Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В программе Александра Подрабинека историк Николай Сванидзе, культуролог Андрей Зорин, искусствовед Анатолий Голубовский

Александр Подрабинек: Маленькая страна может быть обителью радости. Большая страна может быть предметом гордости.

Перед вами две жизни. Одна, которую вы слышите, – плакатная, пропагандистская, гордая, радостная, безоблачная. Другая, которую вы видите, – подлинная, никем не выдуманная, не воспетая, безысходная и трагическая.

Казалось бы, несовместимые начала. Но в России все возможно. От сочетания несовместимого рождается исторический монстр – имперская идея, не отпускающая страну уже много столетий.

Жизнь человека может быть чудовищной, безобразной, гиблой, в вечном голоде и под угрозой смерти, но ложь о величии страны, о бескрайних полях необъятной родины примиряет рабское сознание с действительностью. "Я ничтожен, зато страна у нас великая", – думает государственный раб. И он гордится, например, Каналом имени Москвы. А о том, что во время строительства здесь погибли до полутора миллионов человек, он, скорее всего, даже не вспомнит, ибо в имперском сознании величие страны – в грандиозности проектов и необъятности территорий, а вовсе не в счастье отдельных людей.

От сочетания несовместимого рождается исторический монстр – имперская идея, не отпускающая страну уже много столетий

Есть два пути стать богатым: сделать что-то самому или отобрать у другого. Исторически сложилось так, что Россия чаще выбирала второй путь.

Трудно сказать, почему так происходило. Талантливых людей всегда хватало. Природные условия – вполне приемлемые. Но вокруг лежало столько соблазнительных земель, что удержаться было трудно. Говорит историк Николай Сванидзе.

Николай Сванидзе: Когда князю Игорю сказала его дружина, что дружина одного из его воевод уже здорово пограбила древлянский город Искоростень, столицу… Как сказано в летописи: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги". Князь, ты что, ты куда смотришь? Ты нам родной или двоюродный? А князь – все-таки военный руководитель, он должен подкармливать своих воинов, иначе они взбунтуются и уйдут – дружина тогда в основном была варяжская. Ограбив разок Искоростень, он снова пошел на него грабить, уже с малой дружиной. Эти древлянские ребята не выдержали, схватили его и привязали к двум березам – так он погиб. Потом его вдова Ольга, как известно, мстила, и древляне были покорены, прекратили свое независимое существование.

Александр Подрабинек: В Средние века захват чужих территорий был делом обычным. В XVI веке при Иване Грозном Московское княжество было преобразовано в царство. Великий князь, соответственно, стал именоваться царем.

Территория России при Иване IV выросла почти в два раза – с 2,8 до 5,4 миллионов квадратных километров. К концу жизни первого русского царя Россия стала размером больше всей остальной Европы.

Николай Сванидзе: При Иване IV было два основных направления деятельности, одно успешное – это волжское направление, покорение Казани и Астрахани. Начав очень удачно, Иван Грозный потом с треском, катастрофически проиграл Ливонскую войну. Выход к Балтике, который ознаменовал начало войны, был потом потерян. Дальше были очень серьезные поражения и в войнах с крымским ханом, против которого мало что мог поделать Иван Грозный со своим опричным войском. Оно было способно разгонять своих собственных граждан, грабить боярские усадьбы, грабить мирных селян, насиловать их жен, но воевать с сильным противником опричники не могли.

Есть два пути стать богатым: сделать что-то самому или отобрать у другого

Александр Подрабинек: За свою тысячелетнюю историю – от древнерусского государства до СССР – Россия увеличивала свою территорию примерно на 7,5 квадратных километров в день. Неплохая скорость. Зачем были нужны новые земли?

Можно было бы предположить, что население увеличивалось и ему не хватало земли. Действительно, в Киевской Руси плотность населения была четыре человека на квадратный километр, а в Советском Союзе – уже четырнадцать человек.

Но разве такой прирост населения может быть причиной территориальной экспансии? Плотность населения в США – 34 человека на квадратный километр. В Европе – 73 человека.

Как видим, живут они гораздо теснее, но уровень жизни при этом существенно выше. Значит, причина стремительного расширения России в чем-то другом.

Конечно, к России присоединялось не по семь километров ежедневно. Все было очень неравномерно. В начале XVIII века, после присоединения территорий на юге и севере, Россия стала именоваться империей. Царь Петр Алексеевич стал первым российским императором.

Николай Сванидзе

Николай Сванидзе

Николай Сванидзе: Где военными победами, а где очень успешными дипломатическими усилиями, но Петру I удалось сделать из России европейскую державу. В 1721 году он провозгласил себя императором, соответственно, Россия превратилась в империю. Он фактически получил доступ к обоим морям – и к Северному, и к Южному.

К концу жизни первого русского царя Россия стала размером больше всей остальной Европы

Александр Подрабинек: Имперские идеи овладели не только военными, чиновниками и аристократией. Странная мысль о справедливости подчинения соседних народов российскому диктату укоренилась в общественном сознании.

Даже такие кумиры русской публики, как Пушкин и Лермонтов, отдавали дань имперским традициям. Рассказывает историк культуры, профессор Оксфордского университета Андрей Зорин.

Андрей Зорин: Позиция Пушкина была имперской. Тютчев и Достоевский были идеологами имперскости. Лермонтов воевал на Кавказе, утверждая там империю. С другой стороны, я бы сказал, что имперская позиция для этой эпохи была позицией по умолчанию. Граждане империи считали нужным ее поддерживать, гордились ее размахом, размером, величием, цивилизационной ролью (как они это видели), значением и так далее.

Александр Подрабинек: Даже Петр Яковлевич Чаадаев, пользовавшийся славой сторонника западного пути развития России, писал Пушкину:

"Вот вы, наконец, и национальный поэт; вы, наконец, угадали своё призвание. <…> Стихотворение к врагам России особенно замечательно; это я говорю вам".

Чаадаев… Кто бы мог подумать?

Даже такие кумиры русской публики, как Пушкин и Лермонтов, отдавали дань имперским традициям

Как близко все это к тому, что происходило два года назад, после аннексии Крыма! Понятно, что штатные путинские пропагандисты и внештатные подпевалы из команды поддержки отметились в лояльности президенту одними из первых. Слово социологу и искусствоведу Анатолию Голубовскому.

Анатолий Голубовский: Когда мы говорим о поддержке политики Путина на Украине и в Крыму, по большей части речь идет об этом известном письме, которое было инициировано Министерством культуры. Там, конечно же, есть путинская культурная гвардия – это Денис Мацуев, Валерий Гергиев, Игорь Бутман и так далее – все они подписали.

Александр Подрабинек: Вслед за ними под письмом подписались люди, пользующиеся определенным уважением среди думающей части российского общества.

Анатолий Голубовский: Текст этого письма был, на мой взгляд, совершенно шизофреническим. Может быть, это подвигло некоторых людей, от которых мы не ожидали ничего подобного, подписать это письмо. Оно начиналось с общих слов о том, что Россия и Украина – это одна культура, мы все заинтересованы в том, чтобы, несмотря ни на что, мы продолжали жить дружно, наши культуры развивались, мы все дружили… А последняя фраза звучала так: "В связи с этим мы выражаем твердую поддержку позиции президента РФ по Украине и Крыму". Это все происходило накануне референдума. Такое впечатление, что люди, которые подписывали это письмо, не понимали, что эта позиция ведет к расколу, к конфронтации, к вражде, которую очень трудно будет преодолеть. Наверное, прочли в этом письме первые строчки, а до конца не дочитали и подписали. Конечно, трудно найти человека, который не хотел бы, чтобы все было хорошо, а хотел бы, чтобы все было плохо…

Александр Подрабинек: Что заставляло их идти на этот шаг? Ведь это не сталинские времена, когда отказ подписать письмо с осуждением "врагов народа" приравнивался к измене родине.

Подпись под этим письмом хороших людей – это либо жест отчаяния, либо попытка спасти собственное дело

Анатолий Голубовский: Подпись под этим письмом хороших людей (давайте так их называть) – это либо жест отчаяния, либо попытка спасти собственное дело.

Александр Подрабинек: На Западе Россию часто обвиняют в имперских устремлениях. Но на самом деле Россия неоднородна и поддержка правительственной политики вовсе не единодушна.

Многие деятели культуры осудили антиукраинскую политику Кремля. А как в целом культурное сообщество отнеслось к аннексии Крыма?

Анатолий Голубовский

Анатолий Голубовский

Анатолий Голубовский: Аннексия Крыма была шоком для культурного сообщества. Оно совершенно никак не могло этого понять. Когда начались украинские запреты каких-то эстрадных людей (Валерии) или фильмов, выпущенных после 2014 года, возникло такое недоумение: ну как же так, ведь мы же хотели жить дружно… Вот так! Вот вы, ребята, поддержали позицию президента по Украине и Крыму, а теперь надо за это платить. Почему должны идти на Украине фильмы режиссера Бортко, который не просто поддержал, а каждый день капает всем на мозги по поводу того, какой хороший Путин и как правильно он поступает с Украиной? Особенно такие антиукраинские фильмы, как "Тарас Бульба"… Почему должны идти на Украине совершенно оголтелые фильмы Говорухина, если он так себя ведет по отношению к этой стране? Мне это совершенно непонятно.

Аннексия Крыма была шоком для культурного сообщества

Я считаю, что украинские ограничения на тех, кто это поддержал, справедливы. Другое дело, что после 2014 года вообще не выходят никакие фильмы. Когда страна находится в состоянии войны, это все очень сложно.

Александр Подрабинек: Как в нынешнее время не вся творческая интеллигенция поддержала аннексию Крыма, так и в минувшие времена не все спешили засвидетельствовать правительству свою лояльность.

Поэт и критик Петр Вяземский, кстати, близкий друг Пушкина, по поводу его стихотворения "Клеветникам России" писал:

"За что возрождающейся Европе любить нас? Вносим ли мы хоть грош в казну общего просвещения? Мы тормоз в движениях народов к постепенному совершенствованию нравственному и политическому. Мы вне возрождающейся Европы, а между тем тяготеем к ней".

Слова Вяземского звучат удивительно современно. Впрочем, осуждая Пушкина за верноподданнические стихи, он отнюдь не осуждал саму российскую экспансию.

Андрей Зорин: Поэты считали подавление польского восстания правильным и неизбежным событием. Но Вяземский был склонен полагать, что это какая-то тяжелая неприятность, которой нечего гордиться, неприятная и скверная обязанность – подавить восстание. Раз уж такая гадость случилась, то лучше об этом молчать. А Пушкин видел в этом предмет для особой гордости.

Многие деятели культуры осудили антиукраинскую политику Кремля

Александр Подрабинек: Круг людей, не разделявших имперские ценности, был, по всей видимости, крайне узок.

Андрей Зорин: Было, конечно, в узких молодых студенческих кругах сочувствие к польскому восстанию в 30-е годы. В частности, оно очень сильно сформировало мировоззрение Герцена, который потом, как известно, очень резко высказывался по поводу восстания 1863 года. Он был сторонником независимости Польши, считал, что имперское бремя России не нужно. Сочувствующие были. Герценовские журналы расходились гигантскими тиражами, у него были читатели, симпатизирующие ему.

Александр Подрабинек: Стремление расширить территорию государства было одной из главных политических идей во всей российской истории. Однако иногда от территорий приходилось отказываться.

Отказ от Аляски был вызван абсолютной необходимостью – Аляску невозможно было удержать

Николай Сванидзе: Отказ от Аляски был вызван абсолютной необходимостью – это было не от хорошей жизни. Аляску невозможно было удержать. Эту проблему ставили многие очень крупные, безупречно патриотически настроенные российские государственные деятели, такие как великий князь Константин Николаевич, родной брат императора Александра II, князь Горчаков, канцлер и великий министр иностранных дел России, губернатор Восточной Сибири князь Муравьев-Амурский.

Америка тогда очень быстро усиливалась, Североамериканский континент покрылся сетью железных дорог. В своей записке государю императору Муравьев-Амурский именно об этом и говорит: "Ваше императорское величество, дороги железные... Нам Аляску не сохранить, у нас нет сил ни экономических, на военных уберечь Аляску от Соединенных Штатов, придется отдавать. Так давайте лучше продадим и тем самым добьемся хороших отношений с Америкой".

Стремление расширить территорию государства было одной из главных политических идей во всей российской истории

Александр Подрабинек: Добровольный отказ от территории, которую невозможно ни защитить, ни обустроить, был мудрым решением. Но мудрых правителей в России было всегда гораздо меньше, чем, скажем так, остальных.

К утрате Аляски, однако, российское общество отнеслось спокойно. Почему?

Андрей Зорин

Андрей Зорин

Андрей Зорин: Аляска была так далеко… Было непонятно, что это такое. Россия – это континентальная империя, а не островная, как Британия. Но я не помню сильных общественных дебатов по поводу Аляски. В 1860-е годы людей волновали совсем другие вещи. Была знаменитая история, когда бригада офицеров Хвостова захватила Сахалин – они высадились на Сахалине, повесили там русский флаг. Но их в ужасе отозвали, вернули, наказали... В России они были героями. Когда они под арестом приехали в Петербург, их встречали как героев. Был жуткий скандал: они, в сущности, самовольно объявили войну с Японией. Тем не менее, общественное мнение их приветствовало, хотя правительство считало нужным их наказать.

Александр Подрабинек: Тем не менее, иногда земли и народы приходилось отпускать. Это происходило во времена ослабления государства, когда имперские амбиции невозможно было поддержать военной силой.

Иногда земли и народы приходилось отпускать. Это происходило во времена ослабления государства, когда имперские амбиции невозможно было поддержать военной силой

Первое освобождение из тюрьмы народов произошло в полуразрушенной России после революции 1917 года.

Николай Сванидзе: Причины послереволюционных (после 1917 года) территориальных потерь России были двоякие: с одной стороны, идеологические. Тогдашняя большевистская партия была не имперская. Ленин, который объявлял Российскую империю тюрьмой народов, не мог не дать свободу национальным окраинам, его бы просто не поняли, это было бы для него противоречием самому себе, а он все-таки был худо-бедно марксист. Это было для него обязательным условием, и он это, конечно, провозгласил, за что финны до сих пор ему благодарны.

Александр Подрабинек: С утратой Финляндии большевики смирились относительно легко – возможно, потому, что она почему-то никогда не считалась законной частью России, еще с XIX века.

Совсем другим было отношение к Польше. Разъяренные территориальными потерями, большевики попытались отыграть Польшу обратно. В 1920 году они попытались взять штурмом Варшаву, но получили отпор и до поры до времени успокоились.

Николай Сванидзе: Польша уже могла отбиться. Известен разговор Пилсудского, президента Польши, с социалистами, которые пришли и обратились к нему "товарищ Пилсудский". На что он им сказал: "Уважаемые господа, панове, мы с вами вместе когда-то сели в красный трамвай, но я вышел на остановке "Независимая Польша", а вы поехали дальше, видимо, надеясь доехать до остановки "Польша социалистическая". Я желаю вам успеха, но, пожалуйста, называйте меня паном". Ни поляки, ни финны, ни прибалты вовсе не намерены были устанавливать у себя советскую власть. Советская власть до поры до времени, а именно до 1939-40 годов и мечтать об этом не могла.

Проходят века, меняются правители и даже политические системы, а стремление урвать побольше чужой земли остается неизменным

Александр Подрабинек: Вот загадка: проходят века, меняются правители, меняются даже политические системы, а стремление урвать побольше чужой земли остается неизменным.

С началом Второй мировой войны Советский Союз в содружестве с нацистской Германией ринулся завоевывать земли к западу от советской границы.

Николай Сванидзе: Это была имперская позиция. Сталин, по всей видимости, шел по пути восстановления Российской империи. Его договор с Гитлером (ведь пакт Молотова – Риббентропа от 23 августа 1939 года – это не что иное, как пакт Гитлера и Сталина) означал раздел всей Восточной Европы между двумя диктаторами.

Александр Подрабинек: Ялтинские договоренности 1945 года вернули Советскому Союзу большую часть того, что четверть века назад утратила Российская империя. Что-то еще и прибавилось.

Видеосюжет корреспондента Радио Свобода Андрея Королева.

Андрей Королев: Это Кунашир – один из живописных островов южно-курильской гряды. Кадры, предоставленные нам в посольстве Японии в Москве, больше похожи на рекламный видеопроспект, снятый для японских туристов. Дипломаты словно бы приглашают сограждан приобщиться к уникальной природе страны восходящего солнца.

Однако спор вокруг Кунашира, Шикотана, Итурупа и Хабомаи не закончен. Официальный Токио настаивает на возвращении этих территорий по праву бывшего хозяина, Москва отвечает своими претензиями на право обладания аннексированными островами, сопровождая аргументы ставшими привычными патриотическими уловками.

Официальный Токио настаивает на возвращении этих территорий по праву бывшего хозяина, Москва отвечает своими претензиями на право обладания аннексированными островами

"Там живут люди, которые вряд ли проголосуют за присоединение к Японии, – убеждает нас президент России Владимир Путин. – Это другая ситуация, связанная с результатами Второй мировой войны".

Путин, обращаясь к историческим датам, заявляет, что Россия может по-разному относиться к этим территориям. "Мы готовы к диалогу с Японией на этот счет – в том числе на основе документов 1956 года, которые были ратифицированы японским парламентом", – напоминает российский лидер.

Впервые русско-японские дипломатические отношения были установлены 7 февраля 1855 году Симодским Трактатом о границах и торговле. Тогда острова были закреплены за Японией, а Сахалин оказался в совместной юрисдикции. Через 20 лет непрекращающихся противоречий в Санкт-Петербурге подписывается договор, по которому Россия завладела Сахалином в обмен на все острова южной части Курил.

В самом начале прошлого века, после поражения в российско-японской кампании 1905 года и подписания Портсмутского мирного договора Россия вынуждена отказаться и от южной части Сахалина.

Но свои коррективы внесла Вторая мировая война. 2 сентября 1945 года Япония подписывает капитуляцию, а уже через три дня части советской армии занимают все острова Курильской гряды. Через полгода Верховный совет подписывает указ о вхождении Южного Сахалина и Курил в состав СССР. Около 20 тысяч японцев, проживавших на островах, депортированы в Японию.

В октябре 1956 года, при подписании Москвой и Токио Совместной декларации о восстановлении дипломатических отношений, о которой упомянул Владимир Путин, СССР согласился на передачу Японии островов Хабомаи и Шикотан после заключения мирного договора. Однако договор так и не был заключен, война все списала, Россия продолжает владеть островами по так называемому праву победителя.

После войны имперская тактика изменилась. Оказалось, необязательно присоединять дополнительные земли к метрополии. Оказалось, достаточно контролировать правительства

Александр Подрабинек: После войны имперская тактика изменилась. Оказалось, необязательно присоединять дополнительные земли к метрополии. Да и не модно это было во времена деколонизации.

Оказалось, достаточно контролировать правительства. Для этого свергались неустойчивые режимы. Мятежникам посылали деньги и оружие, обучали их методам партизанской войны.

Создавали фальшивые движения за мир и всеобщее разоружение. Наводняли шпионами и агентами влияния Западную Европу и Северную Америку. Без устали пропагандировали так называемые достижения социализма.

Все равно социализм рухнул. А вместе с ним развалилась и советская империя. Крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века назвал это президент Путин.

Владимир Путин: Крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века.

Освободившиеся от российской опеки народы вздохнули облегченно

Александр Подрабинек: Но это его личные переживания. Освободившиеся от российской опеки народы вздохнули облегченно.

Николай Сванидзе: К тому времени экономически и социально импотентный коммунистический режим уже не мог удержать абсолютно никого, у него не было для этого ни кнута, ни пряника. Когда после падения цены на нефть не было денег даже на фрахт пароходов с зерном, которые шли из Европы в Россию, когда нечем было платить армии, милиции, всем государственным службам, страна просто разваливалась, конечно, первыми побежали в разные стороны национальные окраины.

Александр Подрабинек: Вскоре оказалось, что суверенная демократия имеет ту же имперскую закваску, что коммунистический режим и самодержавие. Страсть к завоеваниям никуда не делась.

Казалось бы, в XXI веке довольно нелепо думать, что мощь и величие страны зависят от ее размеров. Есть куда более весомые показатели успешности: уровень экономики, образования, здравоохранения, технологическая оснащенность, развитие науки и культуры.

Жива ли имперская идея в России и кто ее исповедует?

Анатолий Голубовский: Империя, на мой взгляд, вообще никого не интересует, кроме каких-то совершенно невротизированных истериков типа того же Бортко или Говорухина. Мне кажется, все это попытка не восстановить империю, а восстановить авторитаризм.

Оказалось, что суверенная демократия имеет ту же имперскую закваску, что коммунистический режим и самодержавие. Страсть к завоеваниям никуда не делась

Александр Подрабинек: В самом деле, об устойчивости имперского сознания люди судят в основном по тем ура-патриотическим кампаниям, которые периодически устраивает власть.

Ну, еще их убеждают в этом подкремлевские СМИ и социологические фонды. Но может быть, это ложь и на самом деле народ в России вовсе не живет имперскими мечтами?

Андрей Зорин: Честно сказать, я не убежден, что имперская идея жива, у меня есть ощущение, что она умирает в России. Это было видно, когда распался Советский Союз: как мало, в сущности, об этом переживали… Ностальгия по советскому, которая сейчас существует, – это ностальгия по образу жизни, но совсем не по имперскому величию. Подавляющее большинство отпавших территорий ни у кого не вызывает решительно никакой ностальгии. Скажи сейчас людям что-нибудь про Туркмению – только плечами пожмут. И наоборот, есть общественное требование ввести визы, не пускать мигрантов, отделиться от них.

Постоянная военно-политическая напряженность в стране и вечный поиск врагов позволяют нелегитимной власти оправдывать свою несменяемость

Александр Подрабинек: У имперской политики есть, по крайней мере, одна очень веская причина. Постоянная военно-политическая напряженность в стране и вечный поиск врагов позволяют нелегитимной власти оправдывать свою несменяемость.

Это как бы оправдание тому, что преданы забвению демократические процедуры. Это расчет на то, что победителей не судят.

Поэтому Кремлю непрерывно нужны военные и политические победы. Без них власть сдуется и продемонстрирует всей стране свою никчемность.

Но нужны ли территориальные победы человеку с улицы? Может быть, имперская мечта – это больше мечта политиков, чем обычного российского гражданина?

Андрей Зорин: Мне кажется, имперское сознание давно умерло. Есть фантомные боли в некоторых кусках, есть разговоры об этом, периодически какие-то выдающиеся публицисты пишут, что Россия или будет империей, или ее не будет вообще, но это какие-то бесконечные умные разговоры. Я не вижу в российском сознании никаких заметных признаков мощной имперской идеи.

Только демократические перемены излечат России от болезни прошлых веков и поставят точку в ее тяжелой имперской истории

Александр Подрабинек: Возможно, это и так, но в качестве политической идеи имперские планы продолжают существовать, что весьма очевидно.

Только демократические перемены излечат России от болезни прошлых веков и поставят точку в ее тяжелой имперской истории.

Тогда Россия начнет, наконец, заниматься своими внутренними проблемами, а соседние страны перестанут жить в страхе постоянного вторжения со стороны своего большого и неуравновешенного соседа.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG