Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Бал вампиров


Фрагмент работы Гриши Брускина "Рождение героя", использована на обложке книги "Кривое горе"

Фрагмент работы Гриши Брускина "Рождение героя", использована на обложке книги "Кривое горе"

Историк культуры, психолог Александр Эткинд – о работе памяти и горя

“Кривое горе. Память о непогребенных” - книга психолога, культуролога, историка культуры Александра Эткинда. Она посвящена массовому, исторически и политически детерминированному горю, которое в разных формах испытывали поколения советских и постсоветских людей в результате коммунистических репрессий ХХ века. Это непрямое, сложное переживание траура, подобно “балам жертв” после Великой Французской революции, продолжает свои удивительные трансформации в современной культуре и политике. Притча неузнавания и история двойников. Готический реализм и советский сюрреализм: прорывы инферно в рациональном мире социализма. Почему в Германии историческая память существует в монументах, а в России – в литературе? Проза Андрея Синявского как предшественница “русского магического реализма” Сорокина, Пелевина и саги о “Дозорах”. Владислав Сурков как автор и персонаж “Околоноля”. “Гамлет” и “Король Лир” Григория Козинцева как траурные эпосы эпохи "оттепели". Кино Алексея Германа: мстительная фантазия.

В программе – Александр Эткинд и редактор книги, историк культуры Илья Калинин.

Александр Эткинд: “Историки и журналисты часто жалуются на цинизм постсоветского общества. Вместо того, чтобы научиться плюрализму, оно усвоило печальный урок о том, как историческая правда зависит от интересов властей предержащих. Хотя память о социальной катастрофе живет долго, пережившие ощущают ее не так, как их дети, а последние – не так, как второе или третье поколение после катастрофы. Так называемая вторая десталинизация России, начавшаяся в 1985-м, задохнулась в новом застое, который сгустился к началу 2000-х.

Маргинализованная советская интеллигенция начала ХХI века лишилась экономической и политической релевантности. Контролируемое государством телевидение сознательно насаждает ностальгию по советскому прошлому. В исторических романах, биографиях, художественных и документальных фильмах все большую роль играют теории заговора, которые отрицают или, чаще, оправдывают преступления советского периода.” ("Кривое горе")

Фрагмент обложки книги

Фрагмент обложки книги

Елена Фанайлова: "Кривое горе. Память о непогребенных"книга психолога, культуролога, историка культуры Александра Эткинда, который будет нашим гостем вместе с редактором книги Ильей Калининым. Книга посвящена массовому, историческому, политическому горю, которое в разных формах испытывали поколения советских и постсоветских людей в результате репрессий ХХ века. Это непрямое, сложное переживание траура, подобно "балам жертв" после Великой Французской революции, продолжает свои удивительные трансформации в современной культуре и политике. Современность объясняется историческими ретроспекциями. Как пишет Эткинд, "ситуацию хорошо передает сам концепт "постсоветского", все еще распространенный, но безнадежно устаревший. Такое чувство нескончаемой преемственностисвидетельство продолжающейся меланхолии, знак неспособности дистанцироваться от катастрофического прошлого и воспринять себя в одном ряду с партнерами по настоящему". Книга написана по-английски, работа над ней завершена в 2012 году, когда судьба протестного движения в России была неясна, но Александр Эткинд говорит о том, что будущие историки непременно отметят эту дату. Продолжу цитату: "Возможно, эта новая история будет печальной и расскажет о регрессе, войне и коллапсе. Несомненно, она будет полна аллегорических сравнений с давним и недавним прошлым". Одной из примечательных черт книги является личная вовлеченность автора в длительные семейные переживания репрессий.

Александр Эткинд: В этой книге, действительно, немалую роль играют воспоминания, опубликованные мемуары моего дядиЕфима Григорьевича Эткинда, он был замечательным филологом, и отменным мемуаристом. Я с ним был близок. Он уехал из Советского Союза в 1974 году и смог возвращаться в страну только с перестройкой, в 80-х годах. И когда он стал возвращаться, а я уже стал выезжать за границу, мы с ним сблизились, хотя мы с ним не виделись очень долго, и я к нему отношусь очень тепло. Он сам от ГУЛАГа не пострадал, но он пострадал от КГБ позднего советского образца. Он рассказывает о своем отце, моем деде, который был при необыкновенных обстоятельствах сначала посажен в следственную тюрьму как нэпман, потом внезапно выпущен... В общем, об этом читайте в моей книге. Семейная история играет в этой книге большую роль, и я подчеркиваю всячески эту роль, но вместе с тем, я работаю с этой сферой, как она уже была записана и опубликована в письменных документах, то есть я работаю с этой семейной историей как с инструментом.

Елена Фанайлова: Важная глава, которая опирается на семейную историю, называется "Притча неузнавания". Для меня было, например, совершеннейшим шоком узнать, что теория появления двойников, или призраков, в общем, мысль о том, что приходит двойники человек не узнает его, родственник не узнает своего близкого, она связана с длинными сроками заключения в сталинское время, да и затем. Я знаю несколько сновидений моих близких друзей, у которых были раскулаченные предки, и это повторяющиеся сновидения, о появлении двойников родителей, дедов и так далее.

Александр Эткинд: Это очень интересно, что вы говорите. Это глава о том, как реальные люди, возвращаясь после длительных сроков отсидки в ГУЛАГе, в лагере, то есть когда речь идет не месяцах тюремного заключения, а о десятилетиях, они возвращаются. И в воспоминаниях родственников постоянный мотив, который никто раньше не видал, это мотив неузнавания: что человек изменился так сильно, что его невозможно узнать. Когда мой дед вернулся после нескольких месяцев следственной тюрьмы, его выбросили из машины буквально, "черный ворон" разводил этих заключенных, выбросили к дверям его квартиры на Петроградской стороне, в Ленинграде. У него, естественно, ключей не было, дверь была заперта, он не зналможет быть, в квартире все уже посажены, никого нет, может быть, они просто ушли в школу и на работу, и он сидел на лестнице. И вот его сын Фима, мой дядя, он был тогда подростком, вернулся из школы, пошел по лестнице к себе домой и обошел этого старика, и пошел дальше. И отец ему говорит: "Фима, это я!"

Елена Фанайлова: Мы попросили редактора книги "Кривое горе", исследователя культуры Илью Калинина высказаться о стиле Александра Эткинда.

Илья Калинин: Начну с того, что это личная интонация, которая, безусловно, присутствует там, более того, она задана сразу же, на первой же странице, где Александр пишет о том, что для него советская история, история ГУЛАГа, история сталинских репрессийэто семейная история, в которую он включен не только как исследователь, для которого это некий предмет его описания, но и изнутри, просто как субъект этой истории, как внук своего деда. Но одновременно с этим ведь книга написана по-английски изначально, ее первый вариант написан и издан по-английски, и это перевод, причем перевод, авторизированный Сашей, но не его собственный. В этом, возможно, одна из причин продуктивного эффекта этой книги: поскольку писалась она на чужом языке, Александру удалось не полностью впасть в эту личную, семейную интимность, не влипнуть в собственное "кривое горе", а занять какую-то аналитическую дистанцию, которая позволила ему это горе определить через эпитет кривизны. Это сочетание личной интонации и языка, первоначально чужого, который потом был подвергнут переводу, мне кажется, тут такой момент, стилистический и языковой, который нельзя обходить вниманием, думая, что это просто некий нейтральный по отношению к предмету разговора фактор.

Елена Фанайлова: В книге "Кривое горе" Александр Эткинд пишет том, что может быть два подхода к пониманию статуса жертв массовых репрессий и геноцидов: либо они сегодня воспринимаются как героическая и осознанная жертва, например, такова современная история Холокоста; либо жертва не имеет смысла.

Александр Эткинд: Жертвоприношение или жертва? Конечно, многие из жертв ГУЛАГа были сторонниками режима, но многие были противниками режима. Но больше всех было таких, наверное, которые об этом не очень задумывались. Например, крестьяне, рабочие, старики, простые люди, которые как-то жили параллельно этой власти. В любом случае, даже если пытали и убивали противника режима, убежденного противника, чаще всего его наказывали не за то, что он противник режима, а за что-то другое. Поэтому отсутствие связи как бы между преступлением и наказанием, которое и не было, может быть, преступлением, а было причиной просто, вот отсутствие этой причинной связи, мне кажется, очень важная сущностная характеристика. Почему это делается теперь? Мы можем об этом рассуждать долго, но, с одной стороны, я думаю, что это органическая черта, присущая работе горя: понять, как это произошло, почему это случилось, объяснить себе самому, понять мою собственную роль, вину, или я ничего не мог сделать, и так далее. Тем более, человек, который является современником трагедии, современником потери, для него эта цепочка рассуждений чрезвычайно важна, она и составляет работу горя. Проходит время, проходит поколение, и эта логика меняется с поколениями. Я рассказываю, как это примерно происходит. Мы с вами отделены уже на три, на пять поколений, то есть огромное расстояние нас отделяет от той трагедии. С другой стороны, есть логика, я думаю, государственной машины, государственного аппарата, которая работает в современных условиях очень своеобразно. В отличие от многих ваших слушателей, может быть, и от многих моих коллеги, специалистов, я не считаю, что современный режим является продолжением сталинского. У современного режима совершенно другая логика, другие механизмы работы, другой интерес в его функционировании, вообще все другое, я так считаю.

Елена Фанайлова: А об этом и многие политологи говорят, Вы не одиноки. Наши эксперты говорят, что это, как минимум, гибридный режим, и рассматривают его с очень разных точек зрения. Безусловно, он не является прямым наследником сталинского режима. Прежде всего, объем террора, конечно же, просто несравним.

Александр Эткинд: Да, объем террора, с одной стороны, и объем коррупции, с другой стороны, объем личного интереса властей.

Елена Фанайлова: Да, разумеется, целеполагание.

Александр Эткинд: Хотя есть, конечно, и такая критическая позиция по поводу современного режима, что он воплощает те традиции.

Елена Фанайлова: Ну, он оживляет те самые призраки, о которых вы говорите. Почему, кстати, призраки и вампиры у вас являются героями книги, постоянными? Почему история и магия идут у вас рука об руку? Почему вы говорите об истории ГУЛАГа, о которой принято говорить довольно сухим языком, скорби в том числе, не только цифр, но и конкретных историй, и существует целая практика, связанная с работой обществе "Мемориал", с работой историков, но никто никогда не говорил о большом присутствии мистической, иррациональной ноты в этом. А что призраки делают в вашей теории и в вашей книге?

Александр Эткинд: Надо понимать, что моя книга никак не является историей ГУЛАГа, она является историей...

Елена Фанайлова: Да, она является историей культурных связей. И видно, как это работает в связи с террором, поскольку вы пишете о Синявском, с Пушкиным и Достоевским, их поэтической мифологией, с их призраками и вампирами, у них их просто масса. Так что же делают эти призраки и вампиры в современном мире России, как они связаны с ГУЛАГом и с нашей памятью о ГУЛАГе?

Александр Эткинд: Они возвращаются. В отличие от чего-то такого, что непрерывно продолжало жить в течение этих 50-70 лет, призраки возвращаются по прошествии этих десятилетий. Возвращаются из небытия, из бессознательного или из культурного подполья, где они жили в каких-то других формах. Почему они возвращаются именно сейчас? Конечно, это связано с нашей политической историей, с современной ситуацией. И вместе с тем с таким культурным освобождением, которое тоже, в общем, произошло на глазах нашего поколения, в 90-х годах, в 2000-х, когда все напряжение, существовавшее в культуре, писатели или поэты, или кинорежиссеры и так далее, скульпторы стали воплощать в жизнь. Ну, например, я смотрю на памятники, которые поставлены на местах массовых расстрелов, массовых репрессий, конечно, в некоторых местах стоят только обелиски, но там, где автор попытался придать фигуративность какую-то своим чувствам по поводу этих жертв, то это, как правило, обычно чудовища, совершенно страшные создания. Молох, тоталитаризм, который стоит на Левашевском кладбище под Петербургом, или Левиафан на Колыме, состоящий из изуродованных черепов, ну, и многие другие примеры. И эти памятники утверждали какие-то советы, комитеты. В отличие от поэзии или моей книги, которую я сам написал, памятник существует иначе.

Елена Фанайлова: Конечно, это продукт консенсуса. Утверждение, общественные дискуссии, признание этого памятника, наконец.

Александр Эткинд: Конечно. И это значит, что это чувство чудовищного играет свою роль. Моя книжка начинается с истории 500-рублевой купюры. Это интересно, потому что наш слушатель прямо сейчас может посмотреть на эту купюру в своем бумажнике, и он увидит, что там изображен Соловецкий остров, как одно из мест русской памяти. На других купюрахБольшой театр или ДнепроГЭС, допустим, большие и величественные вещи. Вот, значит, Соловецкий остров. На тех купюрах, которые вошли в обращение с начала 90-х годов, Соловецкий остров был показан очень интересным способом. На башнях церквей, храмов Соловецкого монастыря были пирамидальные навершия. Потому что, когда там жили заключенные, они прямо жили в стенах храма, и чтобы не капал дождь, они ставили простейшие конструкции, которые выглядели как пирамиды. То есть как это есть на купюрах образца 90-х годов, тех купюрах, которые до сих пор находится в обращении, хотя их все меньше и меньше, это образ не Соловецкого монастыря, а Соловецкого лагеря. В 2010 году Центробанк официально принял решение изменить внешний вид этой купюры, и вместо пирамидальных наверший были нарисованы луковичные купола, как это свойственно русским церквям. И это место памяти, которое мы носим в карманах, мусолим, размениваем, тратим на всякие хорошие или плохие вещи, и этих памятников две версиипамятник советскому лагерю или памятник Соловецкому монастырю. Всю эту информацию можно проверить в интернете, на сайте Центробанка. Что интересно, на всех этих купюрах, независимо от наверший, луковичных или пирамидальных, человек найдет в правом нижнем углу цифру 1997 год. Это значит, что, когда они изменили внешний вид это купюры, это фальшивым образом оставилигод, когда она вошла в обращение. То есть изменили эту купюру и не поставили 2010 год, оставили фальшивую дату.

Елена Фанайлова: А кто был автором первого макета?

Александр Эткинд: Неизвестно, кто был автором, кто этот артефакт лоббировал, проводил через комитеты и комиссии. Наверное, это был влиятельное лицо, которое, с одной стороны, имело некоторое отношение к ГУЛАГовскому опыту, а с другой стороны, влияние в стране. Это очень интересная история.

Елена Фанайлова: Одна из самых любопытных линий в книге "Кривое горе" это трактовка исторической памяти как твердой и мягкой. Твердая закреплена в монументах, так называемая мягкаяв текстах. Разъяснения продолжит Илья Калинин.

Илья Калинин: С помощью этой метафорической оппозиции, этой метафизической конструкции Александр различает память о прошлом, которая циркулирует внутри культурного производства, внутри художественных текстов, кинематографа, живописи, в общем, всего того, что связано, по большому счету, с текстуальностью, не важно, визуальной или вербальной. А твердая памятьэто то, что закрепляется непосредственно в физическом, материальном пространстве в виде памятников. И тут форма оказывается принципиально важной, поскольку за мягкой памятью стоят отдельные люди, отдельные субъекты, художники в широком смысле, писатели, ученые, которые выражают свою личную, профессиональную, артистическую позицию, в то время как твердая памятьэто то, что является результатом некого общественного консенсуса и даже государственной легитимизации, когда устанавливается тот или иной памятник, который согласован с властями, местными, городскими, региональными, федеральными. В этом смысле твердая память ставит какую-то точку в наших взаимоотношениях с прошлым. Ну, не последнюю точку, но еще одну. Позиция Эткинда как раз состоит в том, что мы бесконечно буксуем внутри мягкой памяти, которая как раз и есть пространство той кривизны, которую автор просто вынес в заглавие своей книги"Кривое горе". Потому что это не просто память о репрессиях, память о жертвах, память о погибших, а это еще и репрессированная память о репрессиях. Память, которая на протяжении вот второй половины ХХ века и даже уже после ХХ-го съезда, после той робкой и непоследовательной десталинизации, которая началась с эпохой оттепели, это та память, которая не могла развиваться и функционировать в некоем режиме прямого доступа к тем жертвам, поминовению которых она была посвящена. Эта память должна всегда находить какие-то смещенные, кривые, получается, метафорические, художественные формы, выражаясь в таком вот искривленном, метафорическом языке разговора о ГУЛАГе, в данном случае это центральная тема книги Эткинда. Так что какие-нибудь фильмы, вроде "Берегись автомобиля" Рязанова или "Гамлета" Козинцева тоже оказывались формой непрямой рефлексии этого кривого горя. А твердая память, которая устанавливает не метафорический, а буквальный контакт с жертвами, это то, недостаток чего мы до сих пор испытываем, и что, возможно, и даже вероятно, ответственно за то, что эта память, не рационализированная, не приведенная в какой-то порядок, рациональный и символический,это горе, остающееся кривым. Что позволяет некой негативной энергии утраты, боли, травмы по-прежнему циркулировать внутри общества, порождая те или иные формы насилия, агрессии, неприятия другого, противопоставления себя и окружения, себя и других, поисков врага, внешнего или внутреннего. Это все можно, в том числе, обнаруживать в тех эффектах не распрямленного горя, внутри которых мы продолжаем находиться.

Елена Фанайлова: Вопрос Александру Эткинду касается разницы подходов к исторической памяти в России и в Германии.

Александр Эткинд: Разница очень велика. Она велика и количественно, и качественно. В Германии, Польше, в других местах, где нацисты производили массовые убийства, стоят масштабные памятники, и они были поставлены либо сразу после конца войны, либо продолжают ставиться. Недавно был поставлен огромный памятник в самом центре Берлина, недалеко от Рейхстага. Памятники показывают человека-борца, не обязательно героя, потому что люди могли быть беспомощны, тем не менее, они боролись.

Елена Фанайлова: Памятник в Варшавском геттоэто памятник борцам, конечно.

Александр Эткинд: Большинство немецких памятников жертвам нацизма, на самом деле, являются геометрическими абстракциями. Как, например, последний памятник у Рейхстагагруппа квадратных бетонных блоков. Там между ними можно ходить, что-то можно почувствовать, но попытки репрезентации жертвы в этих памятниках нет, от этого скульпторы отказались, считая, что это преступление, которое не подлежит репрезентации. В России есть памятники и памятные знаки на местах лагерей, местах массовых убийств, но, конечно, они не так масштабны, во-вторых, их меньше. В свое время в Сахаровском центре была выставка, уже довольно давно, всех этих памятников или памятных знаков, и там было больше тысячи предметов искусства, артефактов, копий, которые показывают существующие памятники по всей территории Российской Федерации. В сравнении с реальными масштабами ГУЛАГа это слеза в море. То есть такие памятники есть, но их очень мало в сравнении с реальным масштабом жертв. Почему это произошло? Волны десталинизации происходили, начиная с хрущевского знаменитого доклада на ХХ съезде в 1956 году, кончая недавними попытками десталинизации, которые предприняло российское правительство, до сих пор не привели...

Елена Фанайлова: К кристаллизации этой памяти, я бы сказала. Тут важный еще моментвы пишете о том, что музеев у нас очень мало. Памятники есть, небольшие, но есть, но нет музеев, которые подробно бы, как в Германии и Польше, рассказывали о том, что это было. Я даже знаю о попытках такие музеи закрывать. Пермьсамая известная история, но в Норильске тоже была такая тенденцияприкрыть экспозицию или, по крайней мере, сильно ее урезать. При том, что там очень богатый материал, там историки хорошо поработали.

Александр Эткинд: Или, например, на кладбище стоят памятники, поставленные отчасти государством, и одно такое кладбище-мемориал существует в Карелии, например, недалеко от Беломорканала. Там стоят памятные кресты, стоят разного рода камни и доски, и имена жертв есть, но при этом человек, который не знает, что там произошло, так и не узнает,там нет ни одной информационной доски, которая бы что-то связно рассказывала. И это, скорее, правило, чем исключение в этих местах памяти. Но эту функцию информации, связного рассказа, интерпретации, постановки эмоциональных ударений играет литература. Мы знаем, что в России по множеству разных причин был в 90-х годах, отчасти он продолжается и до сих пор, взрыв мемуаристики, мемуарной литературы советского времени, и большая часть этой литературы была посвящена террору, его жертвам и его практикам. Свою роль играет и художественная литература. Свою роль играет профессиональная история, историография. В культуре есть разные жанрыкино, роман, поэма, монумент, музей... И я думаю, что функцию истории в культурной работе горя, функцию научной истории, тоже можно приравнять к одному из этих жанров. Из поколения в поколения люди пишут исторические сочинения, так же как люди пишут романы или снимают фильмы, и эта информация, и эти чувства, эти эмоции, они тоже из поколения в поколение изменяются. Но у научной истории есть своя функция, своя особая позиция, которая заключается в том, что только историк может сказать, допустим, сочинителю или кинорежиссеру, что в этом фильме прошлое показано верно, а эта часть лживая или сочиненная. У историка есть такая привилегированная позиция, научным языком это называетсяверификация или фальсификация художественного, вообще культурного нарратива. Поэтому история здесь играет очень важную и очень особенную роль.

Елена Фанайлова: Речь идет о попытках представить Сталина эффективным менеджером, например, у некоторых? Или, наоборот, о признании ужаса ГУЛАГа? Я очень утрировано, конечно, этот вопрос задаю. Вы сказали, что историческая наука делает то же, что и художественна литература, или почти то же самое...

Александр Эткинд: Я сказал, что у исторической науки своя особая функция, которой у художественной литературы нет, но они находятся в диалоге, в таком контакте, во взаимопроникновении. Вспомните дебаты, которые продолжаются, кстати, по поводу "Архипелага ГУЛАГ" Солженицына, потому что не очень понятно, что этохудожественное произведение, гибридное или документальное. Гибридноепочему бы не сказать и так. И существуют другие примеры гибридных сочинений. Своя функция наверняка есть у кино, есть наверняка своя функция у живописи. Я в моей книге рассказываю об очень интересном художникеБорисе Свешникове, который оставил, наверное, самые интересные зрительные образы. Он начал работу, находясь в лагере на Крайнем Севере, продолжал работу, но, как это свойственно бывшим заключенным, практически все, что он делал после освобождения, возвращало его к призракам прошлого, которых он и рисовал, в его случае это были, скорее, чудовища. Есть замечательный фильм, мой любимый фильм о сталинском времени "Хрусталев, машину!" Алексея Германа, и ему посвящена другая глава в моей книге. Но меня больше всего интересуют такие культурные формы, которые на поверхности своей рассказывают о чем-то другом, а в моей интерпретации оказываются тоже формами культурной памяти. Ну, например, замечательные фильмы Григория Козинцева, который экранизировал Шекспира, "Гамлет" и "Король Лир". Это очень достоверные, очень верные источнику, верные Шекспиру его тексты, но вместе с тем постоянно идут ссылки, отсылки к опыту террора.

Елена Фанайлова: Это очень впечатляющие и убедительные главы в вашей книге, основанные и на тексте самих фильмов, и на текстах, которые писали в то время критики, о том, что это крайне современные произведения о нашем времени, о нас самих.

Александр Эткинд: Это правда. Но надо сказать, что и сам Козинцев был очень плодовитым автором. Кроме того, что он был кинорежиссером, он писал, и самые интересные тексты, как было в советское время, писались в стол и были опубликованы уже в постсоветское время. Это была такая особенность советской культуры, когда официальные произведения киноискусства, изобразительного искусства сопровождались таким словесным творчеством, которое имело полуофициальный характер, часть его сами авторы публиковали, часть не публиковали. То есть специализация в культурных жанрах, которая свойственна современной культуре, советской культуре вообще не была свойственна. Например, Козинцев был мастером киноэкрана, но одновременно он был шекспироведом, выступал на Шекспировских конференциях, был и кинокритиком, написал собрание сочинений, по-моему, пять томов.

Елена Фанайлова: При этом в вашем рассказе реакцией на террор является и "Карнавальная ночь" Рязанова, который был учеником Козинцева.

Александр Эткинд: Да.

Елена Фанайлова: Это укладывается в теорию Бахтина о карнавале?

Александр Эткинд: Собственно, “Карнавальная ночь” вряд ли является реакцией на террор, там просто интересная связь. Рязанов был учеником, студентом Козинцева, ходил в его классы, был в его мастерской. Потом он снял свой первый фильм "Карнавальная ночь", и у них были проблемы между учеником и учителем. Когда Козинцев, в конце концов, посмотрел этот фильм, то он сказал Рязанову: "Вот этому я тебя не учил". Потому что у Рязанова появилась новая карнавальная, или ироническая, комедийная тема, которая у Козинцева отсутствовала. И мне кажется, что это очень важная тоже проблема поколений после террора, потому что у первого поколения было все трагично, там для юмора, иронии, гротеска места мало. Оно всегда есть, но его мало. Но было следующее поколение, которое перерабатывало этот опыт, внося в него все больше спасительной иронии.

Елена Фанайлова: Для меня очень интересным мотивом, замечанием было то, что вы относите творчество Сорокина, Пелевина и Дмитрия Быкова, и еще ряда авторов к этому...

Александр Эткинд: Логическому историзму.

Елена Фанайлова: Совершенно верно. В вашей логике это все равно постгулаговская или посттоталитарная история. И для меня это очень интересное объяснение того, почему русская литература не может выйти из этого круга. Критики говорят о том, что русская литература не может никак сформировать образ будущего, она зациклена определенным образом на трагическом прошлом.

Александр Эткинд: Да, критики так говорят, но этим критикам можно ответить, что тут дело не только в литературе, но, скажем, и российская политическая наука не может сформировать образ будущего, и российская политика, как и российская философия. Где у нас будущее? А где у нас настоящее? Разговор о настоящий всякий раз переходит на прошлое. И прошлое всегда или почти всегда оказывается советское. Самые большие споры возникают, политические или гуманитарные, точно не вокруг будущего, потому что о будущем никто не говорит, но даже и не вокруг настоящего, хотя это дело политиков, вообще-то,заниматься настоящим. И политик ответственен перед законом, перед народом, перед самим собой за то, что он делает в настоящее время. Объяснение политика, что он что-то сделал потому, что такова культурная традиция, абсолютно ничтожно.

Елена Фанайлова: И поэтому в художественной литературе, я уже не говорю про русский политически истеблишмент, правят бал, как у Пелевина или в "Ночном дозоре", эти магические сущности, вампиры и прочие персонажи?

Александр Эткинд: Да. Если почитать недавнюю статью нашего министра иностранных дел, господина Лаврова, как он объясняет современные действия, в современном мире ХХI-го века, его объяснения начинаются с Ивана Грозного... и в общем-то, и заканчиваются далекими временами, которые к современной политике, тем более к современному международному праву, ни малейшего отношения не имеют.

Елена Фанайлова: Александр Эткиндо способах российского политического мышления. Илья Калинино способах описания Александром Эткиндом современной истории в книге "Кривое горе".

Илья Калинин: Книга вышла сейчас, недавно, но написана и издана была несколько лет назад, еще до того, как не только было разгромлено протестное движение, а до того, как оно возникло.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, в момент его возникновения.

Илья Калинин: Это она была издана, а писалась она вообще в нулевые годы, то есть первый текст, посвященный различению между тем, что Александр называет твердой памятью и мягкой памятью, появились в середине нулевых годов, то есть вообще внутри другого контекста исторического. Поэтому тут, конечно, всякие непредвиденные эффекты того, как эта книга воспринимается сейчас, в конце 2015-гоначале 2016 года, это эффекты, которые невозможно было предсказать, когда Александр эту книгу писал. То, что я уже начал говорить, это как раз опыт моего еще редакторского чтения, которое как раз протекало во время протестного движения и во время его спада. Как редактор, я работал с книгой, естественно, за год, наверное, до того, как она вышла. И вот этот контекст был таким постоянным фоном для восприятия и понимания той работы памяти и той работы горя, о которой пишет Александр. Так что неусвоенность и непроработанность горя оказывается одновременно и каким-то ресурсом социальных процессов, свидетелями которых мы являемся, и одновременно то, очень важно и опасно одновременно: и государство, и власть тоже когда-то осознанно, когда-то неосознанно видят в этой неусвоенной энергии очень значимый ресурс, который она, может быть, даже пока более эффективно, нежели те силы, которые противостоят власти, используют в своих собственных целях. Вообще, важность работы с прошлым и всевозможные попытки его монополизировать, это прошлое, в своих целяхэто является одной из главных забот и задач нынешнего режима, на что направлено довольно много вполне последовательных и целенаправленных усилий в области культурной политики, начиная от школьного образования и заканчивая академической повесткой разных научных институций, начиная от массмедиа, кинематографа, телевидения, заканчивая публицистикой и массовой литературой. В общем, государство явно, и чем дальше, тем больше, понимает, что в отсутствии какой-то идеологической программы, вообще идейной программы в отсутствие какого-то, в отсутствии какого-то проекта будущего, единственным проектом будущего оказывается наше прошлое, и поэтому борьба за прошлое идет во все более и более напряженных и агрессивных формах. Прошлое становится все более и более значимым ресурсом, не меньше, чем какие-то природные ресурсы, вроде нефти и газа, которые уже монополизированы государством, оно с этого начинало в 2004 году, в связи с делом ЮКОСа. Теперь еще одним пространством борьбы за монополизацию становятся символические ресурсы, то есть как раз то самое историческое прошлое, та самая энергия непроработанного горя, которую нужно захватить, монополизировать или национализировать и направить в нужное русло, конструирую ту саму патриотическую, официально-патриотическую гегемонию, которая на данный момент является единственным суррогатом какой-то идеологической программы, которая задается государством.

Елена Фанайлова: Что такое политическая теория горя? Это очень интересный термин, о котором я не знала, и новое интересное направление в политической теории, в философии, в социологии. Мне всегда казалось, что гореэто какое-то очень персональное переживание, но то, что горе может быть политизированным или политически объяснимым, это не вполне очевидная, кажется, мысль.

Александр Эткинд: В культуре, которую я называю посткатастрофической, я имею в виду советскую культуру как позднюю советскую и постсоветскую культуру, культуры, которые возникли после катастрофы сталинского времени. Но не только советская культура была посткатастрофической. После землетрясений, например, после волн, геноцидов на разных континентах тоже возникают подобные культурные процессы, которые меня очень интересуют. В книжке я сформулировал это понятие"политическая теория горя", и я рад, что оно вам понравилось. Я думаю, люди раньше этим не занимались, и в книге есть несколько страниц, посвященных этому концепту, но реально меня интересует культурная переработка горя, коллективного горя. Потому что культура занимается коллективным горем. Индивидуальная психика занимается личным горем. Культура, в том числе наша с вами российская культура, занимается коллективным горем. И она занимается этим, знает она об этом или нет, хочет или нет, пытается выйти в новые пространства или не пытается.

Елена Фанайлова: И в политической теории горя еще один важный есть момент. Вы говорите об общественном договоре живых с мертвыми. Как это может быть достигнуто, как можно сделать так, чтобы живые договорились с мертвыми, чтобы они не приходили к ним в виде призраков коммунизма, сталинизма или еще каких-нибудь призраков тяжелого прошлого? Что должны живые сказать мертвым? Потому что мертвые нам уже вряд ли что-то могут сообщить, кроме своих текстов.

Александр Эткинд: Да, это правда. И я цитирую классиков, которых не буду сейчас называть, которые действительно говорили о договоре между живыми, мертвыми и еще не рожденными. Мы с вами довольно часто в русской политической речи слышимидеи общественного договора на разные темы. Обычно это понимается как такой неписаный договор между властью и людьми. Но на эту тему в политической истории есть ряд более глубоких формулировок. И еще больше классиков говорили о нашем долге перед мертвыми. Вот Синявский говорил: "У нас у всех есть должок..." Но в какой валюте отдаются такого рода долги? Этот долг невозможно вернуть, и его невозможно компенсировать ничем. Потому что те люди мертвы, и их жизнь была неизмеримо, несравненно тяжелее, чем наша сегодня. И мы ничем им помочь уже не можем. Но речь может идти о признании, и мне это очень важнопризнание их страданий, их смертей, признание их существования как такового.

Елена Фанайлова: У вас есть оптимистическая глава, это финал вашей немецкой главы, когда вы анализируете немецкий тоталитарный опыт, вы пишете о том, что тоталитаризм в Германии существовал меньше, чем в Советском Союзе, и во-вторых, с 1945 года. То есть с момента краха немецкого тоталитаризма прошлом гораздо больше времени, чем сейчас, когда мы рассуждаем о постсоветском прошлом, и в этом есть для нас историческая надежда. Я правильно вас понимаю и цитирую?

Александр Эткинд: Да, совершенно верно.

Елена Фанайлова: Так в чем эта историческая надежда? В том, что нам нужно еще лет 20 поработать с исторической памятью?

Александр Эткинд: Ну, да... Время все лечит, вопрос в том, сколько времени нужно и чем мы можем помочь времени. Если говорить о моем прогнозе на будущее, в целом я оптимист. Но до тех пор, пока мы достигнем этого лучшего будущего, мы можем пережить еще очень тяжелое и длинное настоящее. Я не знаю, насколько оно будет тяжелым, длинным, я не могу тут никого утешить к сожалению. Но, да, в целом я оптимист. И я еще и в том оптимист, что для того, чтобы победить фашизм, нам понадобилась вооруженная борьба, мировая война, иностранная оккупация... Нацистских преступников судили не по немецким законам, а по законам стран-оккупантов, чего, конечно, в Советском Союзе и в постсоветской России никогда не было.

Елена Фанайлова: Оптимизм ваш еще и в том, что вы пишете, что это было собственное внутреннее решение страныраспроститься с тоталитарным прошлым.

Александр Эткинд: Например, да. Решения властей, начиная с Хрущева и кончая какими-то местными властями, которые как-то должны были с этим справляться, с реабилитацией,это была тяжелая и страшная для самих этих людей работа. Я вижу огромное количество проблем и препятствий, которые здесь неисчислимы, но у истории есть своя автономия, свое достоинство, связанное с тем, что это действительно было собственное решение.

Елена Фанайлова: И несколько слов о вашей книге из области политической истории, “Уильям Буллит в попытках изменить ХХ век”.

Александр Эткинд: Уильям Буллит был первым американским послом в Советском Союзе, то есть он устанавливал дипломатические отношения в СССР в 1933 году, которые до того просто не существовали. Он был невероятно продуктивной, замечательной культурной фигурой. Например, он был одно время пациентом и соавтором Зигмунда Фрейда, они дружили. Они написали свою книгу, это была психобиография Вудро Вильсона, замечательное сочинение, которое я подробно анализирую. Совместную книгу, а Фрейд почти ничего не писал в соавторстве. Ну, Буллит фактически его спас. Он сумел, уже будучи американским дипломатом в Париже, послом во Франции, он сумел вывезти Фрейда из оккупированной нацистами Вены, где и Фрейда, и всю его семью ждала газовая камера и другие формы массового уничтожения. Буллит, пользуясь дипломатическими и другими каналами, он был таким креативным человеком, спас Фрейда. Кроме того, он начинал свою карьеру в конце Первой мировой войны, когда на Парижской мирной конференции решались судьбы послевоенной Европы. Из Парижа Буллит поехал в революционную Россию, где продолжалась Гражданская война, и вернулся обратно в Парижон был тогда молодым сотрудником Госдепартамента – с радикальным проектом расчленения России, бывшей Российской империи. В соответствии с теми фронтами, которые на определенную дату существовали, фронты Гражданской войны. Это было очень тяжелое для большевистской власти время, самые тяжелые месяцы Гражданской войны. С этим проектом согласился сам Ленин, и ЦИК, есть документы, когда они обсуждали. Ну, большевики, конечно, думали, что они подпишутся под этим проектоми получат международное признание, а потом это все как-то можно будет переиграть. И роль дипломата состояла в том, чтобы добиться какого-то мира и спасти миллионы жизней. Да, мир мог бы быть другим, если бы тот проект осуществился.

Елена Фанайлова: А что вы добавили к переизданию книги “Эрос невозможного. История психоанализа в России”? Блестящая книга, которая замечательно описывает приключения теории Фрейда и его последователей в дореволюционной России и в советское время.

Александр Эткинд: В переиздании текст сохранился, что-то мы почистили. К изданию добавлены результаты обсуждения книги в формате “двадцать лет спустя”. Книга вышла в 93-м году, в 2013-м мы сделали с издательством НЛО и журналом “Неприкосновенный запас” обсуждение, где участвовали разные замечательные историки, в основном, к сожалению, заграничные, американские, английские и израильские. Специалисты, исследователи разных фигур, которые я двадцатью годами раньше для себя открывал и для русского читателя, таких, как Сабина Шпильрейн, Макс Эйтингон. В общем, узкие специалисты в этой области, которые теперь высказываются о том, что в этой книге было сказано впервые, что не так уж впервые, что было и так всем известно, что устарело, и так далее.

Елена Фанайлова: А вы знаете, что в Ростове в прошлом году открыт дом-музей Сабины Шпильрейн?

Александр Эткинд: Да, знаю. Почему нет? Она блестящий русский ученый.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG