Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лев Шлосберг: "У России есть выбор: либо выборы, либо вилы"


Лев Шлосберг

Лев Шлосберг

Один из лидеров "Яблока" Лев Шлосберг – о коррупции, выборах, Крыме, Украине

В Москве прошло заседание бюро партии "Яблоко", на котором обсуждаются предвыборные планы сторонников Григория Явлинского. Как идут переговоры о создании единого списка демократов на выборах? Как сделать "госдуру" парламентом? Есть ли возможность влиять на власть?

Член Политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг ответит на вопросы слушателей Радио Свобода.

Программу "Лицом к событию" ведет Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас гость из Пскова Лев Шлосберг, член политкомитета партии "Яблоко". Сегодня проходило бюро партии "Яблоко". Я бы хотел бы начать с этого заседания бюро, там было принято заявление в связи с панамскими офшорами, про этот нашумевший скандал. Говорится о том, что коррупция носит системный характер, требуется расследование и так далее. Знаете, что меня удивило: в этом вашем партийном заявлении нет ни одной фамилии, ни Владимира Путина, которого обвиняют в причастности к офшорным операциям, ни виолончелиста Ролдугина, ни губернаторов, ни депутатов Государственной думы. Почему ваша партия такая деликатная?

Лев Шлосберг: Все демократические партии деликатные. Я должен признаться вам, что я участвовал в заседании бюро как гость, я не был знаком с этим заявлением. Поэтому спасибо за его оценку.

На мой взгляд, коррупция в России стала частью государства, государство российское возглавляет Владимир Владимирович Путин, поэтому вопросы по коррупции должны задаваться в первую очередь "крестному отцу". Вопрос о коррупции – это не вопрос только Путина, это вопросы предшествующей власти.

К сожалению, в течение 25 лет российское государство не борется с российской коррупцией, а ее институциализирует. Поэтому ничего необычного в том, что нашли в Панаме в части, касающейся России, к сожалению, нет.

Михаил Соколов: Вас как псковича интересует история, там вроде ваш губернатор Турчак попал в сети международного журналистского расследования?

Лев Шлосберг: Он там не столько попал, он там оказался, он там жил.

Михаил Соколов: Жил в Панаме?

Лев Шлосберг: Жил в сетях офшора, полагая, что никаких утечек информации оттуда не может быть. На самом деле там довольно банальная и почти безобидная на общем фоне, скажем так, на фоне некоторых виолончелистов ситуация почти безобидная. Для покупки дома в Ницце была создана офшорная компания на Британских Виргинских островах, единственным владельцем компании была супруга господина губернатора, в течение практически восьми лет она была единственным собственником.

Проблема только в том, что в течение двух последних лет это было запрещено законодательством, расценивалось как конфликт интересов. Но в силу каких-то причин семья Турчаков от этой компании не поспешила избавиться. Соответственно, возник конфликт с законом, при этом он возник трижды: и после издания закона, и при подаче документов на выдвижение на должность губернатора Псковской области, и в течение трех месяцев даже после вступления в должность закон дает возможность отказаться, это бы его извинило, тем не менее этого сделано не было. Поэтому я жду реакции прокуратуры, специальной комиссии по конфликту интересов, которую возглавляет заместитель господина Турчака господин Жаворонков, а также Национального антикоррупционного совета на мое заявление, которое я подал после опубликования этих панамских "избранных мест".

Михаил Соколов: Раз уж зашла речь о господине Турчаке, что-нибудь новенькое по поводу расследования нападения на Олега Кашина есть или нет по этому поводу?

Лев Шлосберг: Мне кажется, все расследования, которые были так или иначе связаны с именем губернатора Псковской области, в настоящее время находятся в замороженном состоянии, ситуация перешла в стадию принятия политических решений. То есть эти расследования ничем не грозят непосредственно в уголовном праве Андрею Анатольевичу Турчаку, но они легли в некую особую папку, которая в какой-то день или час при необходимости будет активирована – это будет одна из капель в горькой чаше. Пока что последняя капля, очевидно, еще не капнула.

Михаил Соколов: Как с панамскими офшорами, уже очень много всяких интересных историй про разных людей, и про Ролдугина, и про всяких бизнесменов, но неизвестно, когда это все будет использовано российским обществом.

Лев Шлосберг: Обществом это используется уже сейчас. Общество обсуждает, люди возмущены. Потому что все знают, для чего создаются офшорные компании – чтобы уйти от налогов, вот единственная цель создания офшорной компании. Вторая цель – это сделать некие финансовые операции неизвестными, спрятаться за чью-то спину. Поэтому в этом смысле панамские офшоры с точки зрения названия государства, как образ, они очень точны: что-то, что нечто прикрывает. Но что касается востребованности этой информации государством, это действительно большой вопрос. Если сказать очень просто: не при этой власти, но при следующей, я надеюсь.

Михаил Соколов: Тут про Дмитрия Рогозина интереснейшая история, про покупку квартиры за два миллиона долларов, которые он не декларировал, о чем сообщает российское отделение "Трансперенси Интернешнл". Как вы думаете, какая будет реакция на это заявление, сообщение и так далее? Одну квартиру купил, потом скрыл, получил еще от государства квартиру. В общем, там любопытные махинации.

Лев Шлосберг: Вы знаете, мне кажется, не только квартирный вопрос, но в том числе квартирный вопрос очень сильно испортил российское государство, российских чиновников. Сейчас абсолютное большинство, к сожалению, на высшем уровне чиновничества и федеральном, региональном составляют люди, которые уверены, что за показную политическую лояльность они получили лицензию на личное обогащение с помощью государства, под прикрытием государства, и искренне считают, что это правильно, что ради этого, собственно говоря, они эту политическую лояльность и проявляют. То есть сделка "лояльность в обмен на личное благополучие" доведена до совершенства. Я надеюсь, что это станет когда-нибудь не только статьей Уголовного кодекса, потому что это и есть конфликт интересов, но я надеюсь, что это когда-нибудь станет предметом судебных дел, которые завершатся решениями.

Михаил Соколов: Таковы современные понятия.

Лев Шлосберг: Именно понятия.

Михаил Соколов: Я боюсь, что в организацию, которая занимается разоблачением всяких таких вещей, могут прийти, например, из Следственного комитета или еще что-то. Это же регулярно происходит.

Лев Шлосберг: Нужно обязательно помочь Следственному комитету, передать им всю необходимую информацию, чтобы они, наконец, напали на след. Может быть, они потеряли след, потеряли нюх, им нужна помощь. Нужно помочь людям.

Михаил Соколов: Видите, все происходит как-то немножко по-другому.

Выборы в Барвихе только что отменили, Центризбирком вмешался. Действительно дикий скандал, внаглую просто шло досрочное голосование.

Лев Шлосберг: Дело не просто в досрочном голосовании – в появлении внезапных избирателей, которые при других обстоятельствах даже на территории этих домовладений не могли появиться никогда.

Михаил Соколов: Мы знаем даже за сколько – по пять тысяч рублей за регистрацию. У вас такого опыта не было славного, досрочка и все прочее?

Лев Шлосберг: Что касается досрочного голосования, мы имеем наивысшее в истории Псковской области досрочное голосование на выборах губернатора в 2014 году, абсолютный рекорд в области. Для нас это большая цифра – почти 20 тысяч человек проголосовало досрочно, в связи с низкой явкой было около 10% избирателей.

Михаил Соколов: Бывало в Петербурге и до 25%.

Лев Шлосберг: Санкт-Петербург известный город, там вечно какая-нибудь колыбель случится. Наверное, колыбель фальсификаций голосования тоже случилась там.

Михаил Соколов: Кстати, председателя избиркома тамошнего, который этим отличался, на днях отправили в отставку.

Лев Шлосберг: Если всерьез поговорить о ситуации с избирательной системой, то нужно сказать, что смена председателя Центризбиркома была неизбежным действием властей перед парламентскими выборами 2016 года. Потому что власть сейчас решает одну очень примитивную и очень зримую задачу: если выборы 2016 года в российскую Государственную думу не будут признаны обществом, не то что какими-то структурами, судами, обществом как легитимные, это немедленно бросает тень на будущие выборы президента России и делает их заведомо нелегитимными.

Михаил Соколов: В 2011 году это никого не смущало.

Лев Шлосберг: В 2011 году это была другая история. Это было до того момента, когда настал экономический кризис, это была другая социально-экономическая ситуация. Тогда они были уверены, что все пройдет безнаказанно. Знаменитая рокировочка 24 сентября 2011 года была ими совершена без всякой задней мысли, они были уверены, что общество съест все, что брошено на пол. А общество не съело. И это на самом деле им очень дорого стоило.

Михаил Соколов: То есть они нервничают, исходя из этого опыта?

Лев Шлосберг: Да, безусловно. Они помнят, чем закончилась наглость 2011 года.

Михаил Соколов: Но она ничем не закончилась.

Лев Шлосберг: Нет, это не так. Наглость 2011 года закончилась несколькими вещами. Во-первых, была Болотная, была площадь Сахарова – это все было, как исторический и политический факт.

Михаил Соколов: И оппозиция проиграла.

Лев Шлосберг: Еще не закончена эта война. Закончено сражение, но не закончена война. Главное, что состоялось – это впервые за многие годы, за десятилетия массовое народное возмущение в центре столицы. Им же все равно, когда в Сибири выйдет сто тысяч человек, но в Москве сто тысяч человек – им не все равно.

Второе, что произошло: власть была вынуждена применить очень мощные репрессивные меры. Дело Болотной площади – это дело совершенно звериной жестокости государства по отношению к людям, которые выразили свою гражданскую позицию. И это был подход к некоему крайнему способу реагирования на возмущение народа. После этого встал вопрос, насколько хватит запасов. Они никогда об этом не думали, но после 2011-12 года они задумались над тем, каков политический запас этой системы.

Михаил Соколов: И стали завинчивать – "иностранные агенты", фильмы НТВ.

Лев Шлосберг: Они делали это каждый день. И в Госдуму внесен законопроект, что только что созданная Национальная гвардия будет иметь право, а сейчас только ФСБ имеет это право, стрелять в толпе.

Михаил Соколов: В толпу?

Лев Шлосберг: На самом деле там очень сложная правоприменительная может оказаться практика, не дай бог, чтобы она когда-нибудь состоялась. Но сегодня право, которое является исключительным правом спецслужбы в редчайших ситуациях, становится возможным правом массового применения.

Михаил Соколов: Право на 9 января?

Лев Шлосберг: Можно сказать так. Но это на самом деле совершенно ужасная ассоциация, потому что нужно помнить, что случилось после 9 января. Очевидно, эти люди не читали учебников истории, что, собственно говоря, не сильно большая новость. Не читали и не хотят читать.

Михаил Соколов: Один слушатель нам пишет: "Режим окукливается в фашистскую диктатуру, где население не будет иметь никаких прав. И участие оппозиции в "выборах" этот режим только легитимирует".

Лев Шлосберг: Я это слышал, как говорит современная молодежь, сто пятьсот раз.

Михаил Соколов: Слышал, но не слушал.

Лев Шлосберг: И не буду слушать. Могу объяснить почему, уважаемому человеку. Ведь это пишут, как правило, люди неравнодушные, люди отчаявшиеся.

Михаил Соколов: Александр.

Лев Шлосберг: Уважаемый Александр, отчаявшийся в том, что сейчас происходит, и уже не имеющий желания смотреть на эти процессы. У нашей страны по-прежнему одна развилка, один выбор: либо выборы, либо вилы. Если вид фонарей с болтающимися там политическими и не политическими деятелями является удовлетворительной для вас перспективой, тем способом реформирования государства, который вы признаете надлежащим и допустимым, то, собственно говоря, можно делать ставку на вилы. Если мы хотим, чтобы сменилась власть таким образом, чтобы она была законной, а не взятой на вилах, нам нужно добиваться выборов.

Ведь есть очень простая и понятная ситуация: если на выборы приходит 7% демократически ориентированных избирателей, даже все они голосуют за одну политическую партию, то избирательная система, во всяком случае в том виде, как она жила и работала при Чурове, оставит этой партии в лучшем случае 3,5%, даст некое пожертвование на деятельность, как произошло в 2011 году с "Яблоком", которое по большинству свидетельств 5% барьер преодолело. Если на выборы придет 27% или 37% демократически настроенных избирателей, то невозможно будет снизить результат до 3%.

Михаил Соколов: Есть опыт Алексея Навального, который получал 29%.

Лев Шлосберг: Он получал 29%, а возможно, и больше процентов на мажоритарных выборах мэра Москвы, он не был избран. Мы сейчас говорим о парламентских выборах, на которых граждане защищают свое представительство.

Сегодняшняя Государственная дума России – это однопартийный парламент. Все четыре партии – "единая", "справедливая", "красная" и "жириновская" России – это партии Путина, там нет никаких других партий. Там есть три честных человека, которые чудом выжили в этой чудовищной Думе, которая, собственно говоря, на мой взгляд, уже не является Думой с точки зрения самой этимологии этого слова, самого смысла слова "думать". Если изменится соотношение представительства, то появится противовес нынешней государственной системе. Без создания этого противовеса изменение самой государственной системы невозможно.

Михаил Соколов: Константин говорит: "Почему они (в смысле оппозиция) не ставят власти никаких условий? Ведь участие оппозиции в выборах придает выборам легитимность". Например, условие: мы соглашаемся принимать участие в выборах, если будет обеспечено представительство на телевидении.

Лев Шлосберг: Сегодня есть закон о выборах в России, он обеспечивает юридически равноправное представительство на телевидении.

Михаил Соколов: Веселый смех в зале.

Лев Шлосберг: На самом деле, если предположить, что закон выполняется буквально, то все будет чисто. У нас был случай в Псковской области в 2011 году, во главе ВГТРК "Псков" – это филиал ВГТРК "Россия", была честная женщина, честный руководитель. Ей приносили грязные ролики в ходе избирательной кампании, она не пустила в свет ни один.

Михаил Соколов: Где работает эта девушка?

Лев Шлосберг: Она уже уволена.

Михаил Соколов: Ну вот видите.

Лев Шлосберг: Извините, она отработала честно свой срок на должности, это вполне взрослая состоявшаяся дама, профессионал. Она была во главе ВГТРК "Псков" в течение длительного времени. Да, эта избирательная кампания, она не допустила ни одного плевка, ни одного стакана грязи на телевидении, стоила ей должности.

Михаил Соколов: Похвалите, хоть фамилию скажите.

Лев Шлосберг: Тамара Фельдшерова. Во многом благодаря ей у нас прошли в 2011 году относительно честные и чистые выборы, а с точки зрения телевидения абсолютно честные и чистые. Это был на самом деле пример того, как можно проводить выборы, если выполнять закон.

Михаил Соколов: Вы знаете Эрнста и Добродеева? Великие люди, правда? Показывают фильмы, особенно на канале НТВ, за которые надо сажать в тюрьму.

Лев Шлосберг: Да, надо сажать в тюрьму, лишать пожизненно профессии, выдавать "волчий билет" до конца жизни, что эти люди не имеют права работать ни в одном средстве массовой информации никогда, ни в какой должности. Потому что это не просто дисквалификация – это на самом деле уничтожение самой этики журналистики, то, что произошло с фильмом про Касьянова и его коллег.

Михаил Соколов: И про Навального тоже фильм, про шпиона Навального.

Лев Шлосберг: Вы знаете, если честно, фильм про агента Фридома, так, кажется, его назвали – это фарс, в каком-то смысле это смешно. Просто там идет речь об ужасных событиях, в том числе идет речь о смерти Магнитского. В смерти Магнитского обвиняют не российскую пенитенциарную систему и тех людей, кто имел к ней непосредственное отношение, в том числе тюремных врачей, а обвиняют тех людей, кто сегодня пытается защитить слово "демократия" в России. Но если сравнить эти два продукта, то второй – это просто смешная ложь, только от уровня интеллекта человека зависит, верит он ей или нет, а первый фильм – это показательное глумление, когда о человека публично вытерли ноги. В первобытном обществе за это можно было бить морду, а в цивилизованном обществе – это тюрьма и пожизненное лишение профессии. Там же есть имена, там же кто-то рискнул подписаться под этим мусором. Но это для будущих судов.

Михаил Соколов: Срок давности по этим статьям довольно короткий.

Лев Шлосберг: А политического срока давности нет, политический срок давности отсутствует.

Михаил Соколов: Пишут, что все эти фильмы про Касьянова, Навального НТВ объективно полезны для "Яблока". Они разрушили коалицию Касьянова и Навального. Почему Кремль бьет именно по ним, а "Яблоко" не трогает?

Лев Шлосберг: Проблемы Демократической коалиции, я бы хотел это обсуждать в другой передаче и в ситуации, когда на Михаила Касьянова и Алексея Навального не едет каток государственной машины озверевшей, но коротко я скажу. Проблемы Демократической коалиции в тот родильный момент, когда она появилась на свет, когда не между всеми участниками коалиции было достигнуто согласие. Это форсированное политическое решение, которое вылилось в непростые отношения между этими людьми.

Михаил Соколов: Я добавил бы, что Немцова убили почти сразу после создания коалиции.

Лев Шлосберг: Убийство Бориса Немцова с Демократической коалицией не связано никак. Это связано с личной политической, гражданской позицией Немцова, с его убеждениями, с его публичными высказываниями. Потому что из всей Демократической коалиции, из людей, которые были готовы принять участие в выборах и могли это сделать по закону, он был самым опасным, убили самого опасного человека в этой партии.

Михаил Соколов: Но он обеспечивал устойчивость этой коалиции в значительной степени.

Лев Шлосберг: Знаете, все коалиции смертны и конечны. Ни одна политическая коалиция не пережила больше, чем несколько политических циклов. Коалиция – самая опасная и самая неустойчивая вещь в политике, она держится на балансе интересов, уважений и отношений. Поэтому я всем желаю успеха, но должен вам сказать, что попытки создания Демократической коалиции показывают: или вы полностью соответствуете жанру и просто пиететно, исключительно пиететно относитесь к самому небольшому члену коалиции, или вы строите здание, которое может рухнуть от любого дуновения ветра.

Михаил Соколов: Лев Маркович, вы ушли от вопроса.

Лев Шлосберг: Я ответил на первую часть вопроса.

Михаил Соколов: Почему Кремль бьет по ним, а не трогает ваше "Яблоко"?

Лев Шлосберг: Я думаю, что вам сюда следует пригласить людей из Кремля и спросить, почему еще на "Яблоко" ничего не упало. На самом деле я абсолютно уверен в том, что этим сюжетом на НТВ власти показали всем без исключения, в том числе и "Яблоку", что они готовы делать с политической оппозицией.

Михаил Соколов: То есть без тормозов?

Лев Шлосберг: Без тормозов. Мы уже были предметом внимания этой машины. У меня лично на счету или у них на счету в отношениях со мной два сюжета канала "Россия-1", по которым оба раза Следственный комитет, Генеральная прокуратура и полиция отказывались возбуждать уголовное дело о клевете при очевидном составе клеветы. Поэтому в отношении "Яблока" и мне лично тоже доставалось. Какие будут сейчас действия в последние месяцы перед кампанией и во время самой кампании, никто еще не знает, что запланировали эти люди и с каким веществом какого размера мешки у них стоят.

Михаил Соколов: Скажите, почему госпожа Слабунова, председатель вашей партии, ходит на прямую линию Путина и тихо сидит в первых рядах? Это она за страховкой ходила?

Лев Шлосберг: Я полагаю, что люди, которые организуют прямые линии Путина, определяют список приглашенных лиц. Я не вижу ничего криминального в том, что в числе этих приглашенных людей есть председатель партии "Яблоко". Я не считаю это неправильным и невозможным. Что касается возможности задать вопросы, мы знаем, как делаются прямые линии Владимира Владимировича Путина. Очевидно, вопрос, который был отрепетирован, ее не касался, он касался других людей, она могла посмотреть и послушать эту картину. Совершенно очевидно, что прямая линия Путина была известна до начала прямой линии Путина со всеми вопросами и частично с ответами, даже с ошибками в отношении собственности некоторых изданий зарубежных.

Михаил Соколов: Вы бы пошли, предположим, на такую прямую линию задавать вопрос Владимиру Путину или посветить лицом на телеэкране?

Лев Шлосберг: В том случае, если бы мне было гарантировано, что это живой эфир.

Михаил Соколов: Это живой эфир точно, только отрежиссированный.

Лев Шлосберг: Что в этом живом эфире я, не извещая никого о своем вопросе, смогу задать свой вопрос, я бы пошел. Потому что я выступаю не от своего имени, я выступаю от имени избирателей, которые поддерживают мою партию. И в этой ситуации от их имени у меня есть что спросить у Владимира Владимировича Путина.

Михаил Соколов: И что бы вы спросили, например?

Лев Шлосберг: В ситуации этого эфира я бы спросил Путина, отдает ли он себе отчет, что воссоздание Советского Союза, советской империи в начале XXI века может привести к краху государства. И спросил бы его, как он оценивает такую перспективу, потому что он лично, если что, не дай бог, будет нести за это ответственность.

Михаил Соколов: Но он же считает, что он не восстанавливает советское государство.

Лев Шлосберг: Михаил, вы, кажется, готовы отвечать за Путина.

Михаил Соколов: Я всегда готов. Я пытаюсь просто предугадать вашу дискуссию.

Лев Шлосберг: Знаете, если когда-нибудь в вашем эфире встретимся господин Путин и я, вы сможете быть модератором этой дискуссии.

Михаил Соколов: Да я и без вас смогу с ним поговорить, если он согласится.

Лев Шлосберг: Хорошо, вы вдвоем с ним поговорите о свободе.

Михаил Соколов: И справедливости. Вот интересуется Алексей: "Почему "Яблоко" является тормозом для объединения?"

Лев Шлосберг: "Яблоко" является локомотивом объединения демократических сил, а не тормозом.

Михаил Соколов: Доказательства?

Лев Шлосберг: В ходе избирательной кампании этого года у нас идут переговоры по двум линиям. Первое – это взаимодействие политических партий, которое зашло в тупик, это все видят, все понимают. И второе – это создание реальной демократической коалиции на равноправных принципах на базе "Яблока". Эта коалиция создается на глазах, она увеличится к съезду в июле, когда будет выдвигаться список кандидатов в депутаты Государственной думы. Эта коалиция станет более широкой, она жизнеспособна, она основана на общих взглядах и убеждениях, и она имеет хорошие перспективы в Государственной думе.

Михаил Соколов: Доказательства?

Лев Шлосберг: Выборы. Граждане, приходите на выборы. Ничего, что я агитирую прямо в эфире Свободы?

Михаил Соколов: Нет еще кампании никакой.

Лев Шлосберг: Хорошо. Граждане, приходите на выборы, голосуйте за "Яблоко".

Михаил Соколов: Получит 3%.

Лев Шлосберг: Нет, Михаил. Зависит от того, сколько придет людей. Сегодня людей демократических убеждений в нашей стране на выборы готовы прийти примерно 20%. Посмотрите, что случилось, вернемся к Демкоалиции, какая катастрофа произошла с праймериз Демкоалиции. Сейчас все говорят: вы поссорились, поругались, вас показали в плохом виде, и народ не пошел на праймериз. Не в этом дело, дело в высочайшем уровне апатии в обществе по отношению к выборам. То, что вы постоянно говорите сами, ретранслируют люди: зачем вы ходите на эти выборы, зачем вы принимаете в них участие.

Михаил Соколов: Это задают вопросы люди. Не затыкайте мне рот.

Лев Шлосберг: Здесь вы просто хозяин. Люди, которые говорят о ненужности и вредности выборов, они объективно снижают явку. Государство испытывает колоссальный кризис доверия, выборы практически делегитимированы полностью. В этой ситуации люди от власти ждут, чтобы наша часть общества, гражданского общества не пришла на выборы, тогда будет 3%. Если это общество придет на выборы, будет 13% для начала, а потом больше. Мы же должны показать результаты. Один депутат не покажет результат, но 20-25 депутатов с единой политической позицией в Госдуме – это очень серьезная политическая сила, которая может изменить направление развития страны.

Михаил Соколов: Как она может изменить, она жалкое меньшинство?

Лев Шлосберг: Меньшинство не бывает жалким, если оно честно занимает свою позицию. Один человек, занимающий позицию против всех, он не жалкий. Дмитрий Гудков в Думе не жалкий. Извините, я был в областном собрании псковском не жалкий против всей этой остальной своры.

Михаил Соколов: Но за это вас и выгнали.

Лев Шлосберг: Они проиграли, они этим проиграли. Это была их безоговорочная капитуляция. Они проголосовали, 41 человек, и подписались в этой безоговорочной капитуляции. Я могу сказать, что сейчас вопрос об участии демократических граждан в выборах – это вопрос номер один. Они же не за нас идут голосовать, они идут голосовать за себя, чтобы у них сохранилась возможность жить в России. Это принципиальный вопрос. Может случиться так, что вопрос эмиграции встанет перед миллионами людей. И идет речь о том, где им жить – здесь или бежать. Мы хотим, чтобы фракция в Государственной думе позволила людям не сбежать из родной страны, не отдать ее негодяям.

Михаил Соколов: Пишут мне, что "Яблоко" боится Ходорковского, сделало такое сильное заявление против сотрудничества с ним. Один человек знающий сказал: конечно, для того чтобы потерять доступ на телевидение, сегодня надо встретиться с Ходорковским или вести переговоры с Навальным.

Лев Шлосберг: Я веду переговоры с Навальным, мы с ним встречались трижды.

Михаил Соколов: И вас нет на телевидении.

Лев Шлосберг: Меня нет на телевидении не по этой причине, а по совсем другой причине. Никакой взаимосвязи между тем, чтобы просить доступа на телевидение и встречаться с кем бы то ни было, у меня нет.

Михаил Соколов: Хорошо. Ходорковский?

Лев Шлосберг: Он далеко, в Лондон не полечу.

Михаил Соколов: Вы боитесь революционеров?

Лев Шлосберг: Я не люблю людей, которые считают, что Россию спасет революция – это опасно.

Михаил Соколов: "Бархатная" революция?

Лев Шлосберг: Не будет в России никакой "бархатной" революции, будет наждачная революция с диким количеством крови.

Вы спросили про Михаила Борисовича, я отвечу строго по Михаилу Борисовичу. Ситуация была связана с тем, что специалисты в области права, в области избирательного права оценили инвестиции Михаила Борисовича Ходорковского, прямые инвестиции финансовые в избирательную кампанию кандидатов от какой бы то ни было партии неприемлемым законодательным риском. На этом, собственно говоря, история заканчивается. "Открытая Россия" – нет такой организации, она не существует юридически, это бренд, он информационный, политический, общественный – это не юридическое лицо. С источниками этих денег будут колоссальные проблемы у всех, кто их возьмет. Это так называемые токсичные деньги.

Сегодня ситуация такова: если кто-нибудь, в том числе Михаил Борисович Ходорковский, гражданин России, желает финансировать политическую партию российскую, нужно создавать эту политическую партию, финансировать эту политическую партию, выдвигать кандидатов куда угодно, от муниципального совета до президента России, и вести легальную политическую деятельность.

Михаил Соколов: Помните партию Навального, которую не зарегистрировали, а потом даже лишили статуса?

Лев Шлосберг: Причины этого были сугубо политические. Это, безусловно, политический заказ – отсутствие регистрации Партии прогресса во главе с Навальным. И это то, что справедливое и законное государство должно исправить. Но есть одна вещь, отличие, вы упомянули в одном ряду две фамилии – Навальный и Ходорковский, это важно для всех, кто занимается российской политикой: оппозиция и эмиграция – это разные профессии.

Михаил Соколов: Ходорковский же не сам в эмиграцию отправился, вы же знаете. Его посадили в самолет и отправили, из тюрьмы, между прочим.

Лев Шлосберг: Если в жизни любого политика, это может коснуться любого без исключения журналиста и политика, случается эмиграция, журналистикой заниматься в эмиграции можно, а политикой невозможно. Политик там, где твои избиратели. Если жизнь так сложилась, что нет возможности вести политику там, где живут твои избиратели, можно заниматься просвещением, журналистикой, чем угодно, но невозможно заниматься прикладной политической деятельностью. Поэтому Навальный – политик, Ходорковский – эмигрант.

Михаил Соколов: Я с этим категорически не согласен, как человек, занимавшийся русской эмиграцией, политикой в эмиграции можно заниматься до тех пор, пока страна не закрыла границы для свободного слова из-за рубежа.

Лев Шлосберг: Свободное слово из-за рубежа, в том числе Свобода в чистом виде, Радио Свобода – это просветительская информационная деятельность. Ее можно называть политической, но строго говоря, политическая деятельность – это участие в выборах и изменение государства через выборы, вот что такое политическая деятельность, все остальное просветительство.

Михаил Соколов: А революционная борьба из-за границы?

Лев Шлосберг: Революционная борьба из-за границы – это деятельность, ведущая к насильственной смене государственной власти. Это другая деятельность.

Михаил Соколов: Но это политическая деятельность.

Лев Шлосберг: Это политическая деятельность.

Михаил Соколов: Значит ею можно заниматься?

Лев Шлосберг: Я не являюсь ее сторонником. Я могу сказать вам, что я приветствую просветительскую гражданскую деятельность всех граждан России и не граждан России, которые борются за демократию и свободу в России. Но нельзя вести политическую деятельность на выборах в России, находясь за пределами России. Это разные профессии. Рано или поздно это поймут все, кто сейчас этой деятельностью занимается. Более того, она неэффективна, она не будет эффективна.

Михаил Соколов: Хотел спросить про вашего лидера Григория Явлинского. Вы его выдвигаете уже кандидатом в президенты или даже выдвинули.

Лев Шлосберг: Съезд партии по выдвижению кандидата в президенты состоится за три с половиной месяца.

Михаил Соколов: Но тем не менее, он обозначен.

Лев Шлосберг: Он обозначен как кандидат в президенты России.

Михаил Соколов: На ваших переговорах с другими людьми, которые хотят участвовать в выборах, предположим, сотрудничая с "Яблоком", это не является для них препятствием, что они должны подписаться за Григория Явлинского?

Лев Шлосберг: Нет, не является. Сегодня ни одной другой фамилии кандидата в президенты от российской демократии не названо. Если будет названа, то будет дискуссия в демократической части общества. Нет этого имени. Касьянов не идет в президенты, Навальный не идет в президенты. Совершенно очевидно, что найти сейчас кандидата в президенты от демократических сил на 2018 год – это сама по себе чрезвычайно сложная задача.

Михаил Соколов: А может быть, жизнь выдвинет.

Лев Шлосберг: Пусть выдвинет. Нет никаких проблем, пусть выдвинет и будет дискуссия. Пусть будет хоть еще одна фамилия. Кстати говоря, это приветствует партия "Яблоко" и это приветствует Явлинский.

Михаил Соколов: Но рано, наверное.

Лев Шлосберг: Вы знаете, я боюсь, как бы не было поздно. Выборы президента, может быть, состоятся не в 2018 году, а раньше. Не исключено, что в 2017 году нас ждут досрочные выборы президента в силу ухудшения экономической ситуации. Подготовка к выборам президента должна длиться несколько лет. Это очень тяжелые и очень сложные выборы даже по состоянию общества. Это персональные выборы огромной страны. Я не могу сказать, что это рано – это вовремя.

Михаил Соколов: Теперь о стране. Вы не будете, наверное, спорить, что Россия ведет в данный момент, скажем так, то ли полторы войны, то ли по полвойны – Сирия и Украина?

Лев Шлосберг: Безусловно.

Михаил Соколов: Что с этим теперь делать? Какова позиция вашей партии, руководящих органов и ваша личная? Есть замороженный конфликт в Донбассе, где все равно стреляют периодически, есть якобы выведенные войска из Сирии, только мы каждый день сообщаем о каких-то героических подвигах российских военнослужащих там.

Лев Шлосберг: Ситуация очень простая: территориальная целостность Украины должна быть восстановлена, ситуация по войне в Сирии – это не наша война, это не та война, в которой должна участвовать Россия. Там не идет речь о свободе и независимости нашей родины.

Михаил Соколов: Я, правда, слышал от ваших коллег по партии про Сирию, правда, давненько, что можно и поучаствовать для борьбы с мировым терроризмом.

Лев Шлосберг: Для борьбы с мировым терроризмом единые коалиционные антитеррористические силы. В отношении Сирии Россия не входила в антитеррористический альянс всех мировых держав, она вела и продолжает вести индивидуальную антитеррористическую операцию, которая на самом деле является вмешательством в политический конфликт внутри Сирии на стороне Башара Асада. Это совсем другая история. Более того, еще неизвестна цена этой операции в части жертв среди мирных жителей. Судя по всему, она чудовищно высока.

Михаил Соколов: Неясна цена этой операции и в части российских граждан, поскольку кроме официальных российских военных, судя по некоторым сообщениям, там присутствуют некие представители военных компаний, которых попросту российское законодательство называет наемниками.

Лев Шлосберг: На самом деле идея легализовать в нашей стране частные военные организации не нова, она выдвигалась регулярно, в том числе и на политическом уровне.

Михаил Соколов: Но этого нет же?

Лев Шлосберг: Этого нет. Это попытка легализации наемничества. Можно только сказать, что это криминальная деятельность, подлежащая реагированию в соответствии с Уголовным кодексом, никак иначе, других оценок у этого не может быть.

Михаил Соколов: А эти добровольцы, которые в Донбассе, тоже, в принципе, должны попадать под статью "Наемничество"?

Лев Шлосберг: Они должны попадать под эту статью. Но, насколько мне известно, часть из них воевала в Донбассе и продолжает там деятельность под чужими именами, то есть просто под псевдонимами. Те документы формальные, которые подписывались, они были совсем с другими людьми, если смотреть на то, что написано в этом документе. Как мне представляется, сейчас желающих участвовать в этой мясорубке сократилось на порядок, если не больше. Люди поняли, что государство не будет их защищать, не будет их спасать и невысоко ценит этот адский труд.

Михаил Соколов: Судя по истории с двумя спецназовцами, которые находятся в Киеве и осуждены, надеюсь, их обменяют на Надежду Савченко, наверное, вы правы.

Лев Шлосберг: Это очень яркий пример из тех, которые вышли в свет. А есть примеры многочисленные, которые не стали публичными, но они от этого не стали меньшими трагедиями.

Михаил Соколов: Вы занимались расследованием всех этих вопросов.

Лев Шлосберг: Не всех, очень немногих, к сожалению.

Михаил Соколов: Есть какие-то оценки количества погибших в этих военных действиях, я имею в виду, есть порядка 10 тысяч вообще погибших в Донбассе, а со стороны России?

Лев Шлосберг: Точных оценок нет и не может быть. После известного указа Путина эта цифра фактически не может быть составлена, невозможно дойти до ее исходных значений. Я полагаю, что речь идет о тысячах людей в масштабе страны – это моя личная оценка.

Михаил Соколов: У меня вопрос от Елены: "Хочется понять логику Льва Марковича по крымскому вопросу. Вы утверждаете, что, чтобы вернуть полуострову легитимный статус, России необходимо проводить какие-то переговоры с Украиной с учетом мнения жителей Крыма. Если Крым был отнят у Украины именно как бутерброд, без соблюдения каких-либо законных процедур, псевдореферендум не в счет, то что мешает его вернуть таким же образом без этих никому не нужных формальностей и проволочек?"

Лев Шлосберг: Должен сказать, что Елена излагает не мою позицию, а свою позицию личную. Как она ее излагает – это ее право.

Ситуация такова, что любая незаконная процедура должна быть полностью дезавуирована, вопрос законной процедуры – это вопрос соглашения международного уровня, двустороннего соглашения России и Украины по этому вопросу быть не может – это совершенно очевидно, без международного посредничества обойтись невозможно. Поэтому стоит вопрос о двух действиях. Первое – это безусловная отмена незаконного референдума, который состоялся в марте 2014 года. Никаких международных документов, свидетельствующих о законности этого референдума, нет, есть резолюция ООН, признающая его нелегитимным, и многие другие решения, включая решения самих украинских судов. Что касается дальнейших действий, они должны обсуждаться легитимно, открыто между государствами, и этот лист открыт. Но это будет не при нынешней власти, притом в том числе, хочу вам сказать, не при нынешней украинской власти.

Михаил Соколов: А чем вас смущает нынешняя украинская власть?

Лев Шлосберг: Она не ведет Украину в Европу, она не выполняет ту миссию, ради которой был Майдан, ради которой возмущенные люди вышли на площадь и смели Януковича. Они ждали, что страна пойдет в Европу, а страна идет в Советский Союз. Сейчас в Украине происходит политически почти то же самое, что было в России 1990-х годов и те же самые риски. В каком-то смысле они даже выше, чем были в России 90-х годов, потому что Россию страховали недра, хоть как-то, но страховали, а Украину не страхует ничто, кроме международной помощи.

Михаил Соколов: Украину страхует гражданское общество и свободная пресса.

Лев Шлосберг: Гражданское общество Украины и свободная пресса – это все, что у нее осталось. В России начала 1990-х тоже было гражданское общество и свободная пресса, хватило на три года.

Михаил Соколов: Я бы не был столь пессимистичен.

Лев Шлосберг: Я не пессимистичен. Для меня как политика и гражданина будет огромной трагедией, если Украина не придет в Европу, если украинский европейский рывок не завершится успехом. Но то, что сегодня делает украинская власть, в большей степени отодвигает Украину от Европы, чем движет ее в Европу. И это совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Путин вам аплодирует.

Лев Шлосберг: Нет, Путин может аплодировать кому угодно, но не нам.

Михаил Соколов: А почему вы думаете, что Европа может быть гарантом каких-то разумных соглашений, например, по Крыму? Посмотрите, минские соглашения, в которые втянули Украину, они же нереализуемы на самом деле.

Лев Шлосберг: Минские соглашения – это самообман всех, кто в них участвует, сознательный самообман. Они совершались с целью самообмана и ни с какой другой целью. Вот ответ на все вопросы. Их нет на самом деле де-факто, они есть только де-юре.

Михаил Соколов: Вы рассчитываете на то, что демократические партии, которые будут участвовать в выборах, две партии или, может быть, один список "Яблока", договорятся, например, хотя бы по округам? Опять же ваши впечатления от переговоров?

Лев Шлосберг: Мои впечатления таковы, что абсолютное большинство людей, даже не впечатления – это непосредственная информация из общения с этими людьми, абсолютное большинство людей понимает: должен быть один демократический список.

Михаил Соколов: Но он будет не один?

Лев Шлосберг: Посмотрим, жизнь покажет. Этот список должен быть на базе "Яблока".

Михаил Соколов: Если Путин не поможет снять другую партию.

Лев Шлосберг: Путин не поможет снять другую партию, другая партия может сама помочь себя снять. Я могу сказать, что здесь нужно быть очень аккуратным в определении меры ответственности. Большинство ошибок в демократических партиях России в последние 25 лет были совершены самими этими демократическими силами.

Михаил Соколов: "Яблоко" не хочет покаяться?

Лев Шлосберг: "Яблоко" может покаяться в том, что в некоторые моменты оно не было отчаянно непримиримым. Допустим, в вопросе о Чечне, когда мы спорили с господином Чубайсом о том, что там делает российская армия, возрождается, поднимается с колен или гибнет. Вот, может быть, мы недостаточно громко кричали тогда на фоне кампании 1999 года, что это вообще национальная катастрофа, это убийство армии, а не ее возрождение. Надо было кричать громче, готов покаяться за это.

Сейчас вопрос стоит о том, чтобы всеми усилиями создать единый демократический список на базе "Яблока" и не доходить до ситуации с разделом одномандатных округов по одной причине: если будет два списка, то ни одна из партий не будет заинтересована в снятии кандидатов где бы то ни было. Потому что вся электоральная практика показывает: когда партия снимает одномандатника, то на этой территории она получает меньший результат как партия. Если все придет к конкуренции двух списков, то тогда интересам ни одной из партий не будет соответствовать снятие хотя бы одного кандидата на значительной политической территории.

Поэтому я сейчас не готов вообще обсуждать вопрос разделения округов, сейчас все силы, которые есть до июня, буквально до выдвижения, нужно бросить на то, чтобы найти компромисс внутри демократического общения и добиться выдвижения одного демократического списка на выборах в Думу и затем общими усилиями двигать его к победе.

Михаил Соколов: Мечтать не вредно.

Лев Шлосберг: Это не мечта – это работа. Я занят этим постоянно и не один.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим и послушаем, что думают о перспективах демократических партий в России москвичи.

Михаил Соколов: Лев Маркович, мы вас вдохновили?

Лев Шлосберг: Безусловно. Я просто вижу по лицам, что это наши избиратели.

Михаил Соколов: Не все ваши избиратели.

Лев Шлосберг: Я вижу наших избирателей сразу до того, как они начинают говорить. Я знаю, что они будут за, у них на лице написано.

Михаил Соколов: Вы читаете мысли?

Лев Шлосберг: Нет, это написано у них на лице.

Михаил Соколов: Тогда расскажите, что их волнует, какие темы их привлекут. Люди волнуются по поводу зарплат, роста безработицы, всяких проблем, которые возникли в связи с экономическим кризисом, рост цен на первом месте. Власть не справляется, а вы будете лучше справляться?

Лев Шлосберг: Тех людей, которые будут голосовать за демократов, волнует само государственное устройство, волнует отсутствие свободы, в том числе свободы слова, волнует завинчивание гаек, волнует все нарастающие возможности силовых структур, в том числе для собственной силовой деятельности. Волнует то, что государство идет в сторону от человека в целом. Все остальные проблемы социальные, которых тьма, они везде, они на всех уровнях – это следствие отсутствия демократического государства и отсутствия свобод.

Наш избиратель понимает, что при отсутствии свобод и отсутствии демократии количество социальных проблем возрастает. Это наш избиратель. Эти люди четко объясняют: вот результат политика Путина и "Единой России" – это социально-экономический крах. Посмотрите, сегодня удивительный комментарий дает государственное телевидение, я иногда краем глаза его вижу: все ближе и ближе 50 долларов за баррель, давайте еще. Получилась, не получилась первая встреча, дождемся следующей, вдруг дожмут и сократят объем добычи нефти, подрастет цена. Все надежды по-детски совершенно цинично связаны с ростом цены на нефть – это единственная таблетка у этого государства. Это и печально, и смешно одновременно.

Михаил Соколов: Сегодня, между прочим, Роскомстат вдруг сообщил, несколько дней назад они сообщали, что зарплаты в России падают, вдруг через три дня они все пересчитали и уже рост.

Лев Шлосберг: Я думаю, кому-то мгновенно выдали премию, пересчитали и выяснилось, что на какую-то долю больше потратили на зарплаты. Но, вероятно, заплатили не тем, кто трудится на земле или работает на заводах, заплатили где-нибудь чиновникам, может быть, надзирателям и увеличили общий массив выплат.

Михаил Соколов: Проще бумажки переписать.

Лев Шлосберг: Вы знаете, бумажки переписать еще проще, но думаю, что кому-то все-таки заплатили.

Михаил Соколов: Вы к нам в Москву приехали, видели, наверное, разнообразные украшения города, которые вызывают смех одних, возмущение других, все эти яйца с ушами и прочее, об этом мы уже в эфире говорили. Но меня взволновала сумма, как любого нормального человека, на эту всю хрень потрачено 188 миллионов рублей, прокачали через какое-то ООО, которое занимается кладбищенскими сувенирами и прочим, с уставным капиталом в 10 тысяч, еще, наверное, разберутся, кому оно принадлежит. Меня интересует эта сумма – 188 миллионов, что в российской провинции подумают о москвичах, у вас в Пскове, скажут: с жиру бесятся, наверное?

Лев Шлосберг: То, что подумают о москвичах, в эфире Радио Свобода я повторить не могу.

Михаил Соколов: Нецензурно?

Лев Шлосберг: Все, что вы сказали, пожалуй, самое мягкое, что могут сказать. Люди уже знают, что такое 188 миллионов. Я могу сказать: это полтора бюджета района Псковской области годовых. Это примерно 10 детских садиков с годовыми бюджетами, с числом детей от 100 до 150 человек. Это колоссальные деньги. Это 7% региональной столицы города Пскова. То, что мы сейчас видим на улицах Москвы, – это воровство, это распил и это бюджетный цинизм, потому что это средства налогоплательщиков. На самое насущное для людей не хватило, а на эту безвкусицу, совершенно демонстративную безвкусицу хватило. Это означает то, что у господина Собянина еще не закончились деньги. Не в смысле лично у него, а в бюджете Москвы. Надо думать об изменении межбюджетных отношений, немножко взять отсюда и перевести в Псковскую область, у нас такого не нарисуют.

Михаил Соколов: Может, не только в Псковскую?

Лев Шлосберг: Во все регионы.

Михаил Соколов: Удивительно, как может существовать страна, в которой один субъект так живет, легко выкидывая деньги на абсолютно ненужное, а другой в нищете закрывает школы и больницы. Это единая страна, единая Россия? Что с ней делать?

Лев Шлосберг: Это называется "едим Россию", что они и делают. Собственно говоря, это не новость. Я могу сказать, что они делают: они совершенно сознательно уничтожают провинцию. Это на самом деле плановое и целенаправленное действие. Им не нужны эти малые города, эти деревни.

Михаил Соколов: Путин специально уничтожает провинцию, мировой заговор?

Лев Шлосберг: Никакой не мировой заговор. Путин назначил правительство, для которого провинциальная жизнь и региональная жизнь не является никакой ценностью.

Михаил Соколов: Потому что эта провинция не кричит, не бунтует.

Лев Шлосберг: Дело не в этом. Потому что они намерены концентрировать деньги около себя. Это совершенно гелиоцентрическая система в области финансов и полномочий.

Михаил Соколов: Это система самозащиты просто-напросто.

Лев Шлосберг: Это система самозащиты и самоизоляции.

Михаил Соколов: Народ будет в деревне терпеть и в городе, в региональном центре?

Лев Шлосберг: Посмотрим, что скажет народ, он еще не сказал своего последнего слова, заключительного. Вообще, строго говоря, у народа не бывает последнего слова никогда. История так устроена, что слово бывает каждый раз новое.

Михаил Соколов: Еще одно событие сегодняшнего дня – это назначение уполномоченного по правам человека, как теперь шутят, оперуполномоченного, генерал-майора МВД Татьяны Москальковой из фракции "Справедливая Россия", очень милая дама, у нас бывала, юрист. Она дала несколько сигналов, один из них такой: "Сегодня правозащитная тема стала активно использоваться западными, американскими структурами в качестве оружия шантажа, спекуляций и угроз, попыток оказать давление на Россию". Почему в сегодняшней ситуации уполномоченный по правам человека выходит с такой речью?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, сегодняшнее назначение крайне печально, именно печально, мне трудно подобрать другое слово. Я думаю, что должность и статус уполномоченного по правам человека в Российской Федерации с сегодняшнего дня дезавуированы. Если посмотреть на само предназначение этого высокого должностного лица, то сегодня назначенная дама не соответствует занимаемой должности по существу понимания своей работы, своей задачи. Я не вижу большой перспективы для того, чтобы она переосмыслила свое назначение.

Это решение будет очень дорого стоить людям, потому что значительная часть обращений к ней со стороны общества, со стороны неправительственных организаций, со стороны ущемленных людей, со стороны людей, которые потерпели от российской судебной и тюремной системы, будет оставаться не только без внимания, а возможно, приведет к ухудшению положения этих людей. Это политическое назначение, это ответ Владимира Путина гражданскому обществу России. Да, он не выдвигал своего кандидата, но были созданы возможности для назначения человека, для которого словосочетание "права человека" является не российской общественной государственной ценностью, а западной и американской.

Михаил Соколов: Кстати, по поводу толерантности и терпимости Москалькова высказалась еще более интересно, что "толерантность сегодня, как и в начале ХХ века, нацизм использует в качестве лазейки для возвращения на политическое пространство". Видимо, она собралась, я даже не знаю, какие права защищать и с чем бороться, такой уполномоченный по внешнеполитическим, может быть, вопросам. "У вас негров вешают" – такая была практика у советской пропаганды.

Лев Шлосберг: Мы увидим, насколько деятельность новой уполномоченной будет связана с пиаром и пропагандой, но пока совершенно очевидно, что это назначение изменит существо института уполномоченного по правам человека в России, это будет совсем другая работа и совсем другая машина.

Михаил Соколов: Еще вопрос есть с подковыркой. Интересуются, как можно совместить оппозиционность партии "Яблоко" и работу члена вашего бюро или политкомитета Артемьева в качестве путинского министра по антимонопольным делам?

Лев Шлосберг: Я могу сказать, что господин Артемьев действительно является членом политкомитета партии "Яблоко", он в течение 10 лет является главой антимонопольной федеральной службы. Сама идеология этой службы, то есть идеология борьбы с монополизмом коммерческих компаний, с диктатом государства полностью соответствует идеологии партии "Яблоко". Может быть, существуют две должности в Российской Федерации, на которых политика партии "Яблоко" смотрится естественно при действующей политической системе, возглавляемой Путиным – это уполномоченный по правам человека, которым в течение 10 лет был Владимир Петрович Лукин, и глава Федеральной антимонопольной службы. Я бы не назвал, пожалуй, третьей должности, на которой мог бы оказаться человек, связанный с партией "Яблоко", думаю, что ее, скорее всего, нет.

Михаил Соколов: Евгений пишет: "Самое актуальное сейчас в России отменить 282 и 212 статью, освободить политзаключенных. Других вопросов к оппозиции нет".

Лев Шлосберг: Освобождение политзаключенных, безусловно, является актуальнейшей политической задачей, но это не связано с 282-й и 212-й статьями.

Михаил Соколов: Почему же? Сейчас посадили Ильдара Дадина по 212-й за нарушения пикетирований.

Лев Шлосберг: Его посадили по совокупности заслуг. Изменение правового поля – это отдельная законодательная задача, а освобождение политзаключенных – это политическая задача.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сохранить 282-ю, чтобы можно было сажать всяких экстремистов, как хочет Бастрыкин?

Лев Шлосберг: 282-я статья изначально замышлялась совершенно иначе.

Михаил Соколов: Но в России реализуется так.

Лев Шлосберг: Соответственно, берется правоприменительная практика, анализируется и переписывается таким образом, чтобы этой нормой права невозможно было злоупотребить. Что касается 212-й, то она подлежит полной отмене вообще, потому что это абсолютно репрессивная статья. Я просто хочу еще раз сказать: вопрос об освобождении политзаключенных – это не вопрос сугубо правовой, это вопрос политический. Отменять 212, придумают 212 прим, два прима, четыре прима. Для того, чтобы освободить людей, нужно сделать государство правовым. А у нас так случилось, что право и закон не совпадают. Их осудили по закону, нарушив право.

Михаил Соколов: Как вы восприняли выступление господина Бастрыкина с целой программой репрессивных мер, точнее, узаконения репрессивных мер?

Лев Шлосберг: Господин Бастрыкин озвучил мечту тысяч людей, находящихся в российской элите. Эта мечта заключается в том, чтобы построить официально в России тоталитарное закрытое общество. Они не стесняются своих мыслей. На мой взгляд, в тексте, который опубликован в журнале "Коммерсант. Власть", есть состав "покушение на конституционные основы российского государства", потому что там говорится об отмене запрета на цензуру и говорится об отмене презумпции невиновности. Там есть замечательная совершенно фраза: мы решим, а они пусть потом идут в суды и доказывают нам, что мы не правы. Он даже не понимает, что говорит "доказывают нам в суде", в суде гражданин им доказывать ничего не должен, кто угодно пришедший в суд доказывает и убеждает только сам суд и больше никого, потому что суд действует от имени Российской Федерации. Господин Бастрыкин этого не понимает.

Михаил Соколов: Как и Вышинский, он прекрасно все понимает, что он делает.

Лев Шлосберг: Он понимает, что он делает, в его понимании суд, исполнительная власть, силовая система – это одна ветвь власти, это один ствол, и он артикулировал очень понятно, очень простыми словами то, что им хочется видеть в устройстве государства российского. Это некие вешки, которые они расставляют перед обществом. При этом, как пошутил упомянутый вами, но очень мрачно пошутил Алексей Навальный, они хотят запрета на свободу слова и цензуры как в Китае, но почему-то не хотят смертной казни за коррупцию, как в Китае. Мы категорические противники смертной казни, но если вы говорите о китайском опыте, господа, то не забывайте, пожалуйста, что в Китае происходит с коррупцией, тогда, может быть, у вас изменится отношение к китайской цензуре.

Михаил Соколов: Там, кстати говоря, по определенной процедуре и власть меняют, ротируют, этого в России тоже не происходит.

Лев Шлосберг: Там происходит ротация внутри элиты, одной политической группы и с помощью этой ротации внутри этой политической группы они отсрочивают смену государственного строя. И этого хватит им ненадолго.

Михаил Соколов: Есть примеры, когда надолго хватает, но все кончается. Меня просили спросить о парламентаризме в сегодняшней России и парламентаризме в начале прошлого века. В чем принципиальная разница?

Лев Шлосберг: Принципиальная разница заключается в одном, что парламентаризм в начале века был способом уравновесить самодержавие и попыткой создать конституционную монархию. Если бы эта попытка завершилась успехом, то не было бы революции 1917 года. Сегодня парламентаризм изначально является декорацией государства, тот не был декорацией, но не смог исполнить свою миссию историческую, к сожалению.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG