Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему Буковский объявил голодовку? Сергей Григорьянц, Даниил Константинов, Владимир Буковский

Бывший советский диссидент Владимир Буковский, которого прокуратура Великобритании подозревает в изготовлении и хранении детской порнографии, объявил голодовку в знак протеста против своего уголовного преследования. Об этом он сообщил в среду в своем блоге на сайте "Эхо Москвы".

Буковский заявляет, что против него ведется преднамеренная кампания дискредитации и преследования. "Эта спецоперация ФСБ, в отличие от множества предыдущих подобных попыток, почему-то активно поддерживается правоохранительными органами Великобритании", – пишет он.

Писатель подчеркнул, что его голодовка продлится до тех пор, пока обвинения не будут сняты.

Владимир Буковский – один из самых непримиримых критиков внутренней и внешней политики России и лично президента Владимира Путина. В 2007 году он выдвигался кандидатом в президенты России, однако ему было отказано в регистрации. В 2009 году Буковский вошел в политсовет оппозиционного движения "Солидарность". С 1976 года писатель живет в Великобритании. В апреле 2015 года кембриджская королевская прокуратура предъявила ему обвинение в изготовлении и хранении "непристойных детских фотографий". В ответ Буковский подал в суд на британскую прокуратуру, обвинив ее в клевете и превышении служебных полномочий.

Кто и в чем обвиняет советского диссидента? Эту тему обсуждают правозащитник Сергей Григорьянц, политэмигрант Даниил Константинов и сам Владимир Буковский.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывший советский диссидент и политзаключенный Владимир Буковский, которого прокуратура Великобритании обвинила в ряде тяжких преступлений, объявил голодовку в знак протеста против своего уголовного преследования.

Буковский заявляет, что против него ведется преднамеренная кампания дискредитации и преследования. Писатель подчеркнул, что его голодовка продлится до тех пор, пока обвинения не будут сняты.

Эту тему мы сегодня обсудим с нашим гостем – правозащитником Сергеем Григорьянцем, основателем правозащитного фонда "Гласность", журналистом и литературоведом.

Сергей Иванович, когда-то Геббельс говорил: "Чем чудовищнее ложь, тем легче общество в нее поверит". Вам не кажется, что это тот самый случай?

Сергей Григорьянц: Это не первый пример, и он постоянно повторяется. А у нас он стал уже обыкновением.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как обычно спецслужбы морально "убивают" своих оппонентов?

Сергей Григорьянц: Это бывает очень по-разному. И с Володей это было не один раз, и со мной это было множество раз. Это делается в зависимости от случая, иногда – изобретательно, иногда – очень вульгарно. Со мной – в течение 20 лет была абсолютная блокада всеми средствами массовой информации. В других случаях это были какие-то совершенно чудовищные выдумки, вплоть до рассказов о том, как Елена Георгиевна Боннэр бьет сапогом своего мужа Андрея Дмитриевича Сахарова для того, чтобы он выполнял ее приказы. По-моему, я цитирую "Литературную газету". В свое время мне приписывали, что "Гласность" издается на деньги ЦРУ, – это из той же "Литературной газеты". Перечислить все эти выдумки невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на что это рассчитано? Что человек потеряет уйму времени для того, чтобы отмыться?

Сергей Григорьянц: Не знаю... Это рассчитано, как правило, на потребителей, а не на самого человека. Я в таких случаях просто ничего не делаю... Господи, все это забывается! Все это – шелуха, которая выдумывается и естественным образом отпадает. Кто-то пытался оправдываться. Как правило, это бывало довольно сложно и на самом деле давало выгоды КГБ. К этому надо относиться с пренебрежением.

Я помню, как в одной из статей обо мне рассказывалось, как я кому-то передал портфель с секретными документами. Два иностранца подхватили этот портфель и ушли, разговаривая на никому не известном языке. У каждого из нас есть длинный список, разнообразный, сложный, отвратительный, конечно. Хуже всего, когда КГБ удается в это вмешать или сделать заинтересованными людей относительно близких, к которым ты испытываешь доверие.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть можно сказать, что это своего рода шантаж?

Сергей Григорьянц: Да, бывает и шантаж, и все что угодно. Наконец, это просто ловушки. Последняя замечательная история: вдруг нашлись мои двоюродные брат и сестра на Кавказе. А я почти никого не знаю из родственников по отцу. Но они тоже знали только тех, кого знал КГБ, а не тех, кого знал я. И они меня начали изо всех сил зазывать отдохнуть к ним на Северный Кавказ, а потом исчезли, когда я подробно объяснил по телефону своей жене и дочери, чего они не знают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи бывший советский политзаключенный Владимир Буковский, проживающий в Великобритании.

Владимир Константинович, какова цель и требования вашей голодовки протеста?

Владимир Буковский: В моем заявлении это изложено достаточно ясно и подробно. Я протестую против нечестного, сфальсифицированного дела и попытки не дать мне возможности даже отстоять свою репутацию в деле о клевете. Я подал иск о клевете в суд, а они его рассматривать не хотят, бесконечно откладывают. Вот теперь отложили на июль. То есть уже после того, как будет решаться их основное дело. А меня это не устраивает, я не хочу представать перед судом, оклеветанным в ужасных вещах. Меня это не устраивает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова ваша официальная версия этой провокации, которая против вас организована? Кого вы в ней подозреваете? И какие механизмы они осмелились против вас задействовать?

Владимир Буковский: Ну, суть дела, фабулу вы знаете. Что удалось установить, хотя, к сожалению, невозможно это будет доказать в суде, поскольку источники боятся давать открытые показания – у них остались родственники в России. Удалось установить, что сама история была запущена, конечно, из Москвы, через ФСБ. Весной 2014 года, то есть почти за год до того, как мне предъявляют какие-то обвинения, об этом уже говорили в кругах КГБ. И случайно пара моих знакомых это все слышали. А тогда еще мне вообще ничего не предъявлялось. Мне это рассказали, но я тогда не очень в это поверил. Думаю: "Чепуха! Как это можно сделать?!" И забыл.

По-видимому, очень трудно доказать, запустили ли они это сюда через Европол. Европол – это такая смутная структура в Евросоюзе. Она как бы должна координировать полицейскую работу во всем Евросоюзе, координировать информацию и так далее. Они хвалились, что у них прекрасные отношения с Россией, с российскими спецслужбами, которые им очень помогают, передают им очень важную информацию. Насколько удалось проследить, наши власти это заполучили из Европола. А Европол – из Москвы. Но, к сожалению, все это очень трудно доказать. Вы же понимаете, доказательство в суде требуется очень точное – свидетели, документы. А то, что мы знаем, слышали, – это не доказательства.

Вообще это всем надо иметь в виду, потому что такое очень легко сделать. Честно говоря, я не знал, как это все делается, мне уже потом компьютерные эксперты объяснили, что сегодня в любой компьютер можно засунуть все что угодно. И ты не будешь знать, тебе это и в голову не придет.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи более молодое поколение отечественных политзаключенных – это Даниил Константинов, общественный активист, который недавно освободился от чудовищных обвинений в убийстве, хотя у него было чистое алиби. Он нам расскажет о схожих ситуациях в его практике.

Даниил, насколько распространена такая форма провокации в современном арсенале спецслужб?

Даниил Константинов: Я очень сочувствую Владимиру Константиновичу, потому что знаю, что такое быть ложно обвиненным. Это совсем не одно и то же, что обвиняться в каком-то политическом преступлении.

Что касается провокаций. Действительно, я сталкивался с такими вещами в Литве, где некоторые из членов нашей эмигрантской диаспоры столкнулись с подобной провокацией. К людям домой пришла полиция и заявила, что с IP-адреса их компьютера осуществляется распространение детской порнографии. Был проведен обыск, были изъяты технические средства – компьютеры, телефоны и так далее. Было возбуждено уголовное дело. К счастью, этому человеку удалось отбиться от обвинения без большой шумихи. Были проверены все технические средства – и выяснилось, что ни на одном из компьютеров и телефонов никаких носителей подобной информации либо следов отправки ее нет. И поскольку у человека уже на тот момент было политическое убежище, и всем было понятно, что это неприязнь со стороны Российской Федерации и ее спецслужб, дело закрыли. Тем не менее, неприятный осадок остался.

Мы знаем о том, что это технически возможно. Понятно, что с развитием техники такие провокации будут учащаться и повторяться. И я согласен с Владимиром Константиновичем в том, что непонятно, что делать. Действительно, есть специальные программы оперативной работы, в частности, так называемая СОРМ – система оперативно-розыскных мероприятий. Есть хакерские программы, которые позволяют заходить на ваш персональный компьютер или, по крайней мере, производить манипуляции с вашими якобы выходами в интернет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, узнаете знакомый почерк?

Сергей Григорьянц: Да, конечно. Естественно, компьютеры дают гигантскую возможность для этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше телефоны использовали как подслушивающее устройство, когда он просто стоял в квартире, даже не работая.

Сергей Григорьянц: Ну, это обычное дело. Например, тебе постоянно звонили какие-то бабы и всю ночь тебя материли. У меня это доходило до наглости: они начинали вмешиваться в мои телефонные разговоры, скажем, с Майклом Макфолом, когда меня не выпустили на конференцию в Чикаго. Что тут же привело к статьям и в The New York Times, и в The Washington Post. Невозможно перечислить все, что в таких случаях бывает.

Я более или менее от этого защищен только по одной причине – потому что я сам не пользуюсь компьютером. Мало того, что мои два профессиональных помощника поставили все возможные средства защиты, они еще и постоянно следят за любым движением на моем компьютере. И все равно все старые записи то и дело оказываются обрезанными, раскромсанными, мне постоянно присылают какие-то угрозы на почту и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, не наводит ли вас на размышления то, что ряд недружественных мер в последние дни осуществлен в адрес оппонентов режима, правящего в России? И то, что проиграли акционеры ЮКОСа в Голландии, и несколько других симптомов.

Владимир Буковский: В этом ничего нового нет, это всегда было. Мы всегда были под атакой, всегда власти пытались за кулисами выкрутить руки оппонентам, подкупить, сделать то, что им надо. Скажем, попытки дискредитации (у них это так официально называлось в документах, которые я видел, – о мерах по дискредитации) – это у них было все время. Это для меня тоже не новость. И каждый год они делали какую-нибудь гадость. По-моему, в 1985 году меня открыто обвинили в том, что я убил американскую журналистку. Я ее вообще никогда в глаза не видел. Более того, она погибла в автомобильной катастрофе где-то на восточном берегу, а я в это время был в Калифорнии. По счастью, тогдашние власти на Западе вообще не рассматривали этот бред. Если Москва что-то присылает, они не смотрят.

А сейчас решили: в России – демократия, все замечательно, коммунизма нет, значит, можно с ними сотрудничать. И вся эта совершенная чушь воспринимается за чистую монету. Как будто они не знают, что творится, сколько политических оппонентов убили за последнее время. Причем убили, конечно, по государственному заказу – это видно по самому почерку. Казалось бы, все уже поняли, что такое эта власть, насколько она коррумпирована, что это совершенно фантастические воры, убийцы. И все равно: "Мы сотрудничаем. Они нам ценную информацию передают". И меня это очень злит. Честно говоря, от КГБ я ничего другого и не ожидал. Они что угодно могут попытаться навесить вам на шею. А здешние с энтузиазмом за это взялись, и это меня очень раздражает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, вас удивили недружественные действия литовской полиции или, может быть, Интерпола в отношении ваших товарищей по несчастью – политических изгнанников? Им вроде предоставлено убежище, Литва себя повела довольно гостеприимно, но вот такое было против них недружественное действие.

Даниил Константинов: Здесь следует разделить все-таки литовскую полицию и Интерпол. Литовская полиция действовала строго в соответствии с законом. Им поступил сигнал, они его проверили, вели себя корректно, аккуратно. Естественно, этот обыск не был похож на те обыски, которые обычно происходят в России. То есть без разгромов, без спецназов, без взлома дверей ранним утром. То есть все корректно, четко. И дело в конце концов было закрыто.

А Интерпол – это другая история. С Интерполом многие сталкивались. Действительно, тут странная ситуация. Человек получает убежище в одной из стран Евросоюза. Вроде бы действует единая правовая система, единые правовые конвенции, и в то же время человек может попасть при выезде из страны под розыск Интерпола, может быть задержан и даже экстрадирован в Россию. Мы сейчас думаем над механизмами защиты от такого рода попыток.

Но в целом меня сотрудничество с российскими спецслужбами не удивляет. Нам известно, что европейские элиты глубоко интегрированы, связаны, в том числе бизнес-интересами, с российской элитой. И в их сотрудничестве для меня нет ничего удивительного.

Сергей Григорьянц: К большому несчастью, то, что сейчас стало очевидно, о чем замечательную книгу написал немецкий журналист Райтшустер – о влиянии российских властей, а на самом деле, не властей, а российских спецслужб в Германии, то безобразие, которое происходит во Франции, – это то, о чем я говорю уже 20 лет. Для Первого главного управления, для Управления внешней разведки была открыта свободная дорога на Запад. Туда была вывезена масса советских, а потом русских денег. Я встречал многих людей в Париже, странных, хорошо обеспеченных, и было очевидно, что это все Внешняя разведка. Это люди, которые устанавливали свои связи, располагали в западных странах все большим и большим влиянием. И через 15 лет серьезной, настойчивой работы все это начало использоваться. Мы это постоянно видим и в политических кругах западных стран, и в международных организациях. Мы встречаемся с какими-то совершенно необъяснимыми выступлениями западных лидеров. Это уже было в 60-е годы, это повторяется и сейчас. Это довольно хорошо понимают американцы и не хотят понимать европейцы. А удастся ли им устоять, удержаться от этого вторжения, которое настойчиво производилось и производится сейчас, – не так легко сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, весь мир знает, что вы непримиримый оппонент нынешних российских властей. Недавно у них была паника, когда ожидали какого-то компромата, а в результате появилось "панамское досье", и все вздохнули с облегчением. Но я знаю, что очень боялись многие обитатели Кремля, что будет тема взрыва домов 99-го года. Как вы думаете, почему с вами хотят расправиться? Хотя понятно, что про коррупцию уже известно. Какие секреты вы знаете или, может быть, разделяете критические взгляды на Кремль, которые позволяют вас считать более опасным его врагом?

Владимир Буковский: За 57 лет все было – и с их стороны, и я, со своей стороны, чем мог, как говорится, отплачивал. Накопилось, конечно, многое. И я представляю себе мое досье на Лубянке – наверное, оно занимает целую комнату. Я стал менее активным, я старый, я болею, я вообще-то свернул свою активность – просто уже сил нет. Но у них-то план идет, у них же разработка не со вчерашнего дня. И это все накапливается. И вот они подбираются, когда у них выходит. Им уже не так важно, что ты в это время делаешь, может быть, вообще ничего. Но они завершают свою операцию.

А последнее, что их должно было взбесить, – во-первых, мое участие в слушаниях по делу Литвиненко, где я настаивал на том, что Кремль стоит за этим убийством. И суд со мной согласился.

Во-вторых, Украина. По поводу Украины мы, конечно, все выступаем достаточно жестко и четко, насколько это возможно. На самом деле наши возможности невелики. И какие-то дорогостоящие меры, огромные операции, в общем-то, неоправданны. Вот отравили Сашу Литвиненко полонием, а полоний стоит десятки миллионов долларов, это очень дорогой яд. И не лень им было, и не жалко, потратились. Хотя последние год-два Саша ничего нового уже рассказать не мог, он все рассказал, все напечатал. И у меня примерно та же ситуация. Это, как говорится, по совокупности. Как дают иногда звание "по совокупности". Я полагаю, что у меня тот же самый случай. Я никакими секретами уже не владею. Те секреты, которые я в свое время в архивах ЦК увидел и скопировал, они давно все опубликованы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, у вас довольно радикальная версия причин гибели Бориса Ефимовича Немцова.

Владимир Буковский: Я думаю, не у меня одного. Я так полагаю, что это довольно очевидная вещь. Они же сейчас совершенно перестали стесняться. Вот с Сашей Литвиненко они думали все это спрятать, поэтому они и придумали такой дорогой и сложный яд – его найти очень трудно. Если его не ищешь, то и не найдешь. И действительно его нашли у Саши в теле буквально за пару часов до его смерти. А так бы и не нашли, и было бы неизвестно. Он был здоровым человеком, спортсменом, и он прожил дольше, чем люди живут при таком отравлении. В результате оказалось достаточно времени, чтобы определить причину смерти. А так, я думаю, достаточно людей умирают внезапно и необъяснимо, и никаких следов не находят.

У моего приятеля Володи Кара-Мурзы отравление, и до сих пор непонятно чем. А умер бы он, сказали бы: "Ну, чего-нибудь съел не то". И конкретно сказать в каждом случае, за что его наказали, невозможно. Они не так работают. А зачем было убивать Бориса Березовского? Он уже совсем был безвредным под конец, он занимался своей жизнью. Нет, он в плане у них стоял, значился. Значит, они вели эту разработку и завершили окончательным ударом, как бой быков нужно завершить ударом шпаги. А иначе чины не дадут, премиальные не пойдут и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А раз это не было самоубийством, то и его письма Путину – фальшивка?

Владимир Буковский: А кто это письмо видел? Меня веселит, насколько они теперь примитивны и грубы. Было бы у них такое письмо – ну, опубликуйте. Чего такого-то? Ах, это частное письмо. Боже мой, какая щепетильность у этих кремлевских мерзавцев. Частное письмо мы показать не можем – батюшки! А убивать они могут – это ничего. Конечно, никакого письма не было. Я Бориса хорошо знал. Правда, мы не дружили, но много общались. И никаких у него настроений в смысле самоубийства, а тем более покаянных перед Путиным – у него никогда не возникало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, почему ваши знакомые, которые стали жертвой провокации, становятся объектами внимания российских спецслужб? Чем они так опасны для них?

Даниил Константинов: Человек, который непосредственно подвергся провокации, занимался расследованием коррупционных схем, вывода денежных средств из России и связями крупных российских чиновников и аффилированных с ними бандитов с европейской элитой. Это вообще очень опасная, трепетная для наших властей тема, потому что она затрагивает их интересы на Западе. А еще задолго до этой провокации он мне показывал схемы вывода денежных средств, их легализацию в европейских странах, покупки крупных кусков собственности, связей с местными элитами и так далее, – то, что на выходе создает благожелательный фон по отношению к властям России со стороны Запада. Мы думаем, что это какие-то хорошие отношения, а там есть реальные интересы. Я думаю, что это была просто месть, попытка его дискредитировать и одновременно сломать, вывести из игры за подобную работу. И я не удивлюсь, если это произойдет со мной или с кем-то еще. Я вполне готов к самым разным сценариям – от подброса наркотиков до обвинения в изнасиловании. Организовать можно все что угодно – это несложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие еще чувствительные темы есть у российских спецслужб, по которым они могут персонально уничтожать своих оппонентов?

Сергей Григорьянц: Они очень изобретательны.

Владимир Кара-Мурза-старший: За что они могут человека возненавидеть? Если он что-то про них знает?

Сергей Григорьянц: Это же плановая система, бюрократическая работа. Это люди, которые "за тебя" получают зарплату, получают звездочки, им надо в чем-то отчитаться. Очередной проект не сработал, – значит, надо придумать новый. И каким он будет – заранее предсказать нельзя: как это произойдет, кого к тебе пришлют... У нас дома есть старинная коллекция. И недавно вдруг какой-то хмырь начал мне предлагать чуть ли не в подарок большую греческую икону XII века. В Третьяковке таких нет, а вот мне он ее предлагает в подарок. И что тебе завтра предложат, что тебе скажут, что тебе напишут, кто тебя встретит на улице – это нельзя предсказать. Они очень изобретательны. Они профессионалы, это их работа в течение многих десятилетий. У них есть очень подробные характеристики каждого из нас. Я знаю, что обо мне читались лекции (и о Володе, конечно, тоже) для сотрудников КГБ. Это профессионально работающий аппарат. Никто не хочет понимать, что мир имеет дело с гигантской террористической, преступной организацией, опирающейся на все силы, на все богатства, еще оставшиеся в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, связаны ли с этим планом ваши злоключения с получением нового паспорта? Может быть, поэтому Федеральная миграционная служба или еще кто-то тянули, чтобы правдами и неправдами не дать вам гражданство?

Владимир Буковский: Я отвечу на ваш вопрос. Но мне бы надо в контакт войти с этим парнем в Литве, у которого было аналогичное обвинение, но литовская полиция оказалась умнее английской и не стала этого делать. Он мне нужен как свидетель на суде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, Владимир Константинович!

Владимир Буковский: А если он согласится приехать, я буду ему очень благодарен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, все сделаем.

Владимир Буковский: А про паспорт – это было очень смешно. За кадром, частным образом российские дипломатические, посольские чиновники намекали на всех уровнях, и не только мне, что "если он лично обратится к Путину, то вопрос может решиться". Им надо было, чтобы я поклонился Путину. Тогда, может быть, и этой операции бы не было, я не знаю. Возможно, это был пробный камень: может быть, мы как-то поладим – и тогда меня можно не трогать. Был такой момент, он проходил красной нитью через все наши отношения с тогдашними российскими властями. "Мы ничего не можем, так получилось. А если он обратится к президенту, то вопрос может решиться". Они всячески намекали на это. И это тоже для меня не новость. Я с этим гражданством запутался – есть оно у меня или нет. Они заявили, что у меня нет оснований для получения российского гражданства. Но они не знают одной простой вещи – меня не лишали советского гражданства. Всех лишали автоматически, а про меня забыли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Более того, вас зарегистрировали кандидатом в президенты. А это уж так проверяется, я думаю.

Владимир Буковский: Еще бы! Но они просто не знали или забыли, что меня не лишали советского паспорта. Он мне был дан при обмене для проживания за границей сроком на пять лет. Он так у меня и остался. Я с ним не ездил, я получил сначала швейцарский "travel document", потом английский. Но факт тот, что процедура восстановления гражданства у тех людей, у которых советское гражданство оставалось, была гораздо проще. "Вот не было специального указа президента", – говорят теперь о моем деле. А его и не должно было быть! У меня оставалось советское гражданство, я его не был лишен. И в таких случаях российское гражданство выдавалось по совершенно другой процедуре. Ну, сама по себе бюрократическая фабула малоинтересна. А вот желание хоть здесь человека нагнуть... "Нагнется – тогда, может быть, мы с ним еще поработаем", – очень чекистский подход, стопроцентно чекистский.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, есть такая версия, что это направление активности спецслужб особенно усилилось после того, как освободился Михаил Борисович Ходорковский. Хотят почистить или перессорить ряды российской политической оппозиции, чтобы он не смог ее собрать под свои знамена? Может быть, поэтому после его выхода на свободу усилились провокации?

Даниил Константинов: Возможно, и поэтому. Но по моим наблюдениям, Михаил Борисович не предпринимает больших усилий по тому, чтобы консолидировать политическую эмиграцию за рубежом. То есть какая-то работа с кем-то проводится, но не так широко, как я, например, подразумевал. Понятно, что он является одним из основных оппонентов за рубежом для Кремля, причем человеком серьезным, с деньгами, с влиянием, с определенной репутацией. И конечно, он представляет для них опасность.

Да и в целом все больше становится российских эмигрантов, то есть буквально на глазах растет количество беженцев, можно так сказать, из России, которые получают убежище в странах Европы. Формируются целые диаспоры. И эти диаспоры пытаются тоже что-то делать, как-то скоординировать работу между собой и повлиять на то, что происходит внутри России. Поэтому понятно, что с каждым месяцем эта работа спецслужб будет только усиливаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, вам кажется экзотической версия, что хотят сейчас чуть-чуть ослабить российскую политическую эмиграцию?

Сергей Григорьянц: Нет, это абсолютно стандартная и естественная их реакция. Действительно, создается, как было после революции, очень разнообразная, очень разношерстная русская эмиграция, но уже многочисленная, со своими разнообразными и влиятельными кругами и лицами. И конечно, на Лубянке работе с эмиграцией придают большое значение.

Интересен рассказ Володи о том, как ему предлагали написать Путину. Это нормальный процесс разложения эмиграции, снижения достоинства наиболее известных ее представителей. И это будет только расти. Как растет и сама эмиграция, как растет ее противостояние тому, что делается в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас произошла целая серия провокаций против лидеров оппозиции: Алексея Навального обвинили в измене Родине вместе со спецслужбами Америки и Англии, Михаила Касьянова – во всех смертных грехах и моральном разложении плюс в его традиционных "двух процентах", Михаилу Ходорковскому предъявили обвинение в убийстве мэра Петухова. Владимир Константинович, может быть, из той же серии ваш случай, чтобы на вас, возможно, "вбросить" что-то самое фантастическое?

Владимир Буковский: Конечно, я согласен с Сергеем. Ничего нового они изобретать не умеют. У чекистов удивительно бедная фантазия, при том что они изобретают какие-то паскудные, мелкие вещи. Но в стратегическом плане у них никаких новых идей нет.

После революции русская эмиграция стала расти. И хотя она не была объединенной, большой угрозы не представляла, но у чекистов же свой "невидимый фронт", им же надо воевать. И основное усилие было направлено на то, чтобы уничтожить активную часть русской эмиграции после революции. Операция "Трест", убийство военных, генералов – Кутепова, Миллера и так далее. После войны было то же самое. Много людей оказалось на Западе в результате Второй мировой войны, но там были и гастарбайтеры, не только пленные, пленных было гораздо меньше, чем остальных. И опять стали образовываться какие-то центры, с их точки зрения. Они это называют "центрами". Как Сталин изобретал троцкистско-бухаринский центр.

И несколько лет назад, до убийства Саши Литвиненко, они совершенно точно установили: есть лондонский центр. Есть с чем бороться. Ну, это правильно, потому что они на это получают фонды, возможности, права, продвижение. Вот они и боролись с "лондонским центром". А в результате они всех, кого могли, поубивали или попытались выбить из активной сферы. И мне это кажется абсолютно очевидным. А сейчас они злобятся, потому что эмиграция растет. А у них всегда так – их власть такова, что от нее всегда бегут, во все эпохи. И постепенно скапливается большая эмиграция, а это – потенциальная угроза. А для чекистов это поле работы. Вот и начинается: бегут, ЧК за ними бежит, начинает их уничтожать всяческими способами, потом какое-то затишье, потом новая волна бежит. Так и при советской власти было, и продолжается теперь, поскольку нынешний режим от советской власти отличается уже очень мало.

Конечно, сейчас все ожесточили. Причем происходят какие-то совсем свирепые вещи с убийствами. Все-таки в брежневское время они с убийствами были аккуратнее. Были убийства в нашей среде, но их было мало. В то время ЦК контролировал КГБ довольно плотно, им надо было писать план заранее, план этот обсуждался, утверждался, менялся, на это уходили годы. А сейчас, как мне рассказывали, это решается быстро. Пришел, чашечку кофе выпил: "Вот такой-то нам сильно вредит. Давайте-ка мы его..." И все решили. Так что я не удивлен, тем, что они сейчас звереют. Раньше были разговоры о коррупции, а теперь это убийства, кровь. Они сами убивают и сюда вносят эту струю, атмосферу убийства. Так что тут ничего удивительного нет. Они вообще не удивительны, они предсказуемы до тошноты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А встревожила ли Кремль совместная пресс-конференция Михаила Борисовича и Чичваркина, которая была, по-моему, третьего дня?

Владимир Буковский: Наверняка, я думаю, за этим очень внимательно смотрели. Идет активная разработка, идет большая спецоперация по уничтожению наиболее активной части скопившейся эмиграции. Между прочим, мне еще несколько лет назад говорил Гордиевский, что они активизируют работу с эмиграцией, что появилась линия "М" – мигранты. Раньше в работе КГБ такой линии не было, а сейчас при всех посольствах есть офицер КГБ, который конкретно занимается линией "М". А в результате, конечно, и начинаются всякие дела среди эмигрантов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я перечислил деятелей демократического, либерального фланга, которых пытаются "взять на крючок". Мне кажется, то же самое происходит и в патриотической среде. Сидит Белов (Поткин) за то, что он украл через какой-то банк несколько миллиардов. Довольно смехотворное обвинение.

Даниил Константинов: Давление на нас всегда было довольно сильным, а в последние годы оно стало чудовищно сильным. Практически все лидеры либо уже осуждены, либо находятся под уголовным преследованием, либо в эмиграции. Белов (Поткин) сидит уже больше двух лет. Обвинение очень странное. Кроме сомнительных махинаций с казахским банком, там присутствуют чисто политические обвинения: попытки изменения государственного строя Казахстана и развала Евразийского Союза, – это чисто политические обвинения, я бы сказал, даже в сталинском духе и формате. Белов выехать не успел, наверное, не захотел. Как и я в свое время не захотел. Я знаю, что его брат находится в эмиграции из-за сфабрикованного в отношении него дела в 2010-м году. То есть человек уже около шести лет находится в эмиграции, причем практически в подполье. Часть наших людей находится на подпольном положении – в лучших российских традициях неофициально скрываются в странах ближнего зарубежья или в Европе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что сидят Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев – уже много лет после "Болотного дела".

Даниил Константинов: Вы посмотрите на состав Координационного совета оппозиции, который в свое время так напугал власти. Если сейчас посмотреть на его списочный состав, то видно, что большая часть либо сидит, либо осуждены, либо сидели, либо находятся в эмиграции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Либо, как Борис Ефимович, погибли.

Даниил Константинов: Да, один уже погиб. И я думаю, что это не случайно.

Владимир Кара-Мурза-старший: В общем, по всем фронтам есть активность, чтобы очернить, опорочить лидеров оппозиции.

Сергей Григорьянц: Это естественно. Причем то, о чем сейчас шла речь – о лидерах национального русского движения, – казалось бы, это парадоксально. Недавно по телевизору был замечательный фильм о "философском пароходе" с высланной интеллигенцией. Но весь он был посвящен Ивану Ильину и его идее национальной диктатуры, которая спасет Россию. На Ивана Ильина ссылается и Путин. Казалось бы, создавай национальную диктатуру, – но, оказывается, и национальная диктатура не подходит. Я думаю, проблема в том, что такого презрения к русским и всем остальным народам России, как в последние 10-20 лет, Россия не знала за всю свою историю. Они что угодно могут говорить об Иване Ильине, но как Сталину было совершенно все равно, кого убивать, в зависимости от своих конкретных представлений и нужд, так и нынешнему руководству совершенно все равно, что будет с русским народом. И национальное русское движение ему не подходит. Никто ему не подходит, кроме офицеров Лубянки.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Махатмы Ганди. Путин по нему скучал.

Владимир Константинович, если сейчас та часть, которая знакома с этого рода провокациями, объединится – может быть, тогда стоит приостановить голодовку, собрать материалы, свидетелей защиты – и подготовиться более предметно к судебной схватке?

Владимир Буковский: Одно с другим не связано. Дело в том, что свидетели, материалы, доказательства уже достаточно давно накапливаются командой адвокатов. И конечно, лучше, когда их больше, это еще более убедительно. Но моя голодовка связана со здешней юридической системой, которая оказалась отнюдь не независимой и отнюдь не честной. У них всегда была такая традиция. Но это все закончилось, сгнило. Я 40 лет назад приехал сюда – и это еще было. И пресса была более независимой, и демократия худо-бедно, но работала. А сейчас это все не работает.

Процесс советизации, который здесь идет, и я его наблюдаю 40 лет, особенно ускорился как раз с распадом Советского Союза. До этого все-таки как-то держалось, а тут покатилось. И мой спор – со здешним обществом, а не с КГБ. А что мне с КГБ спорить? Мы друг друга знаем прекрасно. Они меня могут обвинять в чем угодно, но они сами в это не верят ни секунды. Они знают, что они это сфабриковали. Это разговор-то пустой! С ними, к сожалению, я здесь особенно-то воевать не могу – я далеко. А вот их приспешники, которые так охотно за них делают грязную работу, и эта хваленая английская правоохранительная система – вот это досадно. И мне жалко эту страну. Мне нравится Англия. Я ее люблю, я здесь живу 40 лет. И то, что она так деградирует на глазах, – это меня ужасно угнетает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, мы благодарны вам и за участие в нашей программе, и солидарны в вашей борьбе. Но был такой активист "лимоновской" партии Александр Долматов, он сидел в пересыльной тюрьме в Голландии. Так он повесился, но это никак не помогло делу.

Даниил, стоит ли Владимиру Константиновичу продолжать голодовку с риском для здоровья? Или, может быть, вы все мобилизуетесь для его поддержки?

Даниил Константинов: Конечно, мы мобилизуемся. Я попробую заручиться поддержкой своих товарищей по диаспоре. Но надо понимать, что тема щепетильная. Не знаю, удастся ли мне добиться согласия от этого человека на то, чтобы публично (или непублично) принять участие в процессе. Попробуем.

А что касается голодовки, – ну, не мне учить Владимира Буковского, голодать ему или нет. Но, на мой взгляд, и если вспоминать его собственные высказывания, его знаменитую книгу "И возвращается ветер...", которую я читал в тюрьме, я считаю, что заявленные цели голодовки все-таки должны быть достижимы. И в этом плане я не знаю, насколько достижима цель – прекращение уголовного преследования в Англии и принятие иска.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обсуждали ситуацию вокруг Владимира Буковского, и будем продолжать эту тему обязательно, потому что Владимир Константинович пошел на отчаянную меру – объявил голодовку.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG