Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Бразилия: импичмент или переворот?


Ждет ли Дильму Русеф импичмент?

Ждет ли Дильму Русеф импичмент?

Урок для других стран БРИКС? Обсуждают Татьяна Ворожейкина, Борис Туманов, Артем Улунян

Нижняя палата бразильского парламента – Конгресс – проголосовала за объявление импичмента президенту страны Дилме Русеф. В ходе прошедшего в воскресенье поздно вечером голосования за отстранение Русеф от должности высказались 367 депутатов из 513, в то время как для принятия этой инициативы необходимо 342 голоса. Теперь вопрос об импичменте должен поступить на рассмотрение сената – верхней палаты парламента. Как ожидается, это произойдет в течение ближайших недель, отмечает The Guardian.

Если большинство сенаторов одобрят начало процедуры импичмента в отношении Дилмы Русеф, она будет отстранена от власти на 180 дней, в течение которых парламентарии будут рассматривать ее дело. В этот период вице-президент Мишел Темер станет и. о. главы государства.

В воскресенье у здания конгресса в столице Бразилии прошли демонстрации сторонников и противников Русеф, в которых приняли участие тысячи людей.

Противники Русеф утверждают, что она скрыла реальный бюджетный дефицит страны накануне президентских выборов 2014 года, когда была переизбрана на второй срок. Дилма Русеф отрицает все обвинения в свой адрес и обвиняет своих политических противников в заговоре с целью государственного переворота.

О том, как западная демократия находит применение в странах БРИКС, полемизируют политологи Татьяна Ворожейкина, Артем Улунян, журналист Борис Туманов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нижняя палата бразильского парламента – Конгресс – проголосовала за объявление импичмента президенту страны Дилме Русеф. За отстранение Русеф от должности высказались 367 депутатов из 513, в то время как для принятия этой инициативы необходимо было 342 голоса. Теперь вопрос об импичменте встанет на повестку дня Сената – верхней палаты парламента.

Послужит ли ситуация в Бразилии уроком для других стран БРИКС? Сегодня мы обсудим эту тему с нашими гостями – политологом Татьяной Ворожейкиной и журналистом-международником Борисом Тумановым.

Татьяна, мы не так часто обсуждаем ситуацию в Бразилии, но время от времени она попадает в центр нашего внимания. В чем специфика этой страны, ее политического строя?

Татьяна Ворожейкина: Это очень важная и грустная история. В Бразилии на протяжении 2000-х годов была история успеха, когда удалось сделать очень многие вещи, которые традиционно были там проблемой. В 90-е годы правительство Фернанду Энрике Кардозу смогло нормализовать экономическую ситуацию, начало восстанавливать после диктатуры политические институты. Для Кардозу это было важнейшим делом. Он говорил, что нужно превратить государство в республику, то есть в общее дело, а не в добычу отдельных лиц.

В 2003 году к власти приходит левоцентристское правительство Луиса Инасиу Лула да Силва, Партия трудящихся. В результате активной социальной политики, в результате того, что экономическая конъюнктура была очень благоприятной для Бразилии – высокие цены на все товары бразильского экспорта: на мясо, на сою, на все то, что Бразилия экспортировала в донефтяную эпоху, – это все позволило продвинуться на пути решения важнейшей проблемы уменьшения бедности и ликвидация неравенства в распределении доходов. То есть перейти от исключающего развития к развитию включающему и укрепить основы демократии. В этом смысле это была история успеха. А как возникли проблемы – это и выявилось в импичменте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Забегая вперед, скажем, что страна же раскололась.

Татьяна Ворожейкина: В общем, да, страна по опросам раскололась: примерно 60 процентов поддерживают импичмент, 40 процентов выступают против.

И что за этим стоит, в чем, собственно, проблема. Первое – то, что Партия трудящихся у власти с 1 января 2003 года, то есть уже 14 лет. Дилма Русеф была официально представлена на выборах 2010 года как преемница Лулы, который до сих пор сохраняет очень высокую популярность. И в октябре 2014 года она была переизбрана на второй срок. Из второго срока она у власти всего 15 месяцев – в условиях скандала, политического и экономического кризисов.

Второй момент – это особенность политической системы Бразилии. Это так называемое "коалиционное президентство". Дело в том, что Конституция Бразилии изначально в 88-м году писалась как Конституция парламентской республики. А в последний момент под давлением военных и того, что называется "vested interest", она все-таки была президентской республикой. И для того чтобы осуществить любую реформу в Бразилии, нужно две трети, чтобы изменить Конституцию. А Конституция очень всеобъемлющая. Скажем, реформы Фернанду Энрике Кардозу осуществлялись очень трудно, поскольку он ориентировался на институциональное развитие, и на каждую экономическую реформу нужно было создавать две трети Конгресса. А в Конгрессе сейчас 25 партий: при этом три крупнейших партии – правящая Партия трудящихся, правоцентристская Бразильская социал-демократическая партия и Партия бразильского демократического движения, которая до 30 марта была союзником Партии трудящихся, – эти партии не имеют даже половины в Конгрессе. Это крупнейшие партии в палате депутатов. Поэтому это всегда коалиция.

Коалиция формировалась следующим образом. Вот есть Партия бразильского демократического движения, которая сейчас играет ключевую роль в этом скандале. Это партия всегда является союзником любой правящей партии. Она была союзником Фернанду Энрике Кардозу в 90-е годы, а теперь она союзник ПТ. Эта партия практически не имеет идеологии – и продает себя. Это партия традиционных бразильских политиков, которые всегда с властью, их идеология – это власть. Это вторая составляющая этого скандала.

Третья составляющая – колоссальный коррупционный скандал, который в Бразилии разразился одновременно с последними выборами, который сейчас, по сути, поглотил правительство Дилмы Русеф. Он называется "Автомойка" (Lava Jato). Это для нас вещь известная – взятки, которые предприятия давали официальным лицам за контракты с государственной компанией Petrobras на разработку нефти на шельфе, за строительство инфраструктуры и так далее. В этом замешаны все крупнейшие бразильские строительные фирмы.

Чтобы представить себе масштаб скандала: 139 человек арестованы, в основном это предприниматели. Они устают сидеть и начинают говорить, кому и что они давали. 179 людям предъявлены обвинения, из них 47 – политические деятели. Собственно, это ключ конфликта – это нынешние и бывшие депутаты Конгресса, сенаторы, губернаторы, председатель Конгресса, член партии Эдуарду Кунья, председатель Сената, член той же партии Ренан Калейрус, депутаты как от правящей партии, так и от оппозиции. В этом скандале замешан даже кандидат от оппозиции Аэсио Невес, который был соперником Дилмы Русеф на последних выборах. Так или иначе, это затронуло весь политический класс. Чтобы представить, что произошло в бразильском Конгрессе – там 513 депутатов, из которых 299 имеют уголовные или административные обвинения, предъявленные прокуратурой и судом. Эти люди находятся под следствием или им уже предъявлено обвинение. А 79 человек из них уже сидели.

Иначе говоря, представлять эту ситуацию таким образом, что это борьба с коррупцией, что бразильский парламент выгоняет коррумпированного президента, – это очень большая ошибка. Потому что те, кто голосовал за импичмент, гораздо в большей мере замазаны в этом скандале, чем президент страны. Президент страны возглавляла Petrobras, когда этот скандал начался. Президент страны возглавляла страну, когда это происходило. Но по бразильской Конституции можно привлекать к ответственности президента только за преступления, совершенные в том сроке, который сейчас действует. За прошлое по коррупции ее, как президента, привлечь нельзя. Это пункт первый.

Пункт второй. Она никак не замешана в этом скандале лично, в отличие от президента парламента и президента Сената, которые лично получали взятки, и у них есть счета. В частности, главная фигура – это, конечно, президент парламента. Это вторая очень мощная составляющая кризиса.

И третья – это протестные движения, которые начались с 2013 года, которые правительство недооценило. Это была "новая Бразилия", новый средний класс, и Партия трудящихся приложила колоссальные усилия для ее создания. Это люди, вышедшие из бедности, которые вдруг в Бразилии за год до футбольного чемпионата выходят на улицы и выступают против престижных трат на стадионы, за улучшение здравоохранения и образования. Я думаю, что Партия трудящихся не оценила масштаб этого недовольства, и на выборах 2014 года Дилма Русеф победила с минимальным преимуществом. Она набрала 51,6 процента во втором туре, а кандидат от оппозиции Аэсио Невес – 49,4 процента. И страна раскололась по социальному признаку: бедные штаты, трудящиеся, провинциалы поддержали Дилму, а средний класс, более образованные поддержали Аэсио Невеса. Вот с чем Дилма вошла в этот кризис.

Здесь важно, за что отстранили от должности президента Бразилии. Я прочту: "Первый пункт. Увеличение госбюджета без одобрения Конгресса". В чем суть предъявленных обвинений? "Правительство утвердило в 2015 году дополнительный кредит без согласия Конгресса для того, чтобы уменьшить объем дефицита бюджета". А закон об импичменте предусматривает ответственность за нарушение закона о бюджете и легального использования госсредств. Правительство на это отвечает, что это было не увеличение расходов бюджета, а их перераспределение внутри бюджета.

Второй пункт: правительство задержало выплату Banco do Brasil (центральному банку Бразилии) примерно 996 миллионов долларов. Эти выплаты оно было обязано сделать по программе аграрного кредитования. Поэтому Banco do Brasil выплатил эти деньги соответствующим сельскохозяйственным производителям из собственных ресурсов. И хотя правительство их потом вернуло, это было расценено как бюджетные манипуляции, как незаконный кредит у госбанка. Вот за что отстранили от должности президента Дилму Русеф. Это минимальные технические нарушения. Нельзя сказать, что это незаконно. Это законно, это подтверждено Верховным судом. Дилма обратилась туда с тем, что заключение Комиссии об импичменте незаконно. И суд подтвердил законность.

Это минимальные технические нарушения, на которые часто не обращают внимания. Но ситуация в стране такова, что политический кризис в сочетании с экономическим кризисом цепляются друг за друга. Потому что экономическая ситуация изменилась, изменилась внешняя конъюнктура, правительство вело неправильную экономическую политику, увеличивало государственные расходы и оно увеличивало государственное. И на фоне экономического кризиса политический кризис стал поводом для ее отстранения от власти и раскола страны. Вот такая предыстория.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, в моих глазах рухнуло сразу несколько мифов о Бразилии. Оказалось, что это чуть ли не очаг социальной напряженности на Латиноамериканском континенте. Как вы воспринимаете нынешнюю ситуацию? Насколько она типична для стран такого уровня?

Борис Туманов: Я не берусь судить с той же компетентностью, как Татьяна, о причинах этого кризиса, прежде всего о внутренних. Мне кажется, здесь есть одна закономерность. Если взять сегодняшнюю ситуацию, окажется, что подобного рода кризисы, в Латинской Америке, например в Венесуэле, – не редкость, там происходит то же самое. Причем, если внимательно вглядеться – в самой примитивной основе этих кризисов лежит нефтяная катастрофа. В какой-то степени и Дилму Русеф, и венесуэльского лидера подвели падающие цены на нефть.

И в этом отношении есть какая-то степень "родства" с нашим кризисом. Как это ни парадоксально, бразильский кризис оказался крайне неприятным сюрпризом для наших властей. Не будем забывать, что и в двусторонних отношениях между Бразилией и Россией, и в рамках БРИКС Москва посматривала на Дилму Русеф как на потенциального, а иногда и как на реального союзника в единой борьбе за новый мировой порядок.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи политолог Артем Улунян, руководитель Центра исследования Балкан, Кавказа и Центральной Азии.

Артем Акопович, насколько типична эта ситуация для стран БРИКС?

Артем Улунян: То, что произошло с Бразилией, имеет достаточно серьезные последствия. Дело даже не в том, что Дилма Русеф сейчас находится в довольно сложной ситуации. Здесь два очень важных аспекта. Первый из них имеет непосредственное отношение к объединению БРИКС, куда входит Бразилия, Россия, Индия, Китайская Народная Республика и Южная Африка. Второй аспект – это судьба так называемого "левого пути", "левого направления" в политике.

Если касаться первой части, надо сразу отметить, что, несмотря на то, что БРИКС большей частью касается глобальных аспектов миропорядка, но он имеет непосредственное отношение еще и к ЕвроАзии. Потому что два члена, а именно Россия и Китай, являются членами не только БРИКС, но еще и Шанхайской организации, и играют там достаточно серьезную роль. Более того, когда создавался БРИКС, – об этом довольно часто говорят на Западе, но почему-то российские специалисты мало об этом упоминают, – это все-таки проект не совсем российский, это во многом проект Китайской Народной Республики. Хотя, конечно, Москва крайне заинтересована в происходящем. И в какой-то степени происходящее сейчас в Бразилии – это удар не только по всей структуре БРИКС, не только удар по России и российским интересам, но еще и удар по Китайской Народной Республике, которая тоже имела в данном объединении свои интересы.

Что касается второй части, то она тоже имеет колоссальное значение для Китая и для России. Не секрет, что отношения между Москвой и левым движением, между Пекином и левым движением продолжают сохраняться. Хотя сейчас не так, как было раньше, тем не менее, ставка на левых популистов и радикалов сохраняется. Никарагуа, Эквадор, сейчас Бразилия, Колумбия, Греция и так далее. И это еще раз продемонстрировало одну особенность левого популистского движения в новейшее время. Все те, кто был наследником Че Гевары, оказались не совсем его наследниками. Все-таки "золотой телец" перевесил идеологию. Поэтому это еще в какой-то степени и идеологический удар. То есть привлекательность левого, леворадикального, популистского движения перестает уже быть столь большой, как раньше. И ставка на создание определенных левых фронтов, левых организаций, которые будут поддерживать Россия или Китай в этих странах в экономическом, политическом, геополитическом смысле, тоже имеют большое значение.

Есть еще третий весьма специфичный аспект – это касается нефти. Но в данном случае нефтяная проблема затрагивает всех. Не секрет, что она затронула и Иран, и Саудовскую Аравию. Но ничего подобного не произошло, например, в Норвегии – ни коррупционного скандала, ни "откатов". Да и в Саудовской Аравии тоже этого не произошло.

Здесь надо иметь в виду еще один аспект, который очень часто смягчают. Идет становление новой государственности, в Бразилии после диктатуры действительно происходило становление новой политической системы. Когда это происходит на фоне активного использования естественных ресурсов в виде углеводородов или драгоценных каменей в Африке, или чего-то, что дала природа, – так или иначе возникает эффект "ресурсного проклятья". Ученые еще с 60-х годов говорили, что это не просто экономическая, но и политическая проблема. И конечно, она будет влиять на политическую систему. Потому что создаются кланы, которые контролируют нефть, алмазы, бокситы, и на этом фоне, конечно, возможен рост коррупции. Бразилию это тоже затронуло, конечно, не в таких объемах, как некоторые другие страны, которые находятся на пространстве Содружества независимых государств или в Африке. Но это тоже повлияло. Так что этот аспект тоже имеет большое значение.

Татьяна Ворожейкина: Я хочу внести некоторые коррективы. Пункт первый – что касается левопопулистских режимов. Они разные. И я думаю, что сравнение Бразилии с Венесуэлой хромает по нескольким параметрам. Венесуэла – нефтяная страна. Бразилия – нет. В Бразилии месторождения "pre-sal", глубоководные месторождения, залегающие под соляным слоем в океане. Они начали разрабатываться только в конце 2000-х годов. Собственно, весь экспортный бум в Бразилии 2000-х годов – это пищевые товары, соя. Между прочим, Бразилия экспортирует и самолеты, и промышленное оборудование. В Бразилии крайне диверсифицированный экспорт. Это не только сырьевая страна, основные ресурсы ее сельскохозяйственного экспорта – это переработанные продукты. Она в чистом виде не экспортирует. Это среднеразвитая промышленная страна. Коррупция там связана с другим, что и делает эту историю важной.

Во-вторых, Бразилию кое-что отличает от таких стран, как Венесуэла, Никарагуа и Аргентина при Кристине Фернандес де Киршнер. Во всех этих режимах шло интенсивное разрушение демократических институтов. Ничего подобного в Бразилии не было. В Бразилии, как в Аргентине и Венесуэле, никогда не ограничивали свободу прессы. В Бразилии никогда не было ничего подобного политическим репрессиям, которые разворачивались в Венесуэле. Венесуэла – это "институциональная пустыня". А Бразилия – это прямо противоположная история.

Третий пункт. На мой взгляд, что важнее для бразильской истории – это проклятье всего латиноамериканского развития: оно даже при мощном экономическом росте социально исключающее. Бразилия – до сих пор страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке, хотя за годы правления сначала Кардозу, а потом Лулы это удалось существенно снизить. Но все равно это очень неравномерное распределение, гораздо более неравномерное, чем у нас, хотя мы тоже приближаемся к латиноамериканским стандартам. Суть этой проблемы в том, что бедное меньшинство ориентируется на государственное перераспределение и, соответственно, имеет авторитарные тенденции в верхах. И совершенно неважно, какие слова произносят правители: левые слова, как Чавес и Мадуро, или правые, как произносятся у нас. Суть в том, что авторитарное государство опирается на не только беднейшие, но и богатые слои населения, зависимые от государства. В Бразилии этого не было. Бразилия – это страна с развитым гражданским обществом, где людей удалось включить в институты представительства через эффективные институты выборов. Но проблема заключается в 14 годах у власти.

Не надо было выигрывать выборы 2014 года. Это уже четвертый срок Партии трудящихся. Они были выиграны с колоссальным трудом и напряжением. Они были выиграны в первом туре как "грязные" выборы против кандидата обновления Марины Силва. То есть там было много нехорошего. И 51 процент – это раскол страны. Уже наступило то, что по-английски называется "wearing" ("изнашивание"). Уже был другой коррупционный скандал в 2005 году, много уже всего наросло. Более того, очень важно, что Партия трудящихся пришла к власти как партия "чистых рук". В отличие от всех других партий, она до середины 2000-х годов не была запятнана коррупционными скандалами. У нее был опыт управления крупнейшими городами, например, мэром Сан-Паулу был член этой партии. У них был большой опыт государственного управления на региональном и муниципальном уровне. Вот они втянулись в политику и стали с этой точки зрения обычной политической партией. И Кардозу, предшественник и соперник Лулы, написал, что Лула мог изменить эту политическую модель, в том числе торговлю должностями. Ведь для того, чтобы в такой фрагментированной политической системе собрать коалицию, нужно чем-то привлекать депутатов. Вот их и привлекали "откатами".

В 2005 году люди сели за тот скандал, за покупку голосований... Кстати, Жозе Дирсеу, который должен был стать президентом вместо Дилмы, в отличие от нее, не был административным сотрудником Лулы, а был политической фигурой в Партии трудящихся. Так вот, он, будучи фактически главой администрации президента, нес главную ответственность за покупку голосований. Себе они не взяли ничего. Они делали это ради партии. И вот эта ситуация морального расползания и привела к тому, что люди встроились. Как говорил Кардозу, вместо того, чтобы эту политическую систему изменить, Лула ею наслаждался. Ему нравилось быть с богатыми и сильными. Но я должна сказать, что Кардозу тоже не смог ее изменить. Это проблема политической реформы в Бразилии.

И вот сейчас большинство думающих и знающих людей, которые видят истерию в парламенте и на улицах, говорят о том, что дело не в том, будет импичмент или не будет, – дело в политической реформе. Сможет Бразилия, сохранив институты, из этого выйти? Это очень сложно. Потому что отстранение Дилмы – к сожалению, это компромисс с главным жуликом, главой парламента. С другой стороны, это партия Фернанду Энрике Кардозу – Бразильская социал-демократическая партия, которая не хотела сохранять Кунья у власти. И судя по всему, то, что прошло под его руководством, он будет вознагражден. Уже появились предположения о том, что его, может быть, отставят от должности председателя, но кассации его полномочий в парламенте, чтобы он стал подсудным, уже не будет. И вообще это дело притормозят. Не нужно больше дестабилизации, будет новое правительство во главе с вице-президентом. Кстати, это не первый импичмент в истории страны, в 1992 году через импичмент прошел президент Колор. Но тогда все общество его поддержало. А сейчас Дилму поддерживает примерно половина населения.

Борис Туманов: Дело в том, что когда я говорил о компрометации левой идеи в Бразилии, я имел в виду цифры, которые были сегодня у меня перед глазами: 60 с "хвостиком" процентов общественного мнения выступает с осуждением политики Дилмы Русеф и Партии трудящихся. Я не утверждаю, что это компрометирует демократические институты в Бразилии, что она превратится либо в хаос, либо в тоталитарную диктатуру. Дело в общей тенденции, которая сейчас явно начинает проклевываться.

Последние два-три года мы присутствуем при резком оживлении (и в Европе тоже) тенденций, которые можно охарактеризовать как радикальные, причем как левые, так и правые. Даже в Соединенных Штатах сегодня уже можно найти левых радикалов. Например, Сандерс поддерживается именно левыми американскими радикалами. Бразильский кризис – это часть глобального кризиса. Вот что я имел в виду.

Татьяна Ворожейкина: С моей точки зрения, это не так. Бразильский кризис – это прежде всего кризис партии, укоренившейся у власти, которая за счет своей социальной политики оказалась неотстранима от власти на выборах. И это сформировало коалицию, которая ее выбросила.

Владимир Кара-Мурза-старший: Артем, ощущается ли беспокойство Кремля по поводу ситуации в Бразилии?

Артем Улунян: Судя по тому, что я видел и знаю, поскольку я все-таки нахожусь не в Кремле, я отслеживаю события ближе к тому, чем я занимаюсь, связанные с шанхайскими процессами, с БРИКС, – конечно, обеспокоенность существует. Мы говорим о кризисе долго находящейся у власти партии – это первое. Второе – о кризисе идеологии. Третье – о структурах власти, которые не реформируются, а используются для определенных целей, о консолидации общества в интересах власти. И этот общий процесс, мне кажется, будет беспокоить руководство страны. Надо иметь в виду конкретные вещи. С самого начала было сказано, что Бразилия играет особую роль, поскольку она является одним из довольно серьезных членов БРИКС. В свое время Бразилия была на пороге создания собственного ядерного оружия. То есть это достаточно развитая страна. А то, что сейчас происходит, – это уже другой аспект.

Вне всякого сомнения, на международной арене и Москвой, и Пекином делалась определенная ставка на усиление Бразилии, поскольку это мостик в Латинскую Америку. Не сандинисты, не Венесуэла, а именно Бразилия, как большая страна, кстати, вместе с Аргентиной, имеет особые позиции. И кризис в Бразилии имеет более широкий аспекты и для международных организаций. Конечно же, при работе ООН, насколько мне известно, велись переговоры и с представителем Бразилии по очень чувствительным внешнеполитическим вопросам для Москвы. Кстати, Китайская Народная Республика тоже имела к этому непосредственное отношение. Поэтому обеспокоенность будет не только в Москве, но и в ряде других стран.

И Соединенные Штаты тоже достаточно серьезно обеспокоены. Потому что Бразилия, как член латиноамериканского консорциума, близка к организации, где существуют два довольно серьезных члена – это Китай и Россия. Поэтому изменение конфигурации внутри БРИКС – это усиление позиций той или иной страны. Не секрет, что там на первом месте – Китай, на втором месте – Россия. И баланс сил внутри БРИКС тоже, я думаю, беспокоит Соединенные Штаты, во всяком случае, в ряде публикаций это проскакивало.

Татьяна Ворожейкина: Бразилия – это не кризис идеологий, это социальные, экономические и политические проблемы, переплетенные в странном и неожиданном. Это не наша история. Нынешний бразильский импичмент – это не история, условно говоря, авторитарного правления в России. Это гораздо более близкая история к прошлогодним выборам в Польше.

Польша – это была история успеха. Накануне выборов я прочла в журнале The Economist великолепный обзор о том, как Польша за 25 лет рванула во всех отношениях – в экономическом, социальном, политическом, гражданском. И вдруг к власти приходят популистские, авторитарные, разрушающие силы. Это происходит потому, что Гражданская платформа, проведя несколько сроков у власти, вросла в нее. Начались коррупция, различного рода внутренние дела. И экономическая ситуация в Польше стала ухудшаться. У Гражданской платформы не было соперников. Она смотрела на партию Качиньского как на пугало. Она говорила: "Если не мы, то придут они ". А у партии Качиньского было село, и оно пришло в город, где 80 процентов молодых трудящихся работают на временных контрактах, – и завоевала это пространство. Вот где аналог бразильской истории. Она не вписывается в кризис левой идеологии, она вписывается в проблематику перераспределения в странах с очень большим неравенством и с очень большим уровнем социального исключения.

Бразилия тоже была историей успеха. Но Партия трудящихся прозевала тот момент. Это был 2013 год, когда надо было понять, что она теряет собственную базу. Люди, которые в Бразилии вышли на улицы в 2013 году, говорили: "Не стадионы, а поликлиники, учреждения здравоохранения, школы и университеты для нас", – и она это прозевала. Эти лозунги протестов 2013 года были свидетельством колоссального сдвига в Бразилии.

Я была в Бразилии первый раз в 1994 году, когда одновременно происходили два события. Шла избирательная кампания – Лула и Кардозу боролись за президентский пост, в октябре были выборы; а в июне был чемпионат мира по футболу в Соединенных Штатах. И как только началась подготовка к чемпионату мира, а потом и сам чемпионат, вся политическая кампания умерла. Ничего больше не было, кроме футбола. Если в газетах вспоминали о грядущих, судьбоносных для страны выборах, то только в связи с тем, кому будет лучше, когда бразильская сборная победит. Потому что вопроса о том, что она победит, не было. Это была страна, совершенно помешанная на футболе, забывшая обо всем. И для меня прошедшие 20 лет были свидетельством колоссального социального и политического сдвига. Так вот, Партия трудящихся его прозевала. Она думала, что эти люди у нее "в кармане".

Проблема вот в чем. Действительно, страна раскалывается. Протесты 2014-го и 2015 годов – это уже протесты против Партии трудящихся, против Дилмы, против левых. И раскол страны, к сожалению, носит все более и более классовый и социальный характер. И вот то, что казалось, по крайней мере, если не решенным, хотя бы найден был какой-то алгоритм решения – включение социально исключенных в политическую систему, – снова не решается, они опять из политической системы выбрасываются. Это очень тяжелая проблема для страны. Я бы сказала, что это урок становящейся демократии, это не урок кризиса авторитарного режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Советский Союз надорвался на летней Олимпиаде 80-го года. Были непроизводительные расходы. Борис, сыграли ли в Бразилии роковую роль мундиаль 2014 года и Олимпиада-2016, имеющие следствием непроизводительные расходы и бюджетный кризис?

Борис Туманов: Подобного рода критерии, мне кажется, не совсем серьезны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но люди-то вышли на улицы.

Борис Туманов: Хотя далеко за примерами ходить не надо. Мы совсем недавно проводили Олимпиаду в Сочи.

Владимир Кара-Мурза-старший: При Брежневе добавилась еще афганская война, а тут добавилась другая война.

Борис Туманов: Татьяна, вы привели очень удачное сравнение с польской Гражданской платформой. Но в данном случае речь может идти только о политической и чисто технической компетенции того или иного правительства, партии и так далее. Вот не заметила Гражданская платформа вовремя "сорняки" – и за это расплатилась. То же самое можно сказать о Партии трудящихся в Бразилии.

Татьяна Ворожейкина: Институты должны работать, а власть должна меняться. Любая партия с самыми чистыми, благородными намерениями, приходящая к власти, прорастает в нее корнями и начинает функционировать по законам этой системы.

Борис Туманов: Совершенно верно. Но, допустим, парламент не стал бы выносить импичмент президенту, добрели бы они спокойно...

Татьяна Ворожейкина: Не добрели бы! Они решили воспользоваться ее крайней слабостью... Вот этот порочный круг: экономический, политический, углубляющий экономический и социальный кризис работал против правительства. Правительство было парализовано. И было три сценария, о которых открыто говорилось.

Первый. Ее призывали уйти в отставку. Она, как бывший городской партизан, сказала: "Нет, я никуда не уйду. Меня призывают уйти в отставку, потому что законно меня подвергнуть импичменту нельзя". Был второй, и он до сих пор находится в процессе, – это обращение в бразильский Центризбирком, который называется Федеральный избирательный трибунал, с тем, чтобы объявить выборы 2014 года недействительными из-за того, что в них якобы использовались деньги от скандала с Petrobras ("Автомойки"). И эту идею поддерживала основная оппозиционная партия – партия Кардозу, Бразильская социал-демократическая партия. Потому что это им казалось быстрее и удобнее, чем импичмент. Проблема была в том, что если выборы объявляются недействительными, то недействительным становится избрание не только Дилмы Русеф, но и вице-президента Мишеля Темера, который сейчас будет исполнять президентские функции. А кто тогда становится президентом страны? Третий человек и главный жулик – Эдуардо Кунья, председатель парламента. Вот этого Бразильская социал-демократическая партия очень не хотела, поэтому она выступала за тот путь.

Проблема в том, что все политические силы Бразилии пошли на этот "грязный" компромисс: объединиться вокруг Кунья с тем, чтобы подвергнуть президента импичменту по ничтожным, хотя и формально законным основаниям. Эта проблема крайне разрушительна для страны и для всей политической ситуации. В Бразилии из серьезных людей очень мало довольны происходящим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А опасен ли прецедент импичмента в современном политическом мире? Может ли он вызвать цепную реакцию, может быть, нестабильность в кризисные годы?

Артем Улунян: Идея импичмента существует, и во многих странах на этот счет существуют определенные законодательные основания. Но я не думаю, что бразильский прецедент станет началом цепной реакции. Все-таки страны достаточно серьезно разнятся. Кстати, даже у тех государств, в законодательствах которых есть такое понятие, как импичмент, существует парламент, Верховный суд и избирательная комиссия, и порой импичменты там не проходят по многим причинам. "Бразильский вариант" все-таки в какой-то степени уникальный. Идея того, что сейчас произошло в Бразилии, мне кажется, будет довольно серьезно рассматриваться не только в Латинской Америке, но и в странах Восточной Европы. Хотя без знания ситуации, без знания того, что произошло в действительности, просто важен сам факт. Конечно, этот достаточно уникальный случай будет рассматриваться и в СНГ.

Но не надо забывать, что на смену тем людям, кому предъявляется импичмент, приходят такие же люди, но с другими фамилиями. И на повестке дня стоит другой вопрос, как мне кажется, – становление так называемой новой государственности. Не в смысле всей государственности, а именно новой государственности. Потому что те скандалы, которые сейчас разгораются по поводу всевозможных коррупционных махинаций, уже охватили практически весь мир. И придется с этим что-то делать. В демократических странах, разумеется, будут серьезные последствия, а в тех странах, где говорят о демократии, но, к сожалению, не придерживаются ее норм, ничего хорошего ждать не стоит. Но пример Бразилии, как большой страны, сейчас достаточно серьезно обсуждается.

Что касается Болгарии. Не секрет, что хотя Русеф является болгаркой, тем не менее, она не имеет никаких связей с Болгарией. Но за ней очень долго наблюдали, смотрели, в болгарской прессе очень часто говорили, что болгарка пришла к власти. Потом это сошло на нет. Но в Восточной Европе к этому довольно серьезно относятся. Им ближе пример Бразилии, чем Франции или Соединенных Штатов, где совсем другая ситуация.

В какой-то степени это будет иметь значение, но вряд ли после импичмента начнется цепная реакция, посыплются правительства, правители и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем сейчас поучительность бразильского урока для мировой политической элиты?

Борис Туманов: Представим себе, что импичмент произнесен, что мерзавцы, которых вы упоминали, приходят к власти до какого-то конкретного срока. После этого происходят выборы. И что будет после этого? Вопрос не в том, спасет ли это Дилму Русеф или не спасет, права она или нет. Но картина, которую мы только что нарисовали, очень неприглядна. При всех демократических институтах, при всей их прочности мы по сути имеем дело с растленной элитой. И как эта элита дальше распорядится шансами, которые выпали тому или иному высокопоставленному мерзавцу, – вот в чем вся проблема.

Татьяна Ворожейкина: Не только в этом. Во-первых, в свержении Дилмы большую роль сыграли социальные движения, выход людей на улицы. Например, 13 марта 3 миллиона человек требовали импичмента в крупных городах Бразилии, скажем, в Сан-Паулу на авеню Паулиста вышло 500 тысяч человек. Там было требование общества, а не только элиты.

Второе. В чем трагизм и негативность ситуации? В том, что жулики, люди, замешанные в коррупции, под предлогом борьбы с коррупцией, используя демократические институты, отправили в отставку президента, который избран демократически. Что будет дальше? Конечно, будут выборы. В Бразилии все-таки произошел колоссальный сдвиг. Если бы это происходило несколькими десятилетиями раньше, это была бы классическая ситуация военного переворота. Партия трудящихся считает это конституционным переворотом с использованием демократических институтов. Что будет на выборах 2018 года – очень интересная проблема. Я думаю, что при определенном раскладе этот удар может пойти на пользу Партии трудящихся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какого числа нам надо ожидать второго голосования?

Татьяна Ворожейкина: Голосование в Сенате будет 12 мая. Но оно будет, конечно, за импичмент. И затем, по Конституции, президента должны отстранить от должности на 180 дней – до октября, и за это время Сенат должен окончательно провести суд над ней.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они еще могут отыграть назад?

Татьяна Ворожейкина: Нет, не могут. И поскольку это уже не столько юридическая, сколько политическая проблема, Темер уже допустил утечку, он еще до голосования об импичменте рассуждал о том, как он будет создавать новое правительство в Бразилии. Как было написано в одной газете: он слишком хочет стать президентом. Поэтому это не будет тянуться до октября, по общему мнению. То есть Сенат проголосует за импичмент, Дилму отправят сначала во временную, а потом и в постоянную отставку. Если чего-то не произойдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это одно из драматических событий в современном политическом мире, и оно должно, конечно, повлечь серьезные выводы для всех партий, которые засиделись у власти. Это относится и к нашей стране.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG