (что тоже написано мужчиной), "внимала и складывала его слова в сердце своем". Она должна слушать мужчину, складывать в сердце своем и ладно петь или читать это вслух. Но ее голоса нет в Церкви!

Вот было Евангелие от Марии Магдалины, и Мария Магдалина была апостолом, и у нее была своя община – сейчас это уже доказано историками. И ее оболгали мужчины-апостолы, и на нее навесили ярлык блудницы, чтобы дискриминировать женщину-апостола, хотя нигде не доказано, что она блудница. И до сих пор женщине не дано голоса. А женщина гораздо лучше умела бы слушать исповедь, психологически тоньше и нежнее могла бы входить в проблемы личности, говорить по душам, понимать, утешать.

Яков Кротов: Позволю себе процитировать отрывок из книги одного православного публициста, Андрея Кураева: "Не стоит забывать об особой впечатлительности женщин. Их отзывчивость могла бы сослужить дурную службу, если бы появилось женское священство. Вспомните, как проходит исповедь в приходском храме: кающийся стоит рядом со священником, оба они открыты взорам остальных людей. На исповеди люди рассказывают о разном, и нетрудно догадаться, как все это будет отражаться на милом лице отзывчивой и сердечной священницы. Да по ее лицу весь храм будет читать, про что идет речь!"

Почему женщина должна покрывать голову платком, когда это уже не часть культуры? Зачем вы толкаете женщину не лицемерие?

Елена Волкова: Это клевета! Очередной сарказм хитрого и лукавого Кураева. Узнаю его почерк. Мужчины, вы толкаете женщину на лицемерие в Церкви! В результате у нас все происходит, как в восточной патриархальной семье: женщина не имеет прав, при этом за спиной она управляет мужем. Вот этот условно восточный, лицемерный тип отношений процветает в Церкви. И мы прекрасно знаем, что за многими священниками стоят женщины (не всегда их жены и матушки), которые правят бал в приходе. Часто это какая-нибудь староста или регент. Мы знаем такое даже о патриархах. Вы же знаете «Надежду всея Руси» (при патриарх Пимене), Гулю (при патриархе Алексии Втором) и прочее… Возникают эти тайные, серые женские фигуры, который управляют. И это неправильно. Женщина должна иметь официальный, прямой путь, чтобы реализовать себя в Церкви, иметь свой собственный голос!

Лев Алабин

Лев Алабин

Лев Алабин: Между прочим, я прочитал Иоанна Златоуста, и у него есть пример епископа, который целиком подчинился женщине. Но это он психологически неправильно себя поставил, и Иоанн Златоуст его критикует за это. Там разные психологические тонкости поведения человека в семье, в обществе, в Церкви. Какая-то женщина целиком им завладела, он стал ее рабом.

Елена Волкова: Женщину воспитывают в условиях подчинения, иерархии и патриархатной вертикали. Если ты не господин, то ты раб. И если она пытается взять власть над мужем, то она - господин, а муж - раб, и это неверно. Должны быть равные партнерские отношения.

Лев Алабин: С этим я согласен. Любовь - прежде всего!

Сами ценности, которые принес Христос, женского происхождения, они, прежде всего, отражают женскую природу

Елена Волкова: А сегодня в наших храмах священников заставляют говорить слово перед венчанием. Я уже была на нескольких таких венчаниях, и они говорят, что партнерские отношения – это разврат, который идет с Запада. Я слышала это сама в храме в Красногорске на венчании своей крестницы. И главное: "муж – это глава, да убоится жена мужа своего". Я думаю, апостол Павел просто краснеет, и он не сказал бы это на века. Это было культурно и исторически обосновано в какое-то время, но и тогда это было нехорошо по отношению к женщине, что она должна молчать и бояться. А что муж есть образ Иисуса, и он должен любить свою жену, как Христос любит свою Церковь – это не вошло в быт и в культуру, в проповедях я ни разу этого не слышала. Только первая часть – «убоится», «слушается» и должна помнить, что он - глава. Этот диктат развращает мужа и разлагает женщину.

Лев Алабин: Ну, если кто-то так говорит, это неправильно. Надо исправить и сказать, что важнее всего любовь!

Яков Кротов: В той же брошюре Кураева "Женщина в Церкви" Россия существует в определенном контексте. Если бы был железный занавес – как все было бы хорошо, а железный занавес прохудился, и через дырочку мы видим, что есть женщины-епископы (кстати, и католические тоже). В Америке есть небольшие римо-католические общины, где женщины рукоположены в епископы, священники. Ватикан их не признает, но есть католики, вообще не подчиняющиеся Ватикану, точнее, отвергнутые им. А уж в Англии, в северных скандинавских странах женское священство и женский епископат – это, скорее, норма жизни. Большинство богословов и пасторов на Западе, в Европе – это сейчас именно женщины. Но Кураев пишет, что «это же ничего хорошего, что в школах преобладают женщины» и так далее. Но ведь почему они вдруг стали преобладать? Потому что там низкие зарплаты. И священник на Западе получает в два раза меньше, чем даже учитель в школе. Если в Америке учительница получает тысяч 40 долларов в год, то священник - 14-20 тысяч. По-разному, у католиков - поменьше, у протестантов - побольше, некоторые еще работают. Не получится ли опять бросок через плечо: женщины требуют равноправия, они получат возможность быть священниками и в результате займут самые дурно оплачиваемые должности?

Женщину воспитывают в условиях подчинения, иерархии и патриархатной вертикали

Елена Волкова: У меня есть две подруги – священники в Англиканской церкви, и я знаю, какой сложный у них был путь. Должен быть призыв Божий, этот призыв женщина должна слышать. Я пока не встречала женщин в России, которые слышали бы этот призыв и говорили мне: "Я хочу быть священником!"

Яков Кротов: У нас на программе были как минимум пять женщин-священников, протестанток.

Елена Волкова: Я говорю про православную среду - я не встречала таких женщин.

Яков Кротов: А у вас не было такого призыва?

Елена Волкова: У меня - нет. Отец Глеб Якунин мне предлагал рукоположиться в Украине, у Журавлева, в Реформаторской православной церкви. Он рукоположил двух женщин. У меня нет зова, но я это реализовывала в своем преподавании. И я понимала, что это отчасти миссионерство.

Я считаю, что каждый человек имеет свою Церковь, и он в своем кругу, в своей среде, среди своих учеников - священник, в смысле царского священства. Но это обязательно должен быть призыв. Например, Джулия, моя подруга в Норфолке, маленькая, худенькая, наперекор воле родителей, наперекор друзьям все-таки рукоположилась. Ее послали в рабочий район в Норфолке, и я пришла к ней на службу. Маленькая, с двумя такими вот иподьяконами-мужчинами с двух сторон, она служила, и приход ее принял. Там трудные подростки, наркомания, алкоголизм… Джулия уже вошла в это, и этот район ее принимает, но я знаю, насколько для нее это было трудно, через какие сложности, насмешки и неприятие она прошла. Но это был зов, она чувствовала, что Господь с ней, и это очень важно.

Яков Кротов: Можно ли идти против призвания женщины?

Елена Волкова: Так призвание и есть воля Божья!

Ирина Карацуба: У меня был интересный опыт. Отдыхала я как-то в Египте, в Эль-Гуне. А там есть экскурсии в древние монастыри святого Антония, святого Павла. И я поехала туда. Сильное впечатление на меня произвели древние египетские монастыри. Там такие глиняные церквушки с кое-как сляпанными глиняными куполами, в два человеческих роста. А наверху крест – две палки, связанные веревкой. В нашей группе были в основном русские, а монахи по-русски не говорили. Народ немедленно пожелал исповедаться, и они сказали, что готовы, но знает ли кто-то английский? Я подняла руку, он поставил меня рядом, я как на конвейере слушала все эти исповеди, переводила, и это было потрясающе! Вернувшись из этой поездки, я вдруг подумала, что первый раз в жизни поняла, для чего нужны монастыри.

В Дивеево мне девочки-монахини рассказали, что у них норма – одна-две повесившиеся монахини в год

Когда я шаталась по всяким нашим Дивеевым и прочим местам, я оттуда всегда возвращалась с таким чувством, что я бы всех вас положила за ваше отношение ко мне, за то, что устраивается с послушаниями, за насилие, за издевательства, за совершенно тупую и глухую так называемую «культуру». Вот в Дивеево я как-то была в качестве переводчицы и секретаря с протестантской монахиней. Переводила переговоры матушки-игуменьи Сергии, дай Бог ей здоровья. И мне там девочки-монахини, с которыми я подружилась, рассказали, что у них норма – одна-две повесившиеся монахини в год. Три – это уже много.

Елена Волкова: А я жила с дивеевскими монахинями в скиту, и это очень жестокая жизнь. Их только раз в год отпускают на службу. Лютые бабы...

Ирина Карацуба: Вот я впервые поняла, для чего нужны монастыри - для того, чтобы ты туда приходил, и тебя любили. Это пример живой любви! Вот как он слушал через меня эти исповеди, что он этим женщинам (в основном это были женщины) через меня отвечал… Это была просто фантастика!

Я впервые поняла, для чего нужны монастыри - для того, чтобы ты туда приходил, и тебя любили. Это пример живой любви!

Я хотела бы согласиться с тезисом Елены Ивановны, что мужчины запороли Церковь. Запороли! Я вообще считаю, что то, о чем мы сейчас говорим, для русского православия – попытка вырваться из той совершенно дикой, домодерновой архаики, в которой мы сейчас все находимся. В начале ХХ века были попытки заговорить о женских служениях, были дьяконессы, Елизавета Федоровна… А потом – 90-е и начало 2000-х, Андрей Кураев со всей это белибердой, причем сильно окрашенной в расистские тона. Я думаю, что Церковь сама себя угробила за это время. Помните, Треплев говорит по втором акте чеховской "Чайки": "Нужные новые формы". Вот все уже умерло и сгнило, и действительно нужны новые формы. И мне кажется, что женщина тут перспективнее, чем мужчина.

Елена Волкова: Во всяком случае, это была бы попытка обновления - дать шанс и действительно покаяться перед женщиной. Та ужасная дискриминация, которая сейчас происходит, когда Церковь может посадить тех же активисток "Пусси Райот" в тюрьму и когда правитель страны, которые позиционирует себя православным, им вторит…

Ирина Карацуба: Девушки сказали слово правды! А кто у нас основные мученицы?

Яков Кротов: Я тогда вступлюсь уже не за Церковь, а за КГБ, потому что сажают и мужчин, и женщин одинаково.

Кто ведет сейчас вендетту с Надеждой Савченко? Путин ведет вендетту с женщиной!

Елена Волкова: Безусловно, но вендетта, противостояние одной женщине - той же боярыне Морозовой, или троим - тем же "Пусси Райот", а сейчас - Надежде Савченко - это совершенно особое противостояние. Физически слабой женщине противостоит мужской аппарат, два правителя – гражданский и церковный. Кто ведет сейчас вендетту с Надеждой Савченко? Путин ведет вендетту с женщиной!

Ирина Карацуба: А Лавров ее оправдывает. А судьи тоже устраивают то, что устраивают.

Яков Кротов: То есть они должны были поставить женщин судьей и прокурором?

Ирина Карацуба: Ну, женщина-судья была на деле "Пусси Райот", мы ее наблюдали.

Яков Кротов: В российской судебной системе, как в Церкви, нет мужского и женского пола, беззаконие творят все.

Елена Волкова: Но мы все-таки говорим о Церкви, а не о царствии небесном. Это либо очень высокий уровень духовного развития, который я в Церкви не встречаю, либо это действительно царствие небесное в каком-то иномирном смысле.

Яков Кротов: Но до самоубийств монахинь в монастыре доводят, женщины, как я понимаю.

Причастность к женскому полу совершенно не говорит о том, что это хороший человек

Елена Волкова: Конечно. А причастность к женскому полу совершенно не говорит о том, что это хороший человек.

Яков Кротов: "Берем два компонента, - пишет Андрей Вячеславович Кураев. – Первый – православие, второй – женщина. Каждый из этих компонентов сам по себе - теплый, пушистый и хороший. Теперь сливаем их в одну колбочку. Что получается? Православие плюс женщина равняется приходская ведьма".

Елена Волкова

Елена Волкова

Елена Волкова: Совершенно замечательно! Вот то, что женщина – это ведьма, что женщин сжигали, казнили, как ведьм, колдуний, списывали на них мужские грехи… Классическая сцена: площадь, женщина у столба, приговоренная за колдовство, и тут же стоят мужчины в сутанах, которые читают ей приговор.

Сколько женщин страдает! Вот мы сейчас подписали письмо в защиту Нади Савченко, а ведь в Пакистане уже семь лет сидит Асия Биби. Она сидит в одиночке, и ее там уничтожают лишь за то, что она христианка, католичка, они собирали ягоды на поле, она пошла к колодцу, выпила воды из чашки и дала воду в той же чашке мусульманке. И та сказала, что ее веру оскорбило то, что христианка выпила, на нее набросились… 700 тысяч людей во всем мире подписали прошение, чтобы ее освободили, но она по-прежнему в тюрьме. Это идет еще оттуда – гонение на ведьм.

Яков Кротов: Но донесла-то на нее женщина.

Елена Волкова: Безусловно. Но дело не в этом. Когда женщина – жертва, она особенно подвержена гонениям и насилию, потому что она беспомощна, потому что у нее подчиненное положение в обществе. Скажем, Фаркхунда – ее вообще растерзали мужчины, машиной переехали тело и выбросили в реку. И это было в прошлом году в Афганистане. 27-летняя женщина, религиовед или богослов, у нее было религиоведческое образование, она готовилась стать учителем и уже вела занятия, говоря по-православному, закона Божьего в мечети. Она пришла в известную мечеть в центре Кабула и стала говорить, что не нужно брать и есть землю с могилы святого, не нужно засовывать и носить стихи Корана на бумажках, то есть что эти языческие формы поклонения противоречат классическому исламу в ее понимании. На нее набросились, и мулла закричал, что она сожгла Коран, то есть оговорил, оболгал ее, потому что на этом он делал деньги, это был бизнес, как делают бизнес у нас на всех мощах и на могиле Матронушки. На нее набросились и растерзали.

А потом выяснилось, что она - благочестивая образованная мусульманка, что она не сжигала Коран. И началось движение, десятки тысяч женщин вышли на улицы. И пошли процессы, около 50 мужчин были осуждены, что меня совершенно потрясло. У нас в России не было бы таких процессов. Но если бы мужчина стал говорить, что не надо брать землю с могилы, то его бы не растерзали, а женщину линчевали на месте.

Есть же у нас православный юмор – отец Крокодилий и сестра Гадюкия, вот они вместе ходят, и один не может без другого

Ирина Карацуба: Если вернуться к "православной ведьме"… Есть же у нас другой православный юмор – отец Крокодилий и сестра Гадюкия, вот они вместе ходят, и один не может без другого. (смеются)

Елена Волкова: Вот в Дивеево, где я жила, старшие сестры – лютые бабы еще советской закалки. И эти худенькие, истаивающие молодые монахини оказываются в абсолютном рабстве! Воспроизводятся самые дикие формы подчинения, и женщины, в том числе, участвуют в этой системе.

Во время процесса над "Пусси Райот" там был охранник, который месяц потом не мог работать, и его спросили: "Слово "феминизм" вас оскорбляет как православного?" И он сказал: "Да". Оно для него звучит грубо, неприлично, воспринимается как ругательство.

А потом Таня Сухарева, первая феминистка-политик, пошла в Мосгордуму. В день, когда она должна была получить свое удостоверение кандидата в Мосгордуму, она была арестована по сфабрикованному делу, и восемь месяцев ее держали в СИЗО, пытали, она вышла чуть живя, потеряв здоровье. И это потому, что феминизм как борьбу за женские права, за женское достоинство, превратили в ругательное слово! Это благородное понятие, которому уже несколько веков, и сколько мучениц феминизма!

Яков Кротов: Лев, а вас оскорбляет или пугает слово "феминизм"?

Лев Алабин: Не знаю. Мы присутствуем при типично женском разговоре, без всякой логики. (смеются) Мы коснулись истории Церкви, истории секты Марии Магдалины, мы коснулись "Пусси Райот", коснулись политики, в частности, Надежды Савченко, и очень интересной истории о самоубийствах монахинь.

Елена Волкова: И сексуального насилия нет в женских монастырях?

Лев Алабин: Ну, это надо разбираться в каждом конкретном случае.

Ирина Карацуба

Ирина Карацуба

Ирина Карацуба: А кто же даст разбираться? Кто пустит следователей в монастырь? А детские приюты - как там над ними издеваются! Вот недавно была информация. Ни одно дело не доведено до суда! Тут же блокируется вся информация.

Лев Алабин: В общем, это такой эмоциональный взгляд. Когда я пришел к вере, у меня родители были атеистами, и они подсмотрели, что скоро будет пост, и надо три раза делать поклоны. И они пришли в ужас: там же делают поклоны! Так и вы говорите: ах, тоненькие монахини, они исполняют послушание, сидят в скиту! Они сами выбрали свою стезю.

Елена Волкова: Они выбрали молиться Богу!

Всюду есть насилие, и в Православной церкви - тоже

Лев Алабин: И они в любой момент могут выйти. У монахов мужского пола тоже суровая стезя. Вот пример – отец Гавриил, кажется, сейчас уже покойный, в Псковско-Печерском монастыре. Он бил братию, это даже описал наш епископ Тихон Шевкунов. В общем, вы не открываете Америку, всюду есть насилие, и в Православной церкви - тоже. Но это не значит, что православная девушка когда-то станет священником и войдет в алтарь.

Елена Волкова: Конечно, войдет! Обязательно войдет! Так же, как она вошла в университет, как она вошла в клинику, она войдет и в алтарь, это неизбежно. И это движение любви к женщине и уважения ее достоинства перед Богом, как полноценного, равного вам по достоинству человека. А говорить, что тут женский разговор без всякой логики, это типичная мизогиния!

Яков Кротов: То же Кураев говорит о женском священстве, о том, в чем проблема: "Спаситель взял чашу и сказал: "Пейте, это моя кровь", а не дева Мария взяла чашу и сказала: "Пейте, это кровь моего сына". Дарить, давать – служение мужское, принимать – служение женское. Так что священство есть выражение именно мужского архетипа".

Елена Волкова: В истории Церкви, в Священном Писании это обусловлено исторически - что вечно, а что нужно отделять. А у нас то, что было связано с патриархальным, архаичным обществом, выдают как истину на века. Жизнь изменилась, и это Божья воля, в том числе, эволюционирует человек. Поднимается над собой мужчина, открывается женщине и признает в ней равное существо во всех областях, кроме храма, где она даже не может войти в алтарь. Это же безобразие!

Яков Кротов: Но равенство мужчины и женщины и их одинаковость – это же не синонимы?

Представьте сейчас женщину-президента у нас в стране. Это совершенно невозможно себе представить!

Ирина Карацуба: Конечно. Как историк я должна сказать, что с этой точки зрения мы идем назад. Женщина в древней Руси, в домонгольской Руси, та же княгиня Ольга, Анна Ярославна - их степень образованности… Или, скажем, даже XVIII век, так называемое женское правление с 1725-го по 1796 год, с маленькими интервалами на Петра Второго, Ивана Антоновича и Петра Третьего. И представьте сейчас женщину-президента у нас в стране. Это совершенно невозможно себе представить! Мы даже тут идем в такую глубокую архаику - идем вперед, а голова у нас сзади.

Лев Алабин: Ну, это предположение. В Америке невозможно было представить себе, что афроамериканец будет президентом, - и пожалуйста.

Ирина Карацуба: Так для этого же общество должно созреть! Где вы видите у нас признаки созревания общества?

Так же, как женщина вошла в университет, как она вошла в клинику, она войдет и в алтарь, это неизбежно

Елена Волкова: А сколько для этого сделала Америка! Покаяние, переосмысление, равенство, воспитание, образование – это было везде. Чтобы дорасти до Обамы, вся страна провела колоссальную работу! Нужно говорить о серьезных вещах – о человеческом достоинстве, о равных правах, об уважении, о сломе традиций патриархальной семьи. У нас же тысячи женщин в год погибают от домашнего насилия, даже десятки тысяч. Это страшная статистика!

Яков Кротов: Ну, это не в православных семьях, я надеюсь.

Ирина Карацуба: А на каком основании вы надеетесь?

Яков Кротов: Если муж бьет женщину, то это уже не православный. А вот платочки и брючки - это ведь тема не совсем про женщин, а про то, кто первым уступает, когда на узком мостике встречаются вдвое верующих.

Елена Волкова: Но вы-то ходите в женском платье! Это же женская одежда. И Христос тоже ходил в женском. Что такое мужское и женское? Это все зависит от климата, от культуры, от эпохи.

Яков Кротов: И тут я опять цитирую Кураева: "Дело не в том, что, если на вас будет юбка не того фасона, то Бог вашу молитву не услышит. Просто наше спасение – от наших близких. Зачем же задирать больных, зачем давать повод ищущим повода?"

Ирина Карацуба: А кто это больные?

Яков Кротов: Это мы - больные, мы - похотливые козлы, и мы не можем вытерпеть, если в храм придет женщина не в той одежде. Если мы, слабые и немощные, не можем спокойно молиться, когда рядом стоит Ирина Карацуба или Елена Волкова, то зачем же задирать больных, как сказал Андрей Вячеславович, брюками, своими соблазнительными формами?

Елена Волкова: Вы знаете, провокация – великая ценность. И провокатор – это тот, кто выявляет твою суть. А работать надо со своей сутью, то есть выявить в себе этого похотливого козла и работать с ним, и взрастить в себе царствие Божие, в котором нет ни мужчины, ни женщины. Нужно с очень красивой и соблазнительной для козла женщиной стоять рядом и молиться, и работать над собой. Потому что молитва, вообще духовный путь – это не терапия, а серьезный труд. И здесь нужно встретиться с самим собой, прежде всего.

Если вы пойдете в церковь в брюках и без платочка, то вам сделают столько замечаний, что можно просто убежать

Лев Алабин: Если вы пойдете в церковь в брюках и без платочка, то вам сделают столько замечаний, что можно просто убежать. И это, я думаю, недопустимо. А вот есть в Москве храм, где настоятель – отец Дмитрий Рощин, и там не делают никаких замечаний, и вы можете прийти и без платка, и в брюках. Это единственный во всей России, замечательный храм! Это самый молитвенный храм! Вот я был там на Новый год - нигде не было служб, а там всю ночь молились в полном мраке. А я считаю, что замечания, особенно грубые замечания – это плохо.

Яков Кротов: Замечания делают, как пишет отец Андрей, в основном женщины.

Елена Волкова: Женщины, проинструктированные мужчинами. Женщина хочет войти в эту патриархатную, иерархическую, насильственную систему, систему подчинения, и стать такой же, как мужчина, чтобы насиловать другую женщину. Это уже вопрос иерархии. Мужчина это или женщина – не важно.

Яков Кротов: То есть в сатане тоже нет ни мужчины, ни женщины?

Елена Волкова: Да, получается, что тоже нет. Когда становятся мерзавцами, тоже исчезает разделение! Вот вы хотите смешать разделение гендерное - на мужское и женское, и разделение нравственное, мировоззренческое. Конечно, это не одно и то же. И женщины, конечно, служат в системе унижения и помогают мужчинам унижать других женщин.

Здесь вопрос в другом - в том, что культура в качестве стереотипа навязывает женщине правоту мужчины, превосходство мужчины, ее подчинение и то, что она - лишь функция. Она - не личность, а у нее есть функция, она должна выйти замуж, родить, должна быть хорошей хозяйкой и так далее.

Яков Кротов: Но женщина - не только стиральная машина, женщина - это еще и материнство.

Женщины теряют самих себя, потому что вместо их собственной души им вставляют искусственное представление о стереотипах, о каких-то ролях, которые они должны выполнять

Елена Волкова: Да, и поэтому из материнства тоже сделан идол, она и здесь должна приносить себя в жертву. Она ценна не как личность… А может быть, она не родилась с даром материнства - и физически, и психологически - и у нее талант совершенно в другом. Но нет, она должна следовать этому стереотипу. И ее унижают, над ней смеются: а когда же ты?.. И ты должна обязательно выйти замуж и родить.

В результаты женщины теряют самих себя, вот ведь в чем беда, потому что вместо их собственной души им вставляют искусственное, такое пластиковое представление о стереотипах, о каких-то ролях, которые они должны выполнять. И это ужасно! Сколько я встречала женщин, которые уже в зрелом возрасте говорят: "Мне кажется, что я прожила не свою жизнь. Я должна была бы заняться этим, тем…" А ее учили, что она должна принести себя в жертву мужчине, а своих детей - в жертву государству, особенно сыновей.

Яков Кротов: Лев Алабин, между прочим, автор замечательной книги "О церкви и театре", поскольку он еще и актер. Можете ли вы сказать о себе, что прожили не свою жизнь? Весь мир – театр… Женщина – это маска или суть? А мужчина – маска или суть?

Лев Алабин: Я постоянно себе это говорю... И все время заново начинают. И каждый день идут на бой за женщин, как сказал Гете.

Лев Алабин: Ну, конечно! Это подвиг.

Елена Волкова: Конечно, когда женщину преследуют, за нее бьются самцы.

Яков Кротов: А можно без боя?

Елена Волкова: Можно. Тогда шоколадно-конфетно-букетные отношения – это примерно то же самое, это такой куртуазный вариант боя.

Лев Алабин: Хочется напомнить из апостола Павла: «женщина детородием спасется», то есть это спасительно!

Яков Кротов: А мужчины чем спасаются? Я забыл… (смеются)

Елена Волкова: Понимаете, тогда же вымирали! Детородие было продолжением рода.

Напомню из апостола Павла: «женщина детородием спасется»

Лев Алабин: Спасти может только Бог, для человека это невозможно.

Яков Кротов: То есть если неверующая женщина рожает, рожает, рожает детей, то она все-таки не спасется?

Ирина Карацуба: И оставляет, оставляет, оставляет их в детдомах – как очень часто бывает.

Яков Кротов: И еще простой, но очень распространенный вопрос - вопрос о крови (и здесь я с отцом Андреем, кстати, не соглашусь). В реальной, практической жизни большинство женщин довольно спокойно это воспринимают - священство там, не священство, и у большинства, действительно, такого зова нет. Но очень многие женщины, знакомясь с православной традицией, нервно реагируют на то, что встает проблема месячных (у протестантов и католиков этого нет, как я понимаю). И хотя Кураев пишет, что сейчас это уже не проблема, во многих храмах никто этим не интересуется женщин, у которых месячные, причащают и так далее, но это не совсем так.

Елена Волкова: Ну, это тоже какой-то древний атавизм, от которого давно надо было отказаться! Это так унизительно, просто даже низко по отношению к человеку! Это говорит о том, что православие не может справиться с телесностью вообще, а с женской телесностью - особенно. Оно все время какие-то грехи, пороки (часто - свои) переносит на женскую плоть.

Яков Кротов: Отец Андрей пишет, что это чисто физиологическая проблема, и раньше не было гигиенических средств…

Ирина Карацуба: Отец Яков, как вы вообще можете это все произносить? Это такая пошлость!

Яков Кротов: Я адвокат всех темных и заблудших, невежественных людей. В конце концов, это вопрос Священного Писания, это не Кураев придумал.

В Священном Писании есть масса того, что уже давно ушло вместе с какими-то древними, примитивными обрядами

Елена Волкова: Так в Священном Писании есть масса того, что уже давно ушло вместе с какими-то древними, примитивными обрядами. Я процитирую замечательное стихотворение Александра Городницкого:

Родство по слову рождает слово,

Родство по крови рождает кровь.

Вот давайте не будем об этом, особенно в этом смысле.

Ирина Карацуба: Вот когда нам надо, мы все: апостол Павел сказал… А в Евангелии сказано: никого не называйте отцами, один у вас Отец небесный. Что это за буквализм? Детство какое-то!

Елена Волкова: Не надо делать идола из Библии!

Яков Кротов: Мне кажется, вопрос о крови глубже, чем обычно считают. И дело не в гигиенических средствах. Все Евангелие… Когда пишется о фарисеях… Там ведь была проблема в том, что они не могли понять, у женщины на базаре есть месячные или нет (были гигиенические средства), и поэтому чурались любой женщины.

Елена Волкова: Это просто предлог, чтобы опять дискриминировать женщину, поставить ее ниже, найти в ней грязь.

Яков Кротов: Лев, насколько далеко вы готовы зайти в компромиссе с женщинами?

Елена Волкова: Это совершенно мизогинный вопрос!

Яков Кротов: Я - представитель широких народных масс. Вдруг завтра президентом будет Яровая? Я легко себе это представляю… И она объявит, что все духовенство – женщины, все архиереи – женщины, исповедуют только женщины, то есть все перевернется. Вы тогда будете ходить в православную Церковь?

Лев Алабин: Ну, это вы описали какую-то нереальную ситуацию.

Елена Волкова: А вы представляете, как мы себя чувствуем? Вот для вас это нереально, а мы, женщины должны ходить в храм, где все священники – мужчины. Мы живем в этой антиутопии!

Священник изначально был мужчиной

Лев Алабин: Священник изначально был мужчиной. Почитайте Библию. Это уже две тысячи лет так.

Елена Волкова: И что? Две тысячи лет люди убивают и воруют – это правильно? Неправильно! И две тысячи лет мужчины дискриминируют женщин, они захватили власть. Это правильно? Я вам найду столько всего ужасного, что люди делают две тысячи лет и два миллиона лет!

Яков Кротов: А вот в театре есть директора – женщины?

Лев Алабин: Конечно. И режиссеры, и директора.

Елена Волкова: Да, Галина Волчек, Ирина Апексимова.

Лев Алабин: Вообще, отец Яков неправильно выбрал меня для этой передачи, потому что я никогда не был женат, то есть вообще не имею никакого отношения к женщинам.

Яков Кротов: Отец Андрей Кураев тоже никогда не был женат.

Лев Алабин: Вот потому вы его и цитируете. А у меня впереди отношения, компромиссы… Я вот хочу жениться, но никак не получается. 60 лет прожито, но не вышло.

Елена Волкова: У вас все впереди!

Речь идет о спасении человека - не только женщины, но и мужчины

Феминизм, это движение за женские права, оно за права всех. И речь идет не о том, чтобы менять Путина на Яровую - это шило на мыло, это не имеет отношения к борьбе за права человека, за женские права, за равноправие, за освобождение женщины, за ее достоинство и безопасность, за уважение к ней, за сохранение в ней личности, прежде всего. Речь идет о спасении человека - не только женщины, но и мужчины.

Яков Кротов: Я в заключение вспомню 581-ый год, собор в Маконе, когда один епископ, как сообщает в хронике Григорий Турский, встал и поднял вопрос: можно ли называть женщину "омо", то есть человеком? Тут проблема, как и в украинском языке, где "человик" – это только мужчина, и так было и остается во многих языках. Кстати, тогда, в 581-м году ответ был дан положительный. Значит, осталось только понять, является ли мужчина человеком, если он ущемляет женщину. Но у нас еще есть время до Страшного суда, чтобы решить этот вопрос в ту или иную сторону.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG