Донецкий городской суд Ростовской области приговорил украинскую военнослужащую Надежду Савченко к 22 годам колонии общего режима, признав ее виновной в причастности к гибели двух российских журналистов под Луганском летом 2014 года. Срок наказания считается с момента ареста 30 июня 2014 года. По обвинению в незаконном пересечении российской границы Савченко назначен штраф в размере 30 тысяч рублей.
Во время заседания во вторник суд признал несостоятельными все доводы защиты о невиновности украинской военнослужащей, сообщил адвокат Марк Фейгин. В частности, судья заявил, что у свидетелей обвинения, среди которых были сепаратисты самопровозглашенной "Луганской народной республики", не было оснований оговаривать воевавшую против них Савченко.
Ранее Надежда Савченко заявила о намерении объявить сухую голодовку после вынесения ей приговора. По словам ее адвокатов, она отказывается признавать приговор и не намерена его обжаловать.
О милосердии российского суда, снизившего запрашивавшийся обвинением срок наказания Надежды Савченко с 23 до 22 лет, говорят адвокат Марк Фейгин, доктор политических наук Юлий Нисневич, правозащитник Валерий Борщев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Донецкий городской суд Ростовской области приговорил украинскую военнослужащую Надежду Савченко к 22 годам колонии общего режима, признав ее виновной в причастности к гибели двух российских журналистов. Срок наказания исчисляется с момента ареста – 30 июня 2014 года. А по обвинению в незаконном пересечении российской границы ей назначен штраф в размере 30 тысяч рублей.
О последствиях такого решения мы сегодня поговорим с нашим гостем – доктором политических наук Юлием Нисневичем, бывшим депутатом Государственной думы.
Юлий Анатольевич, как вы считаете, вердикт суда – это было наиболее адекватное самой затее решение?
Юлий Нисневич: Давайте сначала поймем, что это было за событие. Вся эта история, мягко говоря, очень сомнительного качества. Особенно меня удивляет обвинение в незаконном пересечении границы, за которое еще и назначен штраф в 30 тысяч рублей. Если мы предположим, что украинская военнослужащая занималась целеуказанием, то зачем ей было пересекать российскую границу? Если мне кто-нибудь объяснит смысл пересечения украинской военнослужащей российской границы, то тогда можно будет представить хоть какую-то логику в этом процессе.
Конечно, вокруг этого события рассказывается очень много странных историй. Где правда, никто не знает. Вчера я, пытаясь разобраться в очередной раз, читал заметки одного из бойцов луганской армии, который рассказывал, что он ее задержал и отдал властям еще до того, как произошел обстрел пункта, где находились российские журналисты. Это явно какая-то история, в которую влезли, а потом не знали, как из нее вылезти, у меня такое впечатление, не просчитывая последствий этих событий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем заявление президента Украины Петра Порошенко по поводу этого приговора.
Петр Порошенко: Украина никогда, – еще раз подчеркиваю, никогда! – не признает ни этого судилища, ни их так называемого "приговора", который своей абсурдностью и жестокостью свидетельствует о возвращении русской юстиции во времена Сталина – Вышинского.
Во время встреч на высшем уровне в "нормандской формате" я неоднократно поднимал вопрос освобождения Надежды и других украинских заложников и был поддержан другими участниками формата. Президент Путин тогда заявил, что после так называемого судебного решения вернет Надежду Савченко Украине. Настал момент выполнить это обещание.
Я, в свою очередь, готов передать России двух российских военнослужащих, задержанных на нашей территории за участие в вооруженной агрессии против Украины. Я не просто надеюсь на то, что Надежда Савченко вернется в Украину, а делаю для этого все возможное. И невозможное, кажется, тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи правозащитник Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, руководитель правозащитной секции партии "Яблоко".
Валерий Васильевич, как вы оцениваете сегодняшний вердикт Донецкого городского суда Ростовской области?
Валерий Борщев: Этот суд давно назвали "судилищем". К суду это не имеет никакого отношения. Мы хорошо проинформированы, и большая благодарность журналистам, которые дали информацию о том, как фабриковалось это дело. Действительно, с какой-то стати вдруг офицер украинской армии пересекает русскую границу, движется в сторону Воронежа? Зачем? Почему? Столько нелепостей, столько глупости, столько топорности! Когда это дело фальсифицировали, видимо, люди этим занимались отнюдь не профессионально. Потом решили на этом строить обвинение. Бездарно они все это делали. Все шито белыми нитками. Просто позор! И стыдно, что это происходит в моей стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что родственники погибших журналистов побрезговали выступать стороной обвинения и свидетелями?..
Юлий Нисневич: Там много довольно странных вещей. То есть выясняется, что не всех бойцов ЛНР, которые принимали в этом непосредственное участие, тоже не приглашали в качестве свидетелей.
И еще одно удивительное событие: средства массовой информации до вынесения приговора сообщают о том, что она признана преступницей. Это совершенно вопиющий случай. Я такого не помню, чтобы средства массовой информации до того, как официально вынесен приговор, сообщали бы о том, что она признана виновной, хотя судья еще этих слов не произнес.
То есть ясно, что выстроена, мягко говоря, некая процедура, в которой любой человек, который хочет сохранить свою репутацию, не будет в этом принимать участия. Поэтому я думаю, что родственники журналистов как раз тоже исходили из этого. Безусловно, жалко погибших людей. Неважно, кто в этом виноват, но они погибли. Но устраивать из этого цирк – это тоже безобразие.
Даже если предположить, что часть этой информации верна, то она занималась наводкой на определенную военную точку бойцов ЛНР. Журналисты там действительно были. Но не по ним была стрельба. И как можно обвинять в убийстве во время войны в такой ситуации? Тогда любого военнослужащего, который обстреливает территорию противника, можно обвинить в убийстве кого-то. Это схема за гранью добра и зла, она безумна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А достойна ли вся эта история создания специального "списка Савченко" по аналогии со "списком Магнитского", когда судебный произвол привел к гибели заключенного?
Валерий Борщев: Я думаю, что правомерно так ставить вопрос, поскольку это случай вопиющий, вызывающий. Я хорошо знаю "дело Магнитского", я им занимался. Я помню все этапы, когда принимались все наши аргументы, разоблачения. У меня был разговор с Бастрыкиным, который говорил: "Мы это дело доведем до конца". А потом его закрыли. То есть политическое решение в таких процессах настолько выпирает, настолько доминирует, что о правосудии здесь речи быть не может. Поэтому сопоставление этих дел вполне правомерно. Это чисто политическое решение. Это неправовой акт. И то, что ставят вопрос о составлении "списка Савченко", – я думаю, это правильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, Юлий Анатольевич?
Юлий Нисневич: На этот счет у меня есть определенные сомнения. Все-таки в "деле Магнитского" было понятно, что есть люди, которые довели человека до смерти. Кстати, еще до суда. Это преступление против человечности, но в рамках следственных органов. А здесь мы видим неправосудное решение. Тогда у нас по многим судебным решениям, касающимся конкретных людей, надо заводить определенный список. Я понимаю, что этот вопрос стал доминантой в обсуждениях, но мы знаем десятки и сотни случаев, когда людей осуждают ни за что.
Процесс был политическим не только со стороны тех, кто осуждал, он вообще сейчас втянут в сферу политики высокого уровня. А отсюда эта тенденция и появляется. Я не очень уверен, что вокруг любых судебных решений, любых судебных процессов надо устраивать политические танцы. Да, надо спасать человека, надо искать способы, как его вытащить. Я думаю, это рано или поздно решится. Но когда вокруг таких вещей устраивают политические танцы, я думаю, что в данном случае это будет только вредить Надежде Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, а как вы оцениваете недавний приговор кинорежиссеру Сенцову? Он был осужден за действия, которые он совершил еще тогда, когда Крым был в составе Украины, а его осудили по российским законам и задним числом, когда уже аннексировали Крым. Тут был целый букет абсурдных решений.
Валерий Борщев: У меня была возможность встречаться с ним в камере. Я был в камере и у Надежды Савченко. Она произвела на меня в высшей степени благоприятное впечатление. Держалась с достоинством, держалась очень мужественно, корректно. Кстати, тюремщики к ней относились тоже с большим уважением. Был я и у Олега Сенцова в камере. И Сенцов просто недоумевал по поводу того, что происходит. Он никак не мог сориентироваться, не мог выработать какую-то линию поведения. Боюсь, этому процессу мало было уделено внимания со стороны российской общественности. И это тоже имело разрушительное действие. Потом он исчез из поля зрения. И буквально сегодня утром мне позвонили и сказали, что он в якутской колонии. Вот как далеко его, крымчанина, загнали. И вот такая жесткость, бесцеремонность, конечно, имеют целью запугать остальных, чтобы всем был урок. А Олег – это человек искусства. Я не знаю, как он перенесет колонию. Я видел его в тюрьме, в общем-то, для него это была тяжелая травма. И я боюсь за состояние его здоровья.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кремль всячески отрицает, что он является стороной конфликта. Мы слышали, что там воюют только отпускники, добровольцы и те, кто вышел в запас. Тем не менее, Донецкий городской суд Ростовской области судит военнослужащую. Тем самым Россия признает себя стороной войны?
Юлий Нисневич: Безусловно. Если военнослужащую другого государства судят на территории России, значит, Россия признает себя стороной конфликта. Мне кажется, это очевидно. Но в поведении нашего руководства в отношении всех событий на Донбассе достаточное количество противоречий и странных историй. Началось это еще с Крыма, когда сначала там никого не было, а потом президент говорит, что там были "вежливые люди". То есть политическая система не выстроена должным образом, кроме работы пропаганды на внутреннее потребление, и то просто диву даешься, насколько непрофессионально все это делается.
Все разговоры о том, что Россия не является стороной конфликта, такими событиями, как история с Савченко, конечно, сами себе противоречат. Ну, это в духе современной власти, которая все время в своих высказываниях, в своих действиях противоречит себе. И есть такое впечатление, что их правая рука не знает, что делает левая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А давало ли надежду заявление президента США Барака Обамы, обращенное к президенту Путину, чтобы он вмешался в судьбу Надежды, что сегодня будет помилование или, может быть, смягчение приговора?
Валерий Борщев: Не знаю, обращалась ли Надя с просьбой о помиловании. Думаю, что она никаких действий не совершала. Она прекрасно понимает свою роль, ту ситуацию, в которой оказалась, и дает адекватную оценку своему положению и своей роли.
А то, что мировая общественность и мировые политики так реагируют, – это естественно. Действительно, случай зашкаливает. Офицера армии, который защищает страну от агрессоров, от незаконных военных образований, то есть выполняет свой долг, – и вдруг его хватают, обвиняют, устраивают суд в другой стране… Это выглядит вызывающе, это не может не встревожить мировую общественность и мировых политиков. Поэтому такая реакция вполне естественна.
Я думаю, что российская власть себя поставила в очень сложное положение, поскольку все это было устроено бездарно, непродуманно теми, кто это все организовывал. А как выйти из этого положения? Думаю, что у российской власти здесь много проблем. Конечно, первые лица государств будут говорить о Савченко, будут настаивать на ее освобождении. А российским властям придется с ними разговаривать, никуда от этого им не деться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, а как-то улучшило положение заключенной, что ее избрали депутатом Верховной Рады и Парламентской Ассамблеи Совета Европы? Или только усугубило?
Юлий Нисневич: Если исходить из того, что в России вообще некоторые нормы права не действуют, потому что не нужно, чтобы они действовали, то я бы, скорее, расценивал это как знак уважения европейских парламентариев к Надежде Савченко, не более того. Потому что наши власти откровенно чихали на то, что она депутат Парламентской Ассамблеи Совета Европы. То есть люди, которые принимали это решение, исходили из того, что есть какие-то правовые понятия, что у человека, который является парламентарием Совета Европы, должны быть свои права... То есть они исходили не из тех нормативных, правовых и ценностных представлений, из которых исходит наша судебная система и наша правоохранительная система. Они друг друга в этом смысле не понимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правильно ли поступила Украина, что Надежда баллотировалась в Верховную Раду и была избрана от "Блока Юлии Тимошенко"?
Валерий Борщев: Я думаю, что правильно. А как реагирует российская власть? Одно дело – внешняя реакция, другое дело – та ситуация, в которой они оказываются. Признают они или не признают ее депутатом, как они относятся к ПАСЕ (а мы знаем, какие сейчас тяжелые отношения у России с ПАСЕ), это человек, имеющий определенный статус. Она депутат Европейского парламента. Но они с этим не считаются, во всяком случае – внешне. Но это осложняет их действия, их позицию, потому что они имеют дело не с рядовым военнослужащим, а с депутатом ПАСЕ. Мне кажется, что они будут учитывать в переговорах этот исторический факт, от него не уйти, с ним придется считаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда я следил за этим процессом, мне приходила в голову единственная историческая аналогия – это Лейпцигский процесс, когда Георгий Димитров противостоял всей пропагандистской машине нарождающегося Третьего рейха. У него был обвинитель Геринг.
Юлий Нисневич: У вас суровая аналогия!
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, все аналогии хромают. А как вам представлялся поединок...
Юлий Нисневич: Тут не было поединка! Тут был смелый человек, который сохранил чувство собственного достоинства, и машина, которой был нужен этот судебный процесс для того, чтобы продемонстрировать... может быть, идею запугать всех окружающих. Не Надежда противостояла этой машине. Есть Надежда сама по себе, человек, который уверен в своей жизненной и человеческой позиции. И есть неадекватная машина правосудия. Ну, если это можно назвать правосудием.
В том процессе было идеологическое противостояние. А здесь противостояние совершенно другого качества – противостояние человека против машины. Это не противостояние идеологий, это противостояние ценностей, а это немножко другая категория.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, был ли это поединок Давида с Голиафом? Ведь в течение этих лет хрупкая женщина противостояла машине судебного произвола.
Валерий Борщев: У меня были другие аналогии. Я вспоминаю диссидентские времена, когда мои друзья оказывались на скамье подсудимых. Я помню, как прекрасно держался Сергей Адамович Ковалев. И вся мощь судебной машины и власти, которая была направлена против него, выглядела блекло, – в связи с тем, что Сергей Адамович держался с достоинством. Конечно, тогда не было полной информации, но что-то мы слышали.
То есть еще раз: Надежда Савченко показала, что сохранять достоинство можно всегда. И сохраняя достоинство, самоуважение, ты выглядишь победителем. И не так важно, насколько сильна эта мощь. Или это мощь Советского Союза, которая обрушилась на Сергея Адамовича, или нынешняя российская судебная машина, которая обрушилась на Савченко. Надежда выглядит победителем. И я рад, что опыт советских диссидентов не пропал даром. Я не знаю, слышала ли она об этом, но она вела себя именно по законам правозащитников 70-80-х годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы тоже помним этот опыт. У нас в этом месяце было две даты, два повода, чтобы этот опыт вспомнить. Была годовщина процесса Синявского и Даниэля. И, к сожалению, была грустная причина для передачи с Сергеем Адамовичем – скончался диссидент Александр Сергеевич Есенин-Вольпин.
А кроме этой аналогии приходит более рискованная и тревожная аналогия с судьбой Анатолия Марченко, который объявил сухую голодовку. Как бы предотвратить такое развитие событий?
Юлий Нисневич: Предотвратить такое развитие событий невозможно. Это решение Надежды Савченко. И если они его принимает, то это ее решение. Внешнее воздействие на нее бесполезно. Это человек, который отдает себе отчет в своих действиях. И было безумно важно, когда она публично заявила, что она не будет апеллировать против решения суда, – потому что она его просто не признает. Вот это поступок! Я думаю, что, скорее всего, адвокаты призывали ее к другому. Это классическое решение. Если это незаконное судебное решение, то какой смысл апеллировать? Ясная позиция!
Владимир Кара-Мурза-старший: Но она делает и следующий шаг – в знак протеста...
Юлий Нисневич: Я слышал. Но тут мы ничего не можем сделать. Конечно, этот поступок нанесет огромный вред ее здоровью, а насколько он будет действенным, я не берусь судить и не готов давать советы, как ей поступать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, вы много лет работаете в Общественных наблюдательных комиссиях. Насколько такой метод, как голодовка, эффективен для защиты прав заключенного?
Валерий Борщев: Голодовка – это традиционная форма протеста. Действительно, она привлекает внимание и в той или иной степени заставляет считаться с голодающим. Я помню, Сережа Удальцов себя плохо чувствовал, но он тоже хотел объявить сухую голодовку. Я тогда его убеждал, что сухую голодовку ни в коем случае нельзя объявлять. Голодовка – это отработанная форма протеста. А сухая голодовка близка к самоубийству. Я всегда был противником сухих голодовок. И думаю, что Надежда поймет, в связи с местом, которое она сейчас занимает, с ролью, которую она играет, сухая голодовка ей не подходит. Это очень опасно и непредсказуемо. Обычная голодовка вызывает глубокое уважение, внимание, а сухая голодовка – это очень опасная вещь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я всегда благодарю наших гостей за то, что они вспоминают о судьбах российских политзаключенных. В частности, Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева, всех, кто сидит по "Болотному делу". Мы всегда напоминаем, что это несправедливый приговор, который мы не признаем и будем всячески против него бороться.
Тем не менее, такая форма борьбы есть, и Надежда ее уже использовала. Удалось ли ей чего-то добиться в предыдущие разы?
Юлий Нисневич: Я понимаю, когда это способ привлечь внимание. А когда вся эта история и так находится в центре внимания, не уходит на задний план, несмотря на все трагические события в мире, я не очень понимаю направленность этого акта. Доказать, что она с этим не согласна, что она не признает этого решения? Она уже это доказала. Изменить это решение голодовкой невозможно. Внимание и так на этом сосредоточено. Я не понимаю рационального смысла этого действия. Анатолий Марченко голодал, чтобы привлечь внимание.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, он привлек внимание только уже своей гибелью.
Юлий Нисневич: А куда же еще больше внимания? Это и так уже обсуждается на уровне мировых лидеров. И сдвинуть такими актами те процессы, которые, на мой взгляд, будут происходить, невозможно. Я не вижу смысловой нагрузки. Для самоутверждения? По-моему, она и так себя достойно проявила.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда было "дело ЮКОСа", несколько раз к этому отчаянному шагу прибегал и Михаил Ходорковский, когда его за какие-то мелкие прегрешения несправедливо сажали в карцер.
Юлий Нисневич: Это другой разговор, когда это противодействие чему-то, что можно остановить. На сегодняшнем этапе голодовкой никакого действия не остановишь.
Владимир Кара-Мурза-старший: И вопреки всяческим заверениям, всегда становилось ясно, что именно в Кремле следят за "делом ЮКОСа". А может ли президент России на днях сказать, что он первый раз слышит о "деле Савченко", что он не вправе вмешиваться в решение "третьей власти"?
Валерий Борщев: Думаю, что так он не скажет. Но у президента всегда есть исключительное право – право помилования. У меня нет иллюзий, что это право будет использовано, поскольку как только Владимир Владимирович стал президентом в 2000 году, первое его дело – это было уничтожение Комиссии по помилованиям, членом которой я тогда являлся. Ее возглавлял Анатолий Приставкин, там были Мариэтта Чудакова, Феликс Светов, Марк Розовский и многие другие достойные люди. А дальнейшее показало, что институт помилования у нас почти не действует, почти уничтожен. Хотя, конечно, такая возможность есть. И в этом смысле он выглядел бы очень и очень благородно. Но я думаю, что этого не будет. Я думаю, что будет какое-то выжидание, какие-то торги, скорее всего. Что и как будет торговаться, мы можем только предполагать. Но то, что Надежду Савченко отпустят, и она вернется на Украину, – я в этом уверен. Невозможно держать в колонии такого сидельца. Это недопустимо ни для какой власти. И это каждая власть понимает.
И что касается голодовок. Это не только повод, чтобы привлечь внимание. Человек просто прекращает какой-либо контакт с теми, кто его охраняет, – настолько прекращает контакт, что он даже не берет от них еду. Тот минимальный уровень контакта, который есть, когда приходят с бачком и половником, чтобы налить суп, – он и это не берет. Конечно, такая форма протеста опасна, но тут каждый решает сам. Но это принцип самоуважения, принцип того, что человек ставит себя в такое положение: "Я с вами не намерен иметь какой-либо контакт, вплоть до того, чтобы принимать от вас еду".
Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понимаю, президент свое право на помилование последний раз использовал в конце 2013 года, когда помиловал Михаила Ходорковского.
Юлий Нисневич: Были ли у нас вообще известные прецеденты, помимо истории с Ходорковским, насчет помилования президентом Путиным, я вспомнить не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он этим правом не злоупотребляет, мягко говоря.
Юлий Нисневич: Я не помню ни одного крупного события, которое было бы связано с президентским помилованием, кроме "дела Ходорковского". Да и то там история довольно специфическая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там были какие-то условия...
Юлий Нисневич: Как всегда, у нас наворот "непоняток", так скажем. Конечно, я не слежу за всеми указами президента, это невозможно, – может быть, были какие-то случаи, но я их припомнить не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это вызвать новую волну санкций против России?
Юлий Нисневич: Это вопрос довольно сложный. Идея "списка Магнитского" была понятна. Был определенный период, когда была необходима реакция. Думаю, что отдельные страны на это пойдут, скорее всего, причем в пику России. А насколько это будет эффективно уже на фоне того, что происходит с санкциями? Думаю, что это будет, скорее, как знак выражения отношения к этому процессу. Эти санкции надо рассматривать не как меры воздействия на Россию. Я не думаю, что вокруг "списка Савченко" (если он появится) могут возникнуть серьезные экономические санкции. Скорее, это будет знак отношения. Не надо сравнивать с теми санкциями, которые уже существуют, которые, безусловно, имеют серьезные экономические последствия.
Я сегодня обратил внимание, что Порошенко заявил, что Украина уже вводит "список Савченко".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но на Украине никто из этих людей не держит своих счетов в банках, не имеет недвижимость.
Юлий Нисневич: Скорее, это вопрос символический. Если вводить санкции против тех людей, которые непосредственно принимали в этом участие, – следователи, судьи, прокуроры, – против правоохранительной системы, наверняка они, как и все наши чиновники, держат что-то за границей, но не знаю, насколько это серьезно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, могут ли Европа и Америка усугубить экономические санкции против России, начатые после аннексии Крыма?
Валерий Борщев: Что касается экономических санкций против страны, тут я не уверен, поскольку будет уже девальвация этих мер. А вот относительно персональных санкций, персонального списка, – это может быть эффективным. Но не надо ограничиваться узким кругом людей, непосредственно причастных к делу Савченко. Почему бы тех пропагандистов, которые врут, оболванивают людей, которые без стыда и совести выдают белое за черное, не записать в санкции? Тогда люди были бы поосторожнее, прежде чем сказать. И не только известные мастера "черной" пропаганды, но и деятели искусства, литературы. Мы иногда слышим от них жуткие комментарии. Вспомним Галича: "Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку!" К сожалению, этот призыв Галича не был выполнен. Мы забыли многих, кто поднимал руки против исключения Пастернака, а жаль. Хорошо бы помнить и знать тех, кто поднимает руки на беззаконие, на произвол, на насилие, будь то по отношению к российским гражданам или по отношению к писателям, литераторам, или военным чужой страны, как Надежда Савченко. Это было бы полезно. Они не должны где-то исчезнуть в массовости.
Но у меня не сложилось такого впечатления, что в обществе есть массовая поддержка процесса против Савченко.
Юлий Нисневич: К сожалению, огромная поддержка.
Валерий Борщев: Может быть, то, что она женщина, может быть, то, что она военная...
Юлий Нисневич: Просто эмоциональная атмосфера спала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, вы вспомнили Галича и "дело Пастернака", а есть более близкая к нашим временам подобная история – это травля авторов альманаха "Метрополь" в 79-м году. Тогда травили Владимира Высоцкого, исключили из Союза писателей Виктора Ерофеева и Евгения Попова. А те, кто их травил, сейчас прекрасно себя чувствуют. Юрий Михайлович Поляков сейчас главный редактор "Литературной газеты".
Юлий Нисневич: Это вопрос покаяния, это более глубокий процесс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не надо забывать этот случай.
Юлий Нисневич: Это старая проблема. Пока народ не переосмыслит всю трагедию, пока он не покаялся в этом, мало что меняется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, прокремлевские каналы показывали массовые демонстрации с осуждением Савченко, называют ее "боевиком" "Айдара".
Юлий Нисневич: Ну, это пропагандистские штучки. Тут вопрос в том, что, к сожалению, это еще одна капля к той черно-белой картине, которая возникает на экранах наших телевизоров и калечит человеческую психику. Массовое пропагандистское воздействие на сознание калечит психику. И этих людей потом придется очень серьезно реабилитировать с помощью докторов. Я говорю безо всякого юмора. Это известная проблема массового психоза. А история Савченко – это один из элементов этой картинки.
А почему реакция сейчас меньше? Этот психоз, который был в течение полутора лет, действительно, идет на спад, потому что невозможно все время держать на пике такую систему. Никакие пропагандистские машины не способны это обеспечить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда этот процесс закончится (надеемся, что без драматического исхода), какой рычаг "информационной войны" в отношении Украины останется козырем в руках Кремля?
Юлий Нисневич: Процесс Савченко – это не вопрос Украины, мне кажется. Их любимый тезис: все, кто виноват, все, кто против России, должны быть наказаны. Даже есть такая версия, что вся эта история началась как месть непосредственно за то, что Украина выступала против русскоязычных на Донбассе. То есть это была откровенная месть человеку, который якобы ненавидит русских. Но это тоже пропагандистский ход. И, скорее, может быть использован этот ход. Это не вопрос отношения к Украине, это вопрос наказания всех, кто не приемлет "Русский мир".
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, такое внимание к процессу Савченко потому, что захлебнулась пропагандистская кампания вокруг другой "маленькой победоносной войны" – в Сирии, пришлось бесславно покинуть ее? И вот теперь опять вернулись к прежним аргументам против Украины?
Валерий Борщев: Наши пропагандисты оказались в тяжелом положении: то их на один фронт бросают, то на другой, то одна безнадежная планида... Сирия была абсолютно беспочвенной. И как можно было там строить пропаганду? Но у нас пропагандистские кадры выросли. Они даже в такой безнадежной ситуации что-то говорили, но особого отклика не было. Все-таки это другая, чужая страна, что нам там делать, – а люди-то свои погибают, или могут погибнуть.
Держать в напряжении, в состоянии страха, в состоянии того, что висит "дамоклов меч", и он может в любой момент опуститься на ту или иную голову, что репрессии могут пойти где угодно, по тому или другому направлению. И вот в этом состоянии держится общество. Оно приучается к тому, что постоянно идут репрессии, какая-то война, будь то в Сирии или в Донбассе, или на суде. Мы живем в то время, когда люди пребывают в состоянии постоянного стресса. А долго ли выдержит общество это состояние – я не уверен. Человеческий организм способен к самозащите. Его можно давить и давить, а потом срабатывают совсем другие механизмы. Вот тут нашим пропагандистам стоило бы задуматься. Они могут и проиграть. Это опасная метода. Может быть, они помнят Сталина. Но тогда было все-таки другое время и другие методы, другая жизнь. Наверное, они пытаются провести параллель. Нет, сейчас другое время, в общем-то, – и люди другие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую идеологическую функцию несет процесс Надежды Савченко именно для российского общества, а не для международного сообщества?
Юлий Нисневич: Посыл-то был понятен: мы не простим тех, кто нас обижает. И этот посыл никто не скрывал. Человек посмел выступить против России, и за это он должен быть наказан. Это пропагандистский посыл. Кстати, из этого посыла все нормативные позиции и вываливаются, потому что они для этого посыла никакой роли не играют. Это откровенное наказание. А то, что средства массовой информации до вынесения приговора сообщают о том, что она признана виновной, только подчеркивает, что это показательный процесс наказания.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел адвокат Надежды Марк Фейгин.
Марк, каковы будут дальнейшие действия защиты Надежды?
Марк Фейгин: Что касается защиты. Надежда отказывается подавать апелляционную жалобу на приговор суда первой инстанции по двум причинам. Во-первых, она не верит в принцип правосудия в России (ну, это она правильно делает). Хотя я против этой позиции. Я считаю, что подавать апелляцию надо, поскольку иначе закрывается возможность обжалования в Европейском суде по правам человека. А вторая причина – она не хочет тянуть время, поскольку апелляционная жалоба, по ее убеждению, тормозит процесс ее освобождения. Ну, это чисто умозрительная связь, – тем не менее, она на этом настаивает. Поэтому защита не будет подавать апелляционную жалобу.
Но я все-таки активизировал процедуру в рабочей группе ООН по незаконным задержаниям. И в апреле я планирую получить именно там в процессуальной части какие-то решения, которые помогут в том случае, если освобождение Савченко не опередит переговоры по обмену. Процессуальные процедуры в рабочей группе ООН при уполномоченном по правам человека – это стандартная процедура, в ней нет ничего исключительного. Практика ее применения достаточно обширная. Может быть, она даст результат, учитывая, что Россия не слишком следует международным нормам права и не особенно торопится их соблюдать.
Плюс, конечно, будет некая политическая составляющая. Видимо, я поеду в Брюссель и буду выступать в Европарламенте, посещу ряд других мест, куда меня зовут с тем, чтобы рассказать о кейсе Савченко и о приговоре, о его незаконности и несправедливости. И я думаю, что это тоже будет составной частью процесса давления на Кремль с тем, чтобы безумный, преступный приговор – 22 года – не был реализован путем отправки Савченко по этапу в колонию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы ее собственные планы?
Марк Фейгин: Она собирается голодать по истечении десяти дней до вступления приговора в законную силу. Надо только напомнить, что приговор еще будут переводить на украинский язык – это, согласно Уголовно-процессуальному кодексу, обязательная процедура в отношении иностранных граждан. Это займет два-четыре дня. Прибавьте к десяти еще вот эти дни. Она намеревается начать сухую голодовку. И пока мы еще надеемся отговорить ее от этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких колониях отбывают наказание осужденные зарубежные женщины?
Марк Фейгин: Женщины, по российскому процессуальному законодательству, не имеют разных колоний. Нет ни усиленного, ни строгого, никакого другого режима. Все женщины отбывают наказания в колониях общего режима, и неважно, по какой статье они осуждены. В основном все женские колонии находятся в средней полосе России, в основном, в Мордовии. Нет специальной колонии для женщин-иностранок. То есть я думаю, что это будет Мордовия. Но я все-таки надеюсь, что до этого не дойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, вы бывали в женских колониях в Мордовии? Каковы там условия содержания?
Валерий Борщев: Да, конечно, я в них бывал. В одной колонии мы добивались, чтобы женщины с детьми жили в отдельных домах, а не в бараке. Был даже такой эксперимент. Я думаю, что сейчас он заглох. Во второй колонии условия довольно печальные, жесткие. И вообще мордовский край тягостный – и в природном отношении, и в том, что он на отшибе. К сожалению, в Мордовии плохая Общественно-наблюдательная комиссия, там только один Сережа Марьин, которого мы просим посещать колонию. Там даже нет серьезного общественного контроля. Поэтому не хотелось бы, чтобы она попала в Мордовию. Но боюсь, что это вполне реальный вариант.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, передайте Марку ваши аргументы против сухой голодовки в современных условиях.
Валерий Борщев: Сухая голодовка – это когда человек готов к смерти, к самоубийству. И это не тот случай. Надежда успешно ведет борьбу. Она мужественно противостоит всей системе. И то, что она на суде держалась довольно сильно, не была ослаблена, произвело очень сильное впечатление на тех, кто следил за процессом. А сухая голодовка может привести к гибельным последствиям. В наши диссидентские времена, в 70-е годы, это довольно бурно обсуждалось, и к сухой голодовке отношение было в большинстве случаев отрицательным. Голодовка – это форма протеста. Но сухая голодовка может быть самоубийством.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, сформулируйте Марку ваши рациональные аргументы.
Юлий Нисневич: Если человек хочет бороться дальше, и не только за себя, но и за идею, то в данном случае не надо рисковать собственным здоровьем. Это будет не поддержка собственной борьбы, а в какой-то степени снижение ее эффективности. Когда человек начинает плохо себя чувствовать, когда возникают чисто физические недомогания, то ему, конечно, намного сложнее выдерживать психологическую конструкцию и психологическую позицию. Я так понимаю, что Надежда готова бороться дальше. Марк сказал, что она отказалась от апелляции. Это открытые формы протеста. Так зачем уходить и терять ресурс для такой борьбы?
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, сохраняется ли вероятность помилования со стороны президента? Или после того, как российская пресса освещала последнее слово Надежды, ее, по мнению прессы, неуважение к суду, эта вероятность падает до минимума?
Марк Фейгин: С помилованием есть другая проблема. Дело в том, что помилование – это некое прощение. То есть нужно попросить о помиловании. Уже много раз говорили, что Конституционный суд дал разъяснение относительно того, что человек не должен признать вину. Но само обращение-то за помилованием к президенту должно быть написано фактически самим осужденным, что является основанием для вынесения соответствующего указа о помиловании. А Савченко категорически отказывается писать такое обращение. Скажем так, мы знаем, как работает наша система, и если бы ее очень сильно хотели помиловать, ну, для каких-то своих политических целей, то предложили бы это дело омбудсмену или адвокату. Когда надо – Ходорковского в самолет Геншера посадили. То есть если очень сильно захотят, то сделают все что угодно. Другой вопрос – захотят ли.
Куда вернее выглядит реальная процедура, на мой взгляд, Конвенции 83-го года о выдаче осужденных, в которой участвуют Украина и Россия. И по запросу Министерства юстиции Украины Савченко могут отправить отбывать наказание именно в Украину. И вот здесь нет того, что она должна признавать вину или законность приговора. Это вопрос взаимоотношений государств, как субъектов международного права, – России и Украины. А от Савченко, в принципе, ничего не требуется, только согласие ее быть отправленной в Украину для отбывания наказания. И понятно, как все будет дальше. Мне кажется, чисто с процессуальной точки зрения это куда более реальный вариант.
А прямой обмен, – сегодня президент Порошенко призывал президента Путина рассмотреть эту возможность, – должен быть как-то процессуально оформлен. И я других способов, в общем-то, не вижу. Если бы Россия признала свое участие в войне на востоке Украины, то тогда бы имело бы место действие норм Женевской конвенции, вооруженный конфликт был бы признан международным. Тогда обмены военнопленными допустимы, это вообще область военной юстиции. А здесь-то у Савченко общеуголовная статья. И к Минским соглашениям она формально не имеет отношения, потому что Россия – это гарант минского процесса, но никак не участник. Поэтому я до конца не очень понимаю, как это может произойти в виде прямого обмена. Но при желании все возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы надеемся, что хотя бы в одной из кремлевских башен остались трезвомыслящие политики.
Юлий Нисневич: Я думаю, что власть будет искать выхода из этой ситуации. Для нее это тоже ситуация не очень комфортная. То есть ее довели до логического конца, а дальше из нее надо будет выбираться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что выберут такой выход, который не потребует признавать Россию участницей вооруженного конфликта.
Юлий Нисневич: Я думаю, что идея об обмене заключенными по конвенции, о которой говорит Марк, – процессуально это наиболее рациональное решение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы надеемся, что аргументы разума возобладают.
