Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Наука оказалась устойчивой системой"


Здание Президиума Российской академии наук в Москве

Здание Президиума Российской академии наук в Москве

Что происходит с российской наукой спустя три года после реформы Академии наук

Академик Валерий Рубаков был одной из самых ярких фигур протестного движения ученых, возникшего на фоне реформы российской Академии наук, предпринятой в середине 2013 года. Три года назад многие ученые были уверены, что новая система управления российской наукой, предполагавшая лишение РАН части полномочий и создание нового бюрократического органа, Федерального агентства научных организаций (ФАНО), приведет к катастрофе. Однако за прошедшее время ученым пришлось научиться жить по новым правилам.

Валерий Рубаков рассказал Радио Свобода о своем сотрудничестве с ФАНО, нынешних проблемах российских ученых, возвращении в башню из слоновой кости и новом Сахарове.

– Прямо перед майскими праздниками появилось сообщение, что вы возглавили некий орган с громоздким названием – Ведомственную комиссию по оценке результативности деятельности научных организаций ФАНО России. Многие восприняли это как повод для оптимизма: представитель научной общественности, хорошо понимающий, как наука устроена изнутри, получил определенные административные полномочия. Расскажите, что эта за комиссия и что вы сможете сделать, являясь ее главой?

Валерий Рубаков

Валерий Рубаков

– Формальная сторона дела такая. Есть постановление правительства, которое обязывает провести оценку всех научных организаций в стране. Причем там есть межведомственная комиссия по оценке при Минобрнауки, и в каждом ведомстве создаются свои комиссии по оценке, и дальше как-то это будет все сводиться воедино. При этом, насколько я понимаю эту логику, Академия наук тоже проводит свою оценку и посылает свои заключения в ведомства, и вот ведомственные комиссии должны учитывать это мнение Академии наук при внутриведомственной оценке. Вся эта система пока еще не заработала, трудно сказать, что будет реально происходить, но в общих чертах идея вот такая, что есть оценка со стороны Академии наук и она впитывается ведомственной, а потом межведомственной комиссией уже разных ведомств. Ну вот это формальная сторона дела. А по существу речь давно идет о том, чтобы провести инвентаризацию, и это, в общем, полезное дело. Сейчас затеваются и происходят всевозможные реорганизации, слияния, поглощения, и они часто делаются вслепую, в ситуации, когда непонятно, кто чего в действительности стоит. Поэтому нужна внятная оценка, надеюсь, для хороших сильных институтов она будет некой охранной грамотой.

Мы с вами беседовали год назад, и тогда вы говорили, что очень важно поддерживать не только сильных ученых и научные группы, но и среду. И что у чиновников есть тенденция к тому, чтобы оставить только звезд, а остальное закрыть, и это опасно.

– Да, такая тенденция продолжается, другое дело, что пока она не вылилась в какие-то совсем разрушительные действия. Но для тревоги повод остается. Вот, например, на заседании Совета по науке и образованию при Президенте РФ в январе звучала цифра, что у нас есть всего 150 сильных институтов, которые и производят львиную долю научной продукции. Откуда эти 150 институтов взялись, почему 150? По-видимому, источником служит сделанная кем-то там оценка. Скорее всего, сделанная по наукометрическим показателям, что, вообще говоря, не дает полной картины. Как раз одной из своих задач как руководителя этой комиссии я вижу не дать наукометрическим показателям захлестнуть существо дела. Потому что понятно, что институты все разные и одним аршином померить всех невозможно. Даже внутри, как сейчас говорят, референтной группы институтов, блока институтов, похожих чем-то друг на друга, это невозможно сделать. У нас, например, экспериментальный институт, поэтому число публикаций на одного сотрудника гораздо меньше, чем у какого-нибудь теоретического института. Понятное дело, если вы десяток лет готовите один эксперимент, на выходе у вас получается всего несколько статей на всю большую команду. А бывает наоборот: есть институты, которые участвуют в экспериментах ЦЕРНа, там у некоторых сотрудников какое-то заоблачное количество публикаций. Потому что коллаборация выпускает сотни статей в год, и ее участник автоматически становится соавтором всех этих публикаций. Есть и другие формальные наукометрический показатели, например, сколько денег вы зарабатываете, сколько получаете финансирования на одного научного сотрудника. О чем-то эти данные говорят, но опять: все институты разные, кто-то больше получает, кто-то меньше, не потому что одни хорошие, другие плохие, а потому что структура разная и виды деятельности разные.

И как же на самом деле нужно оценивать научные организации?

– Нужна экспертная оценка. Нужны эксперты, люди, уважаемые в своей среде, люди, которые пользуются доверием ученых, люди с широким научным кругозором. Причем в случае ФАНО и академических институтов они должны быть в большинстве своем из других ведомств – из университетов, например. Должен сформироваться довольно большой пул экспертов по областям науки, по областям деятельности. Это задача ближайших месяца или месяцев.

Как такая экспертная оценка будет осуществляться на практике? Например, для вашего Института ядерных исследований?

– Во-первых, есть набор числовых показателей – наукометрических в том числе. Это как бы первоначальный взгляд на этот институт, по ним можно понять, что этот институт большой или маленький, что он публикуется или нет, есть ли у него какие-то патенты, что он навскидку из себя представляет. А дальше будет сформирована какая-то экспертная группа по этому конкретному институту, по его тематике или тематикам, которая уже будет смотреть на более качественные характеристики, чем и как институт занимается, какие у него получены сильные результаты за последнее время или не получены никакие. Экспертная группа должна предложить свой вердикт, что в сравнении с другими институтами этой же референтной группы этот сильнее всех, или слабее всех, или находится в середине, то есть добротный, но не звездный. По распоряжению правительства институты относятся к трем категориям: это высшая, средняя и третья категория. Первые две – все хорошо, с третьей категорией уже более детально будут, по-видимому, разбираться. Подробнее сказать пока не могу. Дорогу осилит идущий.

Я правильно понимаю, что эксперты будут работать на общественных началах?

– Пока – да, я не слышал никаких разговоров, чтобы эта деятельность оплачивалась. Но все-таки ученый обычно не брезгует общественной нагрузкой такого рода. Например, в РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований. – РС) люди не за деньги экспертизой занимаются, а просто из чувства долга, если угодно. Так же и здесь, я думаю, будет происходить.

Легко ли даже адекватным экспертам будет проранжировать институты и научные группы? Вот такая-то лаборатория в 2005 году сделала замечательный результат, но с тех пор ничего нового не было, а такая-то лаборатория сделала за последний год 15 результатов, но не таких серьезных. Кого поставить в рейтинге выше?

– В каждом отдельном случае придется разбираться. Тот факт, что с 2005 года не получено каких-то значимых результатов, может означать, что либо эта лаборатория умерла, все разъехались или состарились, а может, что лаборатория готовит все эти годы новый эксперимент. В конечном итоге задача – не составить подробный рейтинг, а сделать грубое разделение на сильных, средних и слабых.

Вы сказали, что таких ведомственных комиссий будет несколько, кроме того, над ними будет еще и межведомственная. Не получится ли так, что вы сможете организовать адекватную оценку научных организаций, но окончательное решение будет принято другими людьми и по другим, например, исключительно наукометрическим принципам?

– Не думаю, потому что разумные люди везде есть, не только в Академии наук, но и в вузовской науке, и где угодно. Я думаю, что такой подход не возобладает и в Минобрнауки тоже, полагаю, что они тоже будут опираться на экспертное мнение. И это все будет стекаться в межведомственную комиссию, которая уже создана довольно давно при Минобрнауки. Там очень разные люди, но есть и вполне разумные.

Охранная грамота, о которой вы сказали,попадание только в первую категорию?

– Ну, во вторую тоже, на самом деле. Думаю, что туда как раз и попадет большинство институтов – крепких, но не очень звездных. В регионах своя специфика, Институт физики в Махачкале, допустим, это достояние не только физики, но и вообще культуры. И я свою задачу вижу не только в том, чтобы поддержать лучших, но и в том, чтобы сохранить среду. Невозможно расти, невозможно вырастать ничему новому и интересному, если у вас нет почвы.

Но кому-то придется все-таки прямо говорить: ваш институт плохой?

Конечно, эта должность – расстрельная

– Конечно, конечно. Ну а как? Правда есть правда, врать-то никто не собирается. Конечно, эта должность – расстрельная. Конечно, придется выдерживать давление.

Как я понимаю, оценка должна быть дана научным организациям в сжатые сроки, уже до конца этого года. Успеете?

– Конечно, время очень поджимает. И институтов полно, и семь раз отмерь – один раз отрежь, дело ответственное. Посмотрим. Все-таки полгода, пока даже больше – это довольно большой срок.

У вас ведь, кажется, нет даже еще четкой программы действий?

– Она формируется, скажем так. Это же все произошло, в общем, довольно неожиданно для меня. Комиссия первый раз собиралась в конце апреля, и не надо думать, что я за месяц до этого уже понимал, что стану ее руководителем. Нет, все было как-то достаточно спонтанно. Потом сразу же начались праздники. Так что трудно ожидать, что могла бы уже быть написана осознанная программа. Но она будет формироваться в ближайшие недели.

Инвентаризация научных организаций один из самых болезненных вопросов третьего года после реформы РАН, но, как я понимаю, далеко не единственный. Что происходит с финансированием науки?

– Да, это больной вопрос, очень больной вопрос. Несмотря на все заявления, что расходы на науку многократно повысились, академической науки это фактически не коснулось, более того, сейчас идет еще и сокращение финансирования. Например, становится все труднее взять человека на работу, даже на временную. У нас вообще система очень архаичная. Стоило бы создать позицию, подобную той, что на Западе называется постдок. Про кого-то можно сказать сразу, что это будущая звезда науки, но большинству нужно дать возможность себя проявить, предоставив какую-то временную академическую позицию. У нас такой системы нет, и это плохо. Но даже талантливого человека взять хоть на какую-то работу сейчас становится все сложнее – потому что попросту нет денег. У кого-то, как у меня, может быть грант, на него можно взять к себе молодежь. Но гранты есть далеко не у всех. И это только одна из иллюстраций. Я знаю, что дирекция нашего института на ушах стоит, чтобы свести концы с концами. Я имею в виду коммунальные платежи, налоги, плата за землю – сейчас они все идут вверх, а финансирование снижается. Ну и, конечно, это сильно сказывается на темпах развития. Поставить даже не дорогой, а средний по стоимости эксперимент требует гораздо больше времени, все это сказывается на продуктивности.

Но вроде бы реформа Академии, создание ФАНО должно было повысить эффективность управления наукой. Понятно, что с финансовой точки зрения ученые лучше жить не стали, но хоть в чем-то эта повышенная эффективность заметна?

– Я, конечно, не могу сказать за всю науку, но по моему опыту – не особенно заметна. Какие-то вещи они сделали полезные, но это все-таки достаточно локальные вещи.

Ну, например?

– Ну, например, сейчас стало больше порядка с собственностью. Например, у нашего института много зданий и сооружений, что-то в Москве, много в Троицке, что-то и на Баксане на Северном Кавказе. И все это было в подвешенном состоянии, то есть права собственности были не оформлены, все жили как придется в этом отношении. В этом отношении ФАНО взяло на себя довольно большую работу – и у нас, и в других институтах. Заметная часть собственности теперь оформлена должным образом. Я не администратор, мне трудно сказать, насколько это полезно, но, наверное, из общих соображений – полезно. Раньше в Москве было довольно много институтов, которые в 90-е годы потеряли свои здания, они стали принадлежать Москве, а институты брали эти здания в аренду. Ну и сейчас аренда взлетела, и это было, конечно, институтам не по карману. Какие-то суды выиграло ФАНО, передало здания институтам. Вот какие-то такие локальные вещи происходят, но это все-таки не то чтобы кардинально работает на эффективность.

В сущности, человек с бэкграундом хорошего красноярского финансиста делает то, что лучше всего и умеет делать.

Нынешняя система управления наукой явно временная

– Ну, в общем, да. Но вообще система, нынешняя система управления наукой, конечно, явно временная. У нас есть одна голова, Академия наук, это люди в первую очередь хорошо понимающие в науке. Есть другая голова – это ФАНО, где есть грамотные люди и понимающие в другой области – в области финансов и юридической, в собственности. И когда эти две головы существуют одновременно то, наверное, это неустойчивая ситуация, ситуация, в которой долго прожить трудно.

Год назад я вам задавал вопрос, есть ли уже какие-то жертвы реформы. Вы сказали тогда, что жертв нет, но во многих местах ситуация близка к катастрофической. Сейчас жертвы появились?

– Ситуация сегодня, в принципе, очень похожа на то, что было год назад, она не поменялась по существу, я бы сказал. Не знаю почему, но она как будто заморозилась. Движений много происходит, но они какие-то такие, ни на что особенно не влияющие. Это и есть, я бы сказал, свидетельство того, что система управления не окончательная.

В то же время алармистские настроения, что немедленно в течение года после реформы все ученые разъедутся, все институты закроются, тоже оказались, в общем-то, напрасными?

– Наверное. Алармистские настроения были связаны с тем, что первоначальный толчок к этой реформе можно было расценивать как стремление рубить с плеча. Ну, вот так уж совсем с плеча или не получилось, или все-таки разум возобладал. Поэтому не все разъехались, прямо скажем.

Как складываются отношения научной общественности с ФАНО? Изначально к новому агентству относились с большим подозрением, сейчас удается вести конструктивный диалог?

– Ненависти нет, конечно. Раз попали в такую ситуацию, надо в ней работать. Собственно, почему я и согласился сотрудничать с этой комиссией по оценке, хотя это нагрузочка будь здоров. Далеко не все разделяют мою точку зрения, но, на мой взгляд, это единственный способ нам, людям, которым не все безразлично, как-то вводить ситуацию в более-менее нормальное русло. Надо сказать, что и чиновники в ФАНО, в общем-то, слушают то, что им ученые говорят. Они иногда делают все по-своему, но диалог существует. Я не очень многих знаю в ФАНО, но те, с кем я сталкивался, в общем люди разумные. У них опыта в науке просто нет, поэтому они иногда довольно плохо просчитывают возможные последствия. Но слушают.

Если резюмировать, получается, что наука, в общем, продолжает существовать в некотором статус-кво, несмотря на кардинальную реформу.

Наука оказалась довольно устойчивой по отношению к всевозможным ломкам через колено

– Наука оказалась довольно устойчивой системой. Система научных институтов и вообще наука оказалась довольно устойчивой по отношению к всевозможным ломкам через колено.

Со стороны расстраивает вот что: реформа РАН была поводом для ученых выйти из башни из слоновой кости, начать выступать, активно проявлять гражданскую позицию, причем не только по вопросам научной бюрократии. Теперь все улеглось, а ученые вновь удалились в свою башню.

– Это же в природе ученых. Заниматься какой-то гражданской активностью – это перпендикулярно тому, что ученые любят и хотят делать. Вот вы ко мне теперь пришли как к председателю этой самой комиссии. А я ведь вообще-то совсем бы не хотел этим заниматься. Мне гораздо интереснее статьи читать и интегралы вычислять. Так что спад активности – естественное дело. А требовать, чтобы мы себя проявляли шире, говорили, куда стране двигаться, – это, наверное, не по адресу. Пироги печет пирожник.

У Сахарова очень своеобразная судьба, думаю, что если она и повторится, так как-то совершенно по-другому

Математик Анатолий Вершик, активно принимавший участие в выступлениях против реформы РАН, говорил три года назад, что России нужен новый академик Сахаров и что он может снова выйти из научной среды.

– Сахаров – это сингулярная точка, которая может вырасти где угодно. Он был ученым, но мог быть и из другой среды. У Сахарова очень своеобразная судьба, думаю, что если она и повторится, так как-то совершенно по-другому.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG