Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оксана Шалыгина о Петре Павленском, акционизме и власти

Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить о человеке, который сам – будущее. Это художник Петр Павленский. На мой субъективный взгляд, он является ведущим современным художником в нынешней России. Его акции, в том числе последняя в конце 2015 года – "Угроза", поджог дверей Лубянки – это, наверное, самая мощная художественная акция за последнее время, может быть, со времен акции группы "Война" с Литейным мостом. Поговорить о Петре Павленском, о его творчестве и жизни к нам пришла его соратница Оксана Шалыгина. Как я понимаю, вы, Оксана, не приветствуете слово "жена", потому что у вас нет официального брака. Отрицание брака, ваш достаточно аскетичный образ жизни как-то роднит вас с авангардом? Вы с Петром – авангардисты?

Оксана Шалыгина: Нет. Мы занимаемся политическим искусством.

Сергей Медведев: Оно может быть и авангардным. На Радио Свобода в ноябре сделали о вас небольшой фильм, я смотрел интерьер вашей квартиры, у вас там на видном месте стоит книжка про авангард. Вы не чувствуете близости с таким жизнестроительством? Это же тоже политическое искусство 1920-х годов.

Оксана Шалыгина: Это очень громко сказано. Мы отличаемся тем, что не вписываемся в рамки, которые предлагает государство, а пробуем выстраивать свои формы жизни, вкладывать в них смыслы, которые нам близки, действовать, как наметили. Да, наверное, это редко бывает. Но акционизм – это достаточно устоявшаяся форма современного искусства.

Сергей Медведев: Вы себя чувствуете наследниками этого акционизма, скажем, венского акционизма 60-70-х годов?

Мы не вписываемся в рамки, которые предлагает государство, а пробуем выстраивать свои формы жизни

Оксана Шалыгина: Скорее, это близко к акционизму Александра Бренера – например, акции прямого действия, которые художественно обрамлены. Я – не акционист, Петр – акционист, конечно. Лучше, если бы он отвечал на этот вопрос. Он думает, что работает в этом ключе.

Сергей Медведев: Осмелюсь предположить, что вы в какой-то степени – тоже акционист, потому что его акция развивается во времени, и вы – тоже участник этой акции.

Оксана Шалыгина: Да, на каком-то этапе я появлюсь.

Сергей Медведев: Вы, кажется, очень близки с Петром в отношении к собственному телу. Меня впечатлил один эпизод: поняв, что вы пошли против истины, не сказали ему всей правды по одному поводу, вы, чтобы изжить эту вину, отрубили себе фалангу мизинца.

Я отрубила себе палец. Это действие, по силе равное нарушенному слову

Оксана Шалыгина: Не вину. Я восстанавливала связь между словом и реальностью. Дело не в истине, а в том, что ты предаешь друга, ты нарушил слово, человек больше тебе не верит, просто не может верить. Ты один раз это нарушил, и ты сломал все. Чтобы восстановить эту связь, я отрубила палец. Это действие, по силе равное нарушенному слову.

Сергей Медведев: Наказание было равносильно преступлению.

Оксана Шалыгина: Я назначила такую цену.

Сергей Медведев: Это не было своего рода художественным жестом, который идет в контексте того, что Петр делает со своим телом?

Оксана Шалыгина: Нет. Это было сделано при закрытых дверях, об этом вообще никто не знал, кроме детей, которым я сказала, что собираюсь это сделать. И они меня поддержали, сказали, что это круто, не каждый на это решится. Я тогда стала более уверенно к этому относиться.

Сергей Медведев: Дети поддержали вас в этом решении отрубить палец?

Оксана Шалыгина

Оксана Шалыгина

Оксана Шалыгина: Они знали, какой это был сложный период, знали, как мне было тяжело, как я переживала все это. Когда мне пришла эта мысль, как избавление от этой ситуации, я не знала, как повернется, не знала, как Петр это воспримет. Это был жест ради меня, он был нужен мне самой.

Поняв, что вы пошли против истины, не сказали Петру всей правды по одному поводу, вы, чтобы изжить эту вину, отрубили себе фалангу мизинца

Сергей Медведев: Он нормально воспринял? После этого отношения были восстановлены?

Оксана Шалыгина: Я думаю, он оценил эту цену. Это было задумано, сделано… Он делает акции и прекрасно понимает, как это сложно. Я всегда видела, что с ним происходит, когда он готовится – это действительно очень напряженный период, около недели. Человек ходит, постоянно перемалывает в себе страхи, все, что всплывает. Когда какая-то ситуация отлична от нашего обычного поведения, ты ее задумываешь, живешь с ней, спишь, ешь, ходишь. Наступает момент, когда надо это сделать. В моем случае это был сложный момент. В случае Петра в самой акции он уже не думает об этом.

Сергей Медведев: Он готовит эти акции внутри себя, с вами не советуется?

Оксана Шалыгина: По-разному бывает. Конечно, советуется.

Сергей Медведев: А что касается последней акции "Угроза"?

Оксана Шалыгина: Нет.

Сергей Медведев: Как вы об этом узнали?

Оксана Шалыгина: Из СМИ.

Сергей Медведев: То есть когда он уже был задержан. А по поводу других акций советуется?

Оксана Шалыгина: Да, конечно, мы это обсуждаем. Мы все время вдвоем, мы живем очень замкнуто и круг общения у нас… практически его нет, мы сильно сосредоточены друг на друге. Но, безусловно, мы обсуждаем многие проблемы, так рождаются какие-то решения.

Сергей Медведев: Эта акция, на мой взгляд, была принципиально другой по сравнению с его предыдущими резонансными акциями, потому что он не использовал в качестве орудия собственное тело. Он передал тело в руки правосудию (или "левосудию" – смотря, как называть его в России), а до этого все его акции использовали тело в качестве орудия.

Голое тело – это всегда разговор о тюрьме повседневности. Человек заперт в своем теле, находится в этой тюрьме

Оксана Шалыгина: Здесь важно, что за этим стоит. Голое тело – это всегда разговор о тюрьме повседневности. Человек заперт в своем теле, находится в этой тюрьме. Потом была акция "Свобода" на мосту, когда жгли покрышки, это было сделано коллективным субъектом. В этой акции он говорил о такой возможности освобождения из этой тюрьмы, как бунт, революция, огонь, какое-то действие, которое делают много людей. А в последней акции он говорил об угрозе, то есть о власти, которая удерживает человека в этой тюрьме. Все идет по этапам. Сейчас завершающий этап – ситуация, которая есть у нас в стране: власть действительно удерживает, ничего нет, кроме нее.

Сергей Медведев: Очень точное название – "Угроза", я даже в свое время написал об этом пару колонок. Угроза – это главный ресурс власти, это то, что Лубянка, ФСБ продает власти. Существуют профессиональные корпорации, каждая из которых продает власти и обществу свою угрозу: вот угроза фашизма на Украине, вот угроза отъема Крыма американским флотом, вот угроза "цветной революции". Они соревнуются в производстве угроз. Петр пародирует это?

Оксана Шалыгина: Он, скорее, формулирует, показывает все это в художественном поле посредством акций.

Сергей Медведев: Каковы ваши отношения с наиболее крупным, резонансным акционизмом последнего пятилетия – с "Войной", с Pussy Riot?

Оксана Шалыгина: До знакомства с Надей Толоконниковой мы часто говорили с Петром о том, почему же они все-таки закончили свою деятельность. Так жалко, могли бы все делать акции, было бы круто, это все важно и нужно в России. Но, оказывается, невозможно по-другому. Была группа "Война", когда она раскололась, одна часть уехала.

Сергей Медведев: Вы их всех знали?

Оксана Шалыгина: "Войну" – нет. Началась московская история "Войны", потом началась Pussy Riot, потом, когда Pussy Riot сели, начался Петр.

Сергей Медведев: То есть одно перетекает в другое.

Оксана Шалыгина: Это реально какая-то преемственность, они передают эстафетную палочку, как будто невозможно, чтобы было сразу два акциониста.

Угроза – это главный ресурс власти, это то, что Лубянка продает власти

Сергей Медведев: Как вы относитесь к нынешней медийной составляющей Pussy Riot – история после тюрьмы, все эти международные гастроли?

Акция Петра Павленского "Шов". 2012 год

Акция Петра Павленского "Шов". 2012 год

Оксана Шалыгина: Мне кажется, такая большая шумиха получилась случайно. Никто не ожидал, что будет суд. Я думаю, они не были готовы к такому количеству внимания и испытаний. Они же сидели в тюрьме, в лагере... То, что было потом, то, что мы сейчас видим – это как следствие такой внезапности. У Петра, например, абсолютно нет элементов случайности, все варианты развития событий просчитаны.

Сергей Медведев: Да, у меня такое ощущение, что он даже просчитывал реакцию государства на свои действия, предполагал, что все поневоле станут участниками его перформанса, и судьи тоже.

Оксана Шалыгина: Акции, а не перформанса. Есть разница между перформансом и акцией. Акцию невозможно осуществить в пределах институции, это всегда делается в реальном времени и в контексте города. Непосредственная реакция власти – это и есть задача акции.

Сергей Медведев: А перформанс делается в закрытом музейном пространстве.

Оксана Шалыгина: Акция срывает декорации власти, на акцию реагируют. А на перформанс ты можешь пригласить людей, тебе могут заплатить за это денег, ты можешь сделать это в институции, даже на улице, но у тебя есть программа, и ты точно знаешь, кто участвует. Это такое немного театральное действие.

Сергей Медведев: Остается элемент условности, театрализованности, институциональности.

Оксана Шалыгина: То есть там все точно пойдет, как ты запланировал, никто к тебе не вклинится.

Сергей Медведев: Акция – это взаимодействие художника с открытым общественным пространством?

У Петра абсолютно нет элементов случайности, все варианты развития событий просчитаны

Оксана Шалыгина: Непосредственно в реальном времени. В своих акциях Петя вклинивается в реальность этими жестами, переносом контекстов, как было, например, на "Фиксации", а власть обязана среагировать, поскольку они функционеры. Здесь сразу же начинается взаимодействие с властью. Дальше мы видим, как власть действительно себя проявляет. Обычно это скрыто.

Сергей Медведев: С акциями Петра многие представители власти неожиданно обращаются в его веру.

Оксана Шалыгина: Не многие, а один – следователь.

Сергей Медведев: По-моему, вы еще рассказывали о враче, когда Петр зашил себе рот.

Оксана Шалыгина: Мы же не можем сказать, что сейчас есть карательная психиатрия – все-таки сейчас они работают не на службе у МВД. Ни один психиатр ни разу не подтвердил его невменяемость.

Сергей Медведев: Ему не грозит перевод в Институт Сербского?

Оксана Шалыгина: Мы пока не знаем официального заключения. Я думаю, что нет. В Сербского были к нему предельно тактичны и внимательны, напуганы до безобразия, пылинки с него сдували.

Сергей Медведев: Как вы считаете, власти легче объявить его сумасшедшим? Это было бы самым простым решением?

Ни один психиатр ни разу не подтвердил его невменяемость

Оксана Шалыгина: Для нее это было бы выходом – не марать самим руки, не изображать из себя палачей, которые судят художника. Они не могут объявить это жестом, потому что он их оскорбил. Хотя огонь сложно назвать оскорблением…

Сергей Медведев: Власть не знает, что делать, как поступать с ним, и это очень интересно наблюдать. Я впервые вижу такое замешательство. Ни Обама, ни Ким Чен Ын не могут привести власть в замешательство, а Павленскому это удалось. Видно, как со скрипом крутятся шестеренки в головах людей – они не знают, как быть, тем более, что он идет ва-банк, просит это квалифицировать как терроризм.

Акция Петра Павленского "Угроза". 2015 год

Акция Петра Павленского "Угроза". 2015 год

Оксана Шалыгина: По сути, получается, что, сколько вариантов ни просчитывай, везде он имеет власть. Прежде всего, они дали это сделать. Они были настолько расслаблены, что получилось в центре города поджечь двери на Лубянке. Сейчас будем смотреть на последствия.

Сергей Медведев: Подходит какой-то расслабленный миллионер, люди спокойно снимают, машины куда-то едут. Обыденность происходящего…

Оксана Шалыгина: Там получилось смешно: на видео видно, что просто случайно мимо ехала машина ГАИ. А человек, который там сидел, даже не вышел, он вышел потом, когда уже все прибежали.

Сергей Медведев: Там сидят расслабленные сытые коты, они не думают, что возможно сделать что-то подобное. Это не какие-то голодные гаишники на окраине.

Оксана Шалыгина: Хотя это правительственная трасса, они там должны быть очень сильно начеку.

Ни Обама, ни Ким Чен Ын не могут привести власть в замешательство, а Павленскому это удалось

Сергей Медведев: 8 марта у Петра был день рождения. Я хочу с опозданием его поздравить. Вам удалось как-то передать ему поздравления? Вы можете его видеть?

Оксана Шалыгина: Нет, я не могу его видеть, но поздравления, я надеюсь, удалось передать. Мы с Машей Алехиной и еще одним другом ездили к Бутырке, сделали там салют. Я думаю, вывесим видео.

Сергей Медведев: Свидания вам запрещены?

Оксана Шалыгина: Не запрещены, потому что у меня есть статус: говоря бюрократическим языком, я числюсь как гражданская жена, потому что у нас общие дети. Да, мне могли бы давать свидания, но для этого мне нужно просить разрешения у дознавателя. А мы находимся в конфликте, потому что он мне сказал, что даст свидание только в том случае, если я приду к нему на допрос. Естественно, я отказалась, и Петр меня поддержал.

Сергей Медведев: То есть это инструмент давления следствия на вас и через вас – на Петра, фактически шантаж. Когда суд?

Оксана Шалыгина: Неизвестно. До пятого апреля продлили содержание под стражей. 22 марта будет выездной суд по питерскому делу с покрышками.

Сергей Медведев: А там какая статья обвинения?

Оксана Шалыгина: Та же самая, только там у него "вандализм, совершенный группой лиц", а здесь – "по мотивам ненависти". Ему это очень льстит, он много раз говорил, что это обязательно надо проговаривать, что порядочный человек не может по-другому относиться к такой организации, как ФСБ.

Сергей Медведев: 8 марта – день рождения Петра, и 8 марта – это 8 марта. Для вас это праздник?

Оксана Шалыгина: Нет.

Сергей Медведев: Ваш последний журнал "Политическая пропаганда" посвящен вопросам феминизма. Почему вы как феминистка не поддерживаете феминистскую составляющую 8 марта?

В России феминизма вообще нет как такового, есть только какие-то вялые попытки выходить на митинги

Оксана Шалыгина: Выпуск посвящен борьбе с патриархатом в разных его проявлениях. Даже если в женской структуре есть патриархальные вертикали, я все равно буду с этим бороться, потому что патриарх может быть как женщиной, так и мужчиной. У нас в принципе такое отношение к таким официальным датам. Сейчас понятно, что это не имеет ничего общего ни с борьбой женщин, ни с феминизмом, тем более что в России феминизма вообще нет как такового, есть только какие-то вялые попытки выходить на митинги. Я не понимаю цели всего этого и не участвую в этих движениях, у меня своя борьба с патриархатом.

Сергей Медведев: В рамках того проекта, который вы ведете с Петром?

Оксана Шалыгина: Да.

Сергей Медведев: Как можно сформулировать цели вашей борьбы?

Оксана Шалыгина: Мы задаем себе вопрос: в чем смысл нашей жизни? Мы понимаем, что живем в государстве. Если мы будем убойным скотом, которым хочет сделать нас государство, если мы перестанем думать и станем автоматически подчиняться, то нас в принципе не будет. Мы видим цель и смысл своей жизни в опровержении власти и в построении своей формы жизни, которая нам интересна. Мы хотим жить так, как нам хочется.

Сергей Медведев: Это любая власть? Если бы вы жили в Германии или Америке, ваш склад личности тоже толкал бы вас на такого рода поведение радикальных художников, акционистов?

Если мы будем убойным скотом, которым хочет сделать нас государство, если мы перестанем думать и станем автоматически подчиняться, то нас в принципе не будет

Оксана Шалыгина: Я не люблю отвечать на вопросы типа "если бы". Мы живем в России, здесь есть власть… Еще Ленин писал, что власть – это аппарат насилия, который должен быть направлен на любого человека, не согласного с этой властью. Вот именно так мы это и воспринимаем. Ведь все началось с того момента, когда была атака на Pussy Riot, атака на искусство, и стало понятно, что все это находится совсем рядом с нами.

Сергей Медведев: То есть для вас это пробуждение началось с суда над Pussy Riot?

Оксана Шалыгина: В 2012 году.

Сергей Медведев: А для Петра – еще раньше?

Оксана Шалыгина: Нет, мы это поняли именно в тот момент.

Сергей Медведев: Декабристы разбудили Герцена, Pussy Riot разбудили Павленского…

Оксана Шалыгина: Это была декорация, мы не видели, что происходит за ней, а тогда стало понятно, что атакуют искусство… Нам раньше казалось, что оно выше всех подобных отношений, а тут все это вклинилось туда, декорация упала, и на нас просто хлынул поток понимания, где мы находимся и что сейчас происходит. Не реагировать не представлялось возможным, нужно было что-то делать.

Сергей Медведев: Осмелюсь предположить, что, если бы вы были в других контекстах, в других местах, вы все равно вели бы какую-то борьбу. Мне кажется, что ваша борьба шире, чем современное российское государство. Не только Ленин, и Макс Вебер дает определение государству, как легитимной монополии на насилие. Любое государство есть насилие.

Акция Петра Павленского "Туша". 2013 год

Акция Петра Павленского "Туша". 2013 год

Мне очень интересно то, что вы сказали – что Петр пытается вырваться из тела, как из тюрьмы повседневности. Здесь, конечно, поставлена огромная философская проблема, которую исследовал Мишель Фуко в своих работах о биополитике. Я, например, вижу, как интересно мог бы писать о Петре современный итальянский политический философ Джорджо Агамбен, который говорит о "голой жизни". Я взял бы иллюстрацией тело Павленского, обмотанное проволокой. То есть здесь очень сильные онтологические, экзистенциальные метафоры, которые выходят далеко за пределы Лубянской площади.

Еще Ленин писал, что власть – это аппарат насилия

Оксана Шалыгина: Они уходят в философию.

Сергей Медведев: Конечно, они очень философские. А что касается желания Петра квалифицировать это как терроризм?

Оксана Шалыгина: Это требование держаться логики власти: если уж ты – власть, то у тебя должна быть какая-то логика. Много же народа посадили – например, Ивану Асташину дали 13 лет за подожженную дверь ФСБ в другом районе Москвы, ему пришили принадлежность к террористической организации. Потом Сенцов и Кольченко, есть еще какие-то прецеденты. Почему сейчас это вандализм?

Сергей Медведев: То есть Петр доводит до предела логику власти, говорит, что если есть терроризм, то вот он.

Оксана Шалыгина: И мне давайте 20 лет.

Сергей Медведев: В этом смысле его акции визуально являются взрывными. Как у Гребенщикова "каждая песня – террористический акт", так и тут каждая акция – террористический акт.

Оксана Шалыгина: Последняя наиболее опасна в плане повышения градуса противостояния с властью. Это абсолютно ее поле.

Он работает с местами власти – забор Института Сербского, Красная площадь, Лубянка

Сергей Медведев: Он работает с местами власти – забор Института Сербского, Красная площадь, Лубянка…

Оксана Шалыгина: Все время идет разговор о взаимодействии человека и власти. Человек в государстве – как тут может себя чувствовать обычный человек, может ли он видеть, где на самом деле находится?

Сергей Медведев: Сколько вашим девочкам?

Оксана Шалыгина: Пять и восемь лет.

Сергей Медведев: Они сейчас у нас в студии мирно занимаются со своими планшетами. Они осознают все, что происходит – противостояние с государством, опасности, которые окружают вашу жизнь?

Оксана Шалыгина: Да, они, конечно, не простые, они давно все знают, находятся в этом с самого рождения и все это видят. Они видят какие-то приготовления к акциям – естественно, все это на их глазах. Мы с Петром беседуем с ними. Он водил их, например, в клерикальные учреждения, в церковь, рассказывал, как воздействует ладан, звук, свет, свечи, как создается образ заманивания к себе, чтобы через это учреждение внедрять государственную идеологию. Они к этому привыкли. Где-то, может быть, им это все неинтересно, но они постоянно это слышат и акции воспринимают спокойно. Конечно, они скучают сейчас, потому что безумно любят Петю – им просто не хватает общения, совместных прогулок.

Сергей Медведев: В целом, как я понимаю, вас мало беспокоит бытовая сторона? У вас достаточно аскетичная квартира.

Оксана Шалыгина: Мне не очень нравится слово "аскетичная", потому что оно тоже немного религиозное.

Сергей Медведев: Скажем, принципы разумной достаточности.

Избавляясь от ненужных вещей, чтобы не ходить, как навьюченный осел, ты просто скидываешь лишнее и живешь легко

Оксана Шалыгина: Тут мы руководствуемся принципами легкости и тяжести. Избавляясь от ненужных вещей, чтобы не ходить, как навьюченный осел, ты просто скидываешь лишнее и живешь легко: идешь, и ничто тебя не отяжеляет.

Сергей Медведев: Это хорошая метафора! Мне кажется, что Петр в своих акциях тоже достигает этой легкости, скидывает все условности институций, искусства, и остается в чистом виде концентрированная идея власти и ее художественное переосмысление. Хочу вам пожелать и дальше идти по жизни с той же легкостью, но чтобы все-таки эта легкость и художественное самовыражение не сопровождались тюремными сроками.

Оксана Шалыгина: Это не проблема. Как мы уже все знаем, это дверь в политическое искусство.

Наказание тоже является продолжением логики самой акции

Сергей Медведев: Действительно, логика для власти абсолютно тупиковая…

Оксана Шалыгина: Работа с означающим и означаемым. Мы привыкли считать, что за преступлением следует наказание, а если поменять наименования?

Сергей Медведев: Наказание тоже является продолжением логики самой акции, когда есть тело, с которым ничего нельзя сделать, и даже если ему отрезать какой-то член или посадить в тюрьму, то это будет просто продолжение логики этой акции. Здесь власть, конечно, в тупике. С этим и хочу поздравить – удалось озадачить.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG