Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Доклад Алексея Левинсона “Готовиться к свободе” и разговор о будущем страны и отдельной личности – c мужчинами одной семьи: социологом, историком и инженером.

Почему у россиян нет никакой картины будущего – ни апокалиптической, ни оптимистической? Доклад Алексея Левинсона “Готовиться к свободе” – о том, что будущее было удалено из сознания россиян в девяностые дважды: как коммунистическая утопия и как либерально-рыночная перспектива вхождения в Европу. Тихое исчезновение перспективы в конце девяностых и замораживание времени в начале нулевых. Иллюзии “большого будущего” в проектах восстановления империи, “русского мира”, национальных государств. Консервативные идеи и конструкции в формировании образов будущего в России и Европе. Мифотворчество о будущем после присоединения Крыма в зеркале социологии: распад Америки, падение доллара, распространение российского влияния на весь мир. Частные и корпоративные идеи будущего. Немецкий опыт моделирования будущего: от религиозной эсхатологии до Бисмарка, от национал-социализма до денацификации и цинизма 80-х. Миф о “лучшем будущем”, ради которого надо “затянуть пояса”: нужно ли на него надеяться? Будущее в свете вызовов исламского мира и ностальгических посттоталитарных проекций.

Алексей Левинсон, социолог, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра; Максим Левинсон, инженер, преподаватель, технический журналист, переводчик; Кирилл Левинсон, историк, ведущий научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени Полетаева при ВШЭ.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - будущее. "Готовиться к свободе" - доклад под таким названием прочел социолог Алексей Левинсон недавно на конференции журнала и издательства "Новое литературное обозрение", и он за нашим столом, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра. И сыновья Алексея Левинсона - Максим Левинсон, инженер, преподаватель, технический журналист и переводчик, и Кирилл Левинсон, историк, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени Полетаева при Высшей школе экономики.

Алексей Георгиевич в своем докладе произнес некоторые радикальные тезисы, которые больше приличествовали бы какому-нибудь английскому панку с лозунгом "Будущего нет". Я шучу, конечно, но основная идея в том, что у большинства российского населения образ будущего отсутствует как таковой. То есть ни апокалиптического будущего нет, ни светлого будущего нет, для людей это просто какое-то светлое пятно.

Алексей Левинсон: Нет даже белого пятна. На этом месте ничего не растет.

Елена Фанайлова: То есть просто ничего, пустота. А вы оптимисты или пессимисты, в отличие от папы, в деле представления о будущем? Его позиции настолько радикальна, что тут с какой-то другой стороны можно обсуждать это все.

Кирилл Левинсон: Если я правильно понимаю, она радикальна, потому что в ней отсутствует и оптимистический и пессимистический сценарий будущего, поэтому и деление невозможно. Я сегодня пессимист.

Елена Фанайлова: В политическом смысле, в историческом смысле или в личном?

Кирилл Левинсон: Ну, в историческом смысле я не очень понимаю как, а в политическом смысле - да. В личном смысле, скорее… у меня ничего не растет, то есть у меня нет личного сценария на более-менее отдаленное будущее, ни хорошего, ни плохого. Я свое будущее предвижу на очень небольшое временное протяжении, а потом - некоторый туман, не белый и не черный.

Алексей Левинсон: Я буду возражать, потому что если строго относиться к словам "личное будущее", то Кирилл растит сына, и в этом смысле он будущее имеет, просто воплощенное в человеке. Как, впрочем, и Максим. Сразу хотел бы сказать, когда я говорил на Банных, и когда эта тема отсутствия будущего, не только моя тема, но и Левада-Центра, мы разделяем публичный и личный дискурс. Не только у сидящих здесь, но и россиян вообще с личным будущим более-менее все нормально. У кого-то планы на короткий срок, у кого-то на длинный, кто-то инвестирует на 30 лет вперед, а кто-то живет от зарплаты до зарплаты, и это можно считать более-менее нормальным состоянием дел. Нет будущего не этого, а нет будущего нашего общего. Мы как некоторая общность есть, а как продленные туда - непонятно что.

Максим Левинсон: А я, скорее, оптимист. Если говорить о личном будущем, здесь пока вполне простроенная пока что ситуация. Я имею некоторые проблемы, которые приходится решать, но в целом ситуация пока позволяет считать, что будущее не то что бы предопределено, но не ужасно, скажем так. Это если про личное. Если говорить про общественное, я опять же оптимист, потому что считаю, что то будущее, которое исчезло, о чем папа сказал, что его нет, я считаю, это в каком-то смысле скорее хорошо, чем плохо.

Елена Фанайлова: Это означает, что та модель будущего, которую мы себе предполагали условно 20 лет, она просто не работает, ее нужно менять?

Максим Левинсон: Я думаю, она и не могла работать, во-первых. Во-вторых, я думаю, что та программа жизни ради будущего, которая существовала все советские времена и после перестройки, когда вот сейчас мы немножко напряжемся, а потом уже заживем при коммунизме, при демократии, при рынке, не важно, она никогда не кончится. Это как горизонт, к которому невозможно прийти. И переход от жизни ради чего-то, что когда-то случится, к жизни той, которая происходит здесь и сейчас, мне кажется более здоровым в некотором роде.

Елена Фанайлова: Я накануне нашей записи читала книгу Милана Кундеры "Смех и забвение". Это первая книга, которую он написал после эмиграции во Францию из Чехии, и у него есть там один замечательный эпизод, связанный с представлением о будущем в советское время. Он вспоминает, как Герак стоит на балконе, выступает перед собравшейся толпой, которая радостно ему аплодирует, коммунистические лозунги, дети в пионерских галстуках… И Кундера, который, скорее, пессимист в отношении жизни в целом, говорить о том, что образ социалистического будущего вполне ужасен, он явно закончится смертью. Ведь понятно, что это феерический энтузиазм, он апокалиптического характера, и передача детьми этих красных галстуков стареющим людям, которые стоят рядом с Гераком на этом балконе, она значит не что иное, как символическую инициацию к смерти. То есть внутри утопического представления о будущем всегда есть еще и момент конечности и катастрофы.

Я вам хочу сказать, друзья, что мы не одиноки. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко заговорила о том, что России стоит обратить внимание на опыт Арабских Эмиратов и подумать о создании Министерства будущего. Правда, я думаю, это опять же в каком-то утопическом варианте существовало, потому что премьер Арабских Эмиратов говорил, что имел в виду совершенно конкретное будущее Арабских Эмиратов - после того, как кончится нефть, и так далее. Я думаю, то, о чем заговорил Максим, очень важно. Когда мы говорим о нашем оптимизме в отношении будущего, своего, своих друзей и социума в целом, и страны, мы говорим, на самом деле, о настоящем. И позиция, которую вы называете оптимистической, он состоит в том, что человек хорошо себе представляет свое настоящее. Вот у него есть сложившийся образ настоящего, и он себя в нем чувствует укорененно и ответственно, и от этого, возможно, и образ будущего как-то выстраивается, и оптимизм имеется.

Но я хочу вернуться все-таки к тому, почему нет идеи будущего у большинства.

Алексей Левинсон: При желании можно у них вызвать, как рефлекс, с помощью тех или иных простых средств и апокалиптические идеи, как все разваливается, и тогда самое страшное, что могут себе представить, это развал России… Ничего более страшного себе представить не могут, потому что, как ни странно, некоторые до сих пор думают, что термоядерная война - это ужасный конец, но немало людей, которые думают, что это, конечно, дело не очень хорошее, но это возможно, и развал России страшнее. Но, повторю, это не спонтанно выходит, а это если начать людей, так сказать, теребить на этот счет. Если предложить им думать о хорошем, тут, надо сказать, очень разочаровывающие результаты. Я пытался всеми средствами, которые у меня есть, заставлять респондентов думать о самом лучше, что такое счастье России, и слышал о том, что доллар перестанет расти, рубль перестанет падать…

Кирилл Левинсон: Нефть подорожает.

Елена Фанайлова: Санкции отменят, да.

Алексей Левинсон: То есть людям когда-то говорили о светлом будущем всего человечества, этот горизонт абсолютно исчезает, и если в этом месте специально не нажимать ни на что, то там, я бы сказал, не просто ничего нет, а есть определенный запрет об этом думать. Это запрет не сверху, нет от властей, нет от чего. Самое главное - не думать о том, что после. После чего - это более-менее все понимают, и обсуждать это…

Кирилл Левинсон: Когда сами знаете с кем произойдет сами знаете что…

Алексей Левинсон: Причем это не действием прямой цензуры, политического давления. Или будущее такое: будет опять кто-нибудь такой же. Ну, то есть это продление, в этом смысле это такая искусственная вечная жизнь.

Елена Фанайлова: То есть идея, как при Брежневе была, что Советский Союз будет вечно существовать.

Алексей Левинсон: Да. Но самое главное, что это опять-таки не спонтанная идея, а если начать нажимать, и тогда сознание начинает искать какие-то заменители этой пустоте. Очень существенная штука - ее происхождение, по нашим догадкам, двойная фрустрация. Максим об этом уже говорил, это сначала катастрофа коммунистической идеи, а затем катастрофа демократической идеи, ну, или перспективы. Тут важно, что в годы советское власти будущее существовало для всех, и для тех, кто верил в светлое будущее, и для тех, кому светлое будущее представлялось темным будущим, но не было сомнений, что будущее есть. Я коммунистам верю или я коммунистам не верю, но я верю, что это будет иначе. Но так или иначе темпоральности существовали: вот у нас прошлое, вот настоящее, вот будущее.

Елена Фанайлова: И всеобщая увлеченность футурологией нам про это говорит.

Алексей Левинсон: Да, поэтому футурология и возможна, и научной фантастики читалось много. Когда в 1991 году всем стало ясно, что здесь этого не будет, это была катастрофа коммунистической идеи.

Кирилл Левинсон: Я бы не датировал ее так жестко, одним годом, а это был процесс, который занял у кого-то десятилетие, у кого-то два дня, но в среднем, между 1989 и 1995 годами это охватило большую часть умов.

Алексей Левинсон: Да, стало ясно, что этого не будет. И для тех, кому никакой замены не было видно, это было очень плохо. Для них верны слова Путина, что это величайшая геополитическая катастрофа. А для очень многих это не стало катастрофой, потому что тут же подоспела идея будущего рыночно-демократического, и это было будущее очень близкое. Коммунизм хотели построить за семилетку, Хрущев предлагал, а тут вообще - 500 дней и все. Чуть-чуть помучаемся - и уже будет то, что надо. Интересно, что исчезновение этой перспективы произошло тихо-тихо. 1991 год - это все-таки события, танки стреляют, меняется строй, меняется власть. Тут вроде как ничего не менялось, разве что сменился человек. Поначалу казалось, что это замена не очень важная.

Максим Левинсон: Тут две хитрых таких исторических вещи были. Ушел Явлинский, ушли "500 дней", как-то все это пропало. Когда в 2000-х годах это путинское правление, там появился "план Путина", если вы помните, удвоения ВВП, это были попытки как-то еще будущее еще раз создать. План, которого никто не видел, удвоение ВВП до уровня Португалии и тому подобные вещи, они не проканали, в них уже никто не верил.

Кирилл Левинсон: Как потом и модернизация медведевская.

Максим Левинсон: Да, и программы 2020, 2030 - они существуют, но никто уже про это не вспоминает. Майские указы мы все выполняем и никак не выполним. В общем, идея будущего как государственная идея пропала, ее нет. Я уверен, что сейчас существует много идей будущего, но они все маленькие. Условно говоря, Прохоров делал "Ё-мобиль", и это была идея технологического будущего. Какие-то олигархи скупают офшоры в Панаме - это была их идея будущего: уехать на Запад, пристроить туда детей, еще что-то такое. То есть некие группы, корпоративные, религиозные идеи будущего существуют, и они как-то друг с другом взаимодействуют или нет, какие-то люди к ним примыкают, потом отмыкают. Как мне сказала одна девушка, которая была в одной очень религиозной секте, которая говорила раньше, что "мы никогда не разведемся" и так далее: "Жизнь оказалась немножко длиннее, чем наши представления о ней". То есть будущее прошло очень быстро. Так что эти идеи есть, у каждого существует представление о том, как он завтра выпьет бутылку или сходит на работу, горизонт длиннее или короче, но они распались. И я не думаю, что идея великого будущего хороша, что нам от нее станет хорошо. То есть, если говорить о том, что он пропала, и надо бы ее обратно сделать, я думаю, это будет ужасно. И то, что ее нет, это, скорее, хорошо.

Алексей Левинсон: Поддерживаю! Вот если очень сильно нажимать, то проекция нынешних успехов в восстановлении империи, может, и довольно скромных, при продолжении в будущее дает какие-то монструозные результаты, когда люди рисуют мир в будущем… Вот раньше рисовали - половина наша, а половина американская, а сейчас начинают рисовать - земля покрыта вся новым ледником, и все это Россия, других стран уже просто нет.

Елена Фанайлова: И мусульманского мира нет?

Алексей Левинсон: Ничего нет, вообще. И это совершенно не ответственное поведение.

Елена Фанайлова: Это просто детские фантазии какие-то, инфантильность!

Кирилл Левинсон: Детские фантазии, конечно, в том смысле, что их никто не собирается лично реализовывать. Это то, за что большинство респондентов не готовы идти умирать.

Алексей Левинсон: Да. И это даже не в том смысле, что "Красная армия всех сильней", и она всех завоюет, а как-то так все самое получится просто.

Максим Левинсон: Хочу привести пример одного проекта, назывался он "Русская весна" или "Русский мир", и мы гребем его плоды во всех отношениях. Вообще, проекты будущего возникают на протяжении истории неоднократно, и каждый из таких проектов лет сто спустя воспринимался как прогрессивный, движение общества вперед и все такое, но когда он внедрялся, это всегда были какие-то страдания во имя этого проекта.

Елена Фанайлова: Алексей Георгиевич сказал про тихое исчезновение перспективы демократической.

Алексей Левинсон: Да, вот когда исчезла и она, тогда Лев Гудков, мой директор, назвал это жестко "аборт будущего". Я согласен с Максимом, что нехорошо, когда ради будущего приходится жертвовать настоящим, но сознанию нехорошо, когда отсутствует эта вот темпоральность. Это как пальца нет или ноги. Я думаю, это произошло в середине 90-х, и тут можно предъявить счет ельцинскому правлению, причем не лично Борису Николаевичу, и тем элитам, которые в этот момент незаметно для большинства взирающих их элит профутурологических, которые страну действительно намерены были куда-то привести, и идеи были очень ясные, куда идти, которые заметили, что такое промежуточное состояние, оно самое комфортное. Вот это сочетание капитализма с социализмом - не я придумал эту формулу, но она очень правильная - называется национализацией издержек при приватизации доходов. Попросту говоря, как в теневой экономике: завод государственный, сырье подвозится государственное, а продукт получается мой. И так работает, похоже, вся наша большая экономика. Не мелкие частные предприятия, а крупные. И я бы сказал, что не только наши. Я за границей тоже рассматривал этот процесс, и он очень сильно развит в не очень передовых странах. Хотя если брать то, что делали в Штатах в 2008-2009 годах, когда спасали производителей, тогда автопроизводители приходили к Бушу со словами: если вы сейчас нам не дадите денег, миллионы людей выйдут на улицу. И в этом смысле у нас не уникальная ситуация.

Елена Фанайлова: Про образы будущего в Европе я бы хотела поговорить. Кирилл, Германия сфера ваших профессиональных интересов как историка, насколько я понимаю. Конечно, мы говорим о разных уровнях будущего, разных представлениях о будущем - о личном и о символическом. Существуют образы, которые формируются каким-то коллективным усилием, это не всегда даже политическое усилие, но это усилие элит, в том числе интеллектуалов разнообразных. Можем мы на немецком опыте посмотреть, как в ХХ веке это выглядело?

Кирилл Левинсон: Я бы начал раньше даже, чем ХХ век. Если обобщенно говорить, на протяжении средневековья и раннего нового времени мы можем видеть эсхатологическую перспективу в качестве главного, что как-то виделось в будущем людям: скоро или не скоро, но наступит конец света, и это некоторая данность, к которой каждый индивид или каждый правитель, отвечающий за своих подданных, должны готовиться. Каждый индивид готовится ответить за себя на Страшном суде, каждый правитель готовится к том, чтобы у него подданных на Страшном суде было хорошо. И в этом случае то, что религиозные элиты в католических, лютеранских, православных странах делали, в общем, похоже. Когда постепенно происходит размывание этого общего для всех эсхатологического будущего, сказать сложно, но я думаю, что некоторая эсхатологическая перспектива в лютеранстве сохраняется, и некоторая необходимость подготовки к ней. Другое дело, что постепенно, после просвещения происходит процесс секуляризации, много чего, и в частности, секуляризации воспитания и образования. Бисмарк вырывает школу из-под опеки церкви, и школа начинает воспитывать детей не только как добрых христиан, но и как хороших подданных, хороших отцов и матерей, хороших ремесленников, профессионалов и так далее. Соответственно, эсхатологическая перспектива перестает быть единственной. То есть возникает некоторое политическое будущее, особенно после объединения Германии, когда возникает некоторая цель - наверстать и догнать то, что другие развитые державы успели, а мы еще нет. Все мы в школе проходили, что Германия опоздала к разделу мира и желала добрать себе какое-то место под солнцем. Примерно тогда же, на самом деле, возникает и альтернативный проект будущего, предлагаемый коммунистами - это тоже конец XIX - начало ХХ столетия, он в то время еще очень маргинальный, но приобретает все большую и большую популярность. Потом, когда эти экспансионистские планы Германской империи рушатся с поражением в Первой мировой войне, и происходит революция, на первый план выходят социал-демократы и отчасти другие левые силы, которые предлагают альтернативный проект будущего, он далеко не всеми принят, одобрен, но он существует. И наличие Советского Союза неподалеку, который еще более радикальный коммунистический проект, уже реализованный...

Елена Фанайлова: Я бы сказала, и наличие в самой Германии Веймарской республики, и красной Вены недалеко - это все было очень близко.

Кирилл Левинсон: Да, для многих это было гораздо актуальнее какого-то там конца света, который попы придумали, какого-то величия и прочее. Вот сейчас для трудящихся, а потом и для всех мы строим... Через какое-то время Гитлер предлагают еще один проект будущего - это вновь величие, вновь счастье. То есть берется позитивная составляющая, эмоциональная, от левого проекта - счастье для всех, берется экспансионистская перспектива от имперского проекта - мы завоюем себе жизненное пространство, и на фоне позора, разрухи, инфляции, экономических проблем, безработицы и прочее это оказывается очень привлекательным. И еще более привлекательным это становится по мере того, как на протяжении 30-х годов достигаются определенные успехи и в экономическом развитии, и во многих других областях. А потом с начала войны еще и становится видно, что эта программа успешно реализуется в виде блицкригов, когда действительно Германия расширяется. И эта перспектива будущего, помимо того, что она насаждается в умы детей, начиная с мелкого возраста, через детские молодежные организации, через школу, через вузы, через прессу, через культуру, медиа, она очень активно внедряется и подкрепляется. Потом опять, в 1945 году, катастрофа этой картины будущего, и дальше в разделенном германском государстве предлагаются две разных перспективы - на востоке это коммунистическая перспектива, принесенная советскими товарищами, а на западе в трех оккупационных зонах приблизительно одинаковая картина либерального, демократического, капиталистического будущего, но с сильной социальной составляющей, но уж точно не коммунистическое и не национал-социалистическое будущее.

Елена Фанайлова: И я бы добавила сюда еще большую трудовую деятельность людей, которые проводили денацификацию, и этот процесс был совершенно непростым.

Кирилл Левинсон: Про денацификацию надо сказать вот что. Та денацификация, которая реально проходила под этим названием, когда просто людей по анкетным данным, кем они были и что делали в эти 12 лет, увольняли с определенных должностей навсегда или на какое-то время, не допускали к некоторым позициям и ресурсам, эта денацификация с будущим в массовом восприятии никак не ассоциировалась, это было, скорее, про сейчас. Будущее, если и помышлялось, то, скорее, когда это все кончится, когда все вновь войдет в нормальную колею. И действительно, денацификация - это была краткосрочная кампания. Другое дело, что переучивание, обучение демократии, обучение принципам правового государства, либерального государства, гражданского общества и так далее, которое союзники проводили через школы и через образовательные программы для взрослых, это и начавшееся экономическое чудо дали другую перспективу, которая с денацификацией была связана очень косвенно. И там возникла надежда, что если будешь хорошо работать, ты будешь зарабатывать, и все у тебя будет - машина, холодильник, поездка на курорт, телевизор, и ты заживешь хорошо. Больше того, ты заживешь не хуже, чем тогда. Это очень важно, что появилась реальная надежда, что сейчас, буквально через несколько зарплат, уровень материального благосостояния трудящегося в Западной Германии сравнится с тем, который нацисты обещали тогда. Далеко не все его тогда достигли, но он оказался тогда совсем близким, и сейчас он был близким.

Алексей Левинсон: "Фольксваген" явится народу.

Кирилл Левинсон: Да. И до войны далеко не у всех "Фольксвагены" были, их не успели вообще начать делать, но тогда это было сейчас-сейчас, потом война... А сейчас и войны не предстоит, американцы защитят от коммунистов, бог даст, а будет экономическое чудо, которое нас приведет к процветанию. И ради этого процветания можно потерпеть и то, что больше нет фюрера, и то, что нельзя его любить, и то, что у нас от Германии осталась только треть, и то, что мы теперь не смеем про себя говорить, что мы немцы, и гордиться собой, даже флаг поднять и все такое, все эти ущемления гордости легко было переварить, потому что материальная составляющая жизни очень удовлетворяла. На востоке, наоборот, материальная составляющая жизни была очень напряженная, но зато были грандиозные перспективы: да мы с Советским Союзом во главе сейчас придем к счастливому будущему, и тогда уж точно у всех будут и машины, и холодильники, и курорты, и телевизоры... И постепенно на востоке жизнь стала налаживаться, отчасти благодаря гигантскому экономическому потенциалу, который сохранился еще с прежних времен, отчасти благодаря личной старательности и долготерпеливости квалифицированных трудящихся, которые на востоке были. И разница между тем, как жили рабочие в Веймарской республике, как они жили в 40-е годы, и тем, как они жили в 50-60-е, она реально чувствовалась. Материальное благосостояние росло на востоке, не так, как на запад, но росло, и в этом смысле было ощущение, что это стоит того. Вот смотрите, насколько лучше стало, а если мы еще потерпим, поработаем, если мы будем бороться, слушаться начальства, рот не раскрывать и так далее, то реально достижимо такое вот счастливое будущее. И это постепенно выдохлось, когда родилось новое поколение, выросшее уже в этой обстановке относительного благосостояния, за которое не пришлось бороться, и им не с чем было сравнивать. Люди, родившиеся в 50-60-е годы в Восточной Германии, в 80-е, когда рост замедлился, когда социалистическая экономическая модель начала пробуксовывать, как выяснилось, не готовы были терпеть, затягивать ремешки, как делали их отцы. Трудовая мораль, мораль терпения, напряжения, откладывания удовольствий утрачивалась. Это все не мои собственные находки, это выяснил Лутц Нитхаммер с коллегами, когда он в конце 80-х годов проводил исследования в промышленном районе ГДР. Он предрек кризис и коллапс восточногерманского социализма буквально за два-три года до того, как это реально произошло. Он говорил, что у этого общества не хватит морального потенциала, энтузиазма и горючего, чтобы еще долго сражаться за лучшее будущее. Потому что молодое поколение уже не будет, а старое сходит со сцены, и никто не пойдет бороться за социализм, потому что видно, что по другую сторону границы жизнь лучше. И когда в 1989-90 годах зашел разговор о том, чтобы проект ГДР закрывать и объединяться с ФРГ, значительных протестов это не вызвало. Потому что казалось, что сейчас мы присоединимся к ФРГ и заживем, как они, и у нас у всех будут "Мерседесы" в гаражах, мы всем будем жить в красивых белых домиках под черепичными крышами, и у нас вместо Штази будет правовое государство, 50 каналов по телевизору... Это проект счастливого будущего, которое будет прямо скоро-скоро.

Елена Фанайлова: То есть будущее - это всегда со знаком плюс?

Кирилл Левинсон: Главная перспектива со знаком минус - это, конечно, была война между СССР и США. Поскольку Германия не могла себя защитить, ни та, ни другая, обе были в полной зависимости от военной мощи, соответственно, Советского Союза и США, то трудно было надеяться, что все ракеты пролетят над ними, понятно было, что если состоится война между гегемонами, то она в огромной мере затронет и Европу. Тут "Першинги", тут танки, в общем, война будет здесь, паны будут драться, а чубы будут трещать у нас. Вот это была главная негативная модель будущего, что если что-то там они не договорятся и подерутся, то нам это надо будет расхлебывать, мы не сможем себя защитить. Других таких вот катастрофических моделей будущего тогда, в 70-80-е годы, не существовало. В 90-е и в 2000-е годы, насколько я помню, это уже мои личные воспоминания от поездок туда, общенациональная перспектива, такая вот кислая, была связана с тем, что совершенно очевидным образом выдыхалось экономическое чудо. И как говорили пожилые люди, тучные годы миновали, придется затягивать пояса, потому что глобализация, мы вынуждены кормить этих "оси", потому что понаехали всякие, потому что мировой кризис, что-то еще. И в этом смысле каждый уже в меру своих ресурсов должен был обустраивать свои индивидуальное будущее. А по мере того, как происходило срастание старых и новых федеральных земель, то есть бывшей ФРГ и бывшей ГДР, утрачивалась возможность и вот этих разговоров про "сейчас мы их подтянем, и дальше все расцветет". На самом деле, конечно, гигантские перемены произошли, но не все довольны. Тут я хочу сказать про другую вещь, которая касалась и нашей страны, и любой демократической страны, что, на самом деле, картина будущего после утраты вот этой церковной перспективы, христианской эсхатологической, и такой единой тоталитарно-идеологической перспективы, сейчас политическое общенациональное будущее представлено людям в виде предвыборных программ. По крайней мере, кандидат в президенты или кандидат в парламент предлагает своим избирателям, иногда это вся нация, иногда это какая-то губерния, федеральная земля, некоторую программу: мы сделаем то-то. В основном программа рассчитана на то, какие изменение будут, "если вы нас изберете". И всеобщая утрата доверия к политикам приводит, в частности, к тому, что эти обещания уже давно воспринимаются как предвыборная ложь: ну, опять они наговорят с три короба, опять наобещают, обманут, ничего этого не сделают... И в этом смысле эта утрата доверия к этим картинам будущего, явленным в предвыборных программах, она на Западе тоже в значительной мере присутствует. У нас она дошла сейчас до того, что уже многие о своих предвыборных программах и не заговаривают о будущем, ну, кроме того, что "я отремонтирую дорогу к детскому саду" или "я создам 250 рабочих мест". Это выхолащивание будущего происходит не только в России. Я недавно говорил с одним польским коллегой, спросил его про национальное будущее поляков. Он мне сказал так: "Еще недавно у всех было некое представление о будущем, связанное с перспективой вступления Польши в ЕС. Вот мы вступим в ЕС - и все будет хорошо или, наоборот, все будет плохо. Но это было главное, что нас ожидает, к чему мы идем. Польша вступила в ЕС. И картина будущего исчезла! Потому что чего теперь ждать - непонятно. Боролись, боялись, надеялись…"

Елена Фанайлова: Между прочим, Польша, как говорят некоторые исследователи, одна из лучших учениц Евросоюза, вышедшая из постсоветского блока. Мы подошли к тому, что мы опять возвращаемся к картине национального будущего, то есть отбрасываемся буквально на 100-150 лет назад, когда формировались национальные государства, я имею в виду до катастрофы Первой мировой войны, и казалось, что расцвет этого оптимизма, что это лучшее будущее, перспективы, связан исключительно с такими образами.

Алексей Левинсон: У нас сейчас не очень интенсивно, но одновременно идут два процесса - это что-то вроде превращения России в национальное государство и что-то вроде возвращения России на роль империи.

Елена Фанайлова: И это абсолютно противоречащие друг другу структуры!

Алексей Левинсон: Да. Как бы и это хорошо, и то хорошо. Это такая историческая обреченность, и отказаться от одной из перспектив нет сил. Надо быть очень сильной личностью, которая скажет: все, точно сюда больше не идем, а сюда идем! Ну, и можно думать, что публика примет. Хочу напомнить, что в середине 90-х мы, тогда ВЦИОМ, наша организация, получали вопросы от трудящихся: скажите, мы что строим? И я хотел бы обратить внимание, что ни гайдаровское правительство, ни одно другое правительство ни разу не дало ответа на этот вопрос. Никто не назвал строй, который мы строим капитализмом.

Елена Фанайлова: Да, этого слова все избегают. Рыночная демократия.

Алексей Левинсон: Демократия - это всегда хорошо. И в Советском Союзе была самая яркая демократия в мире. А что мы строим капитализм, только не надо об этом говорить, это было смешно. И точно так же кто сейчас скажет, что мы восстанавливаем империю? Это должен быть какой-то подпольный голос.

Елена Фанайлова: Я думаю, что с империей еще ничего, а вот то, что мы восстановим Россию для русских - это опасное заявление.

Алексей Левинсон: Тут неизвестно, что опаснее. Как только спрашиваешь людей, а мне приходится с людьми говорить, а русский - это кто? Вот тут начинается… В общем, получается, что татар придется тоже включать в русских.

Елена Фанайлова: Да, и с Северным Кавказом тоже неудобно получается, мягко говоря.

Кирилл Левинсон: Да, если только этнических русских, не Кавказ, не Татарстан, ничего, то это же развал России, сепаратисты… И это отказ от имперского идеала.

Елена Фанайлова: Да, это совершенно неразрешимый клубок противоречий, который умный политик оставил бы в покое и придумал какой-то иной образ будущего.

Кирилл Левинсон: Нет, умный политик, который очень хорошо, цинично, прагматично строит свое счастье в этих условиях, он оставляет эти проблемы на откуп всяким Жириновским и прочим и не предлагает альтернативную модель будущего, а просто занимается настоящим. Россия встает с колен. Не как Ельцин - "Россия обязательно возродится", в будущем времени, а она сейчас встает с колен, глагол в настоящем времени.

Максим Левинсон: Я бы сказал, что национальный проект, его Демушкины и прочие Беловы-Поткины несколько раз пытались озвучить, и они не были приняты обществом.

Елена Фанайлова: Более того, они сейчас все практически находятся под прессингом или судом.

Максим Левинсон: Я имею в виду государство, которое пытается для себя все эти вещи оставить. Но Марш РНЕ или еще что-то в этом роде - это все-таки сравнимо по размеру с белой ленточкой, которая набирала, ну, сотню тысяч людей. Когда такие проекты появляются, у них есть много интересных возможностей. Потому что тот развал, разврат, который сейчас наблюдается с неисполнением законов, со всеми этими делами, это все возможно прижать, придавить только при наличии некоторого проекта. То есть мы живем здесь и сейчас, и что я сейчас спер с завода гвоздь, взял деньги из кассы, завтра неизвестно, что будет. И когда появляется проект, что завтра будет так или эдак, под это дело родители могут говорить сыну: "Учись, пойдешь туда, потом будешь тем-то…" Батюшка с амвона говорит: "Железными рогатками припекут..." Так или иначе, появляется некоторая перспектива, ради которой сейчас следует выполнять какие-то законы. Когда эта перспектива отсутствует, вроде мы знаем, что, конечно, нехорошо, потому что тебя посадят... а может, и не посадят, но потом тебе будет нечего есть, а может быть, и так есть нечего будет. Поэтому эти проекты, религиозные, национальные, наднациональные типа имперских или еще какие-то, они позволяют создавать эти нормы морали, которые потом, при разрушении этих проектов, некоторое время живут, а потом разрушаются.

Алексей Левинсон: Я бы примерно про это же сказал в других словах. Естественной реакцией публики на всякую деморализацию, очевидную для всех, и наши опросы это показывают давным-давно, что людей их собственная мораль не устраивает, ответом на это, таким заурядным ответом, является стремление к фундаменталистским конструкциям, мыслительным, и это везде так, я думаю. Наши любят сейчас говорить, что у нас мусульманское меньшинство очень большое, кто-то говорит, что это уже полстраны, но я хочу сказать, что для этой части, не христианской и не секулярной части нашего общества от этих тенденций, от позора взяточничества и воровства, от нечестивого поведения всех, и меня в том числе, какое спасение? Спасение в некой чистой жизни. И там есть тот, кто эту чистую жизнь несет. Подчеркну, что я не являюсь пропагандистом идей ИГИЛ, запрещенной в Российской Федерации организации, и я думаю, что ее приход - это море крови и для мусульман, и для не мусульман, но именно на этом огне вскипает это все. У нас говорят: мусульманские фанатики, зомбирование, ослепили миллионы людей. Но это миллионы людей, которым противно жить так, как они живут. Причем мусульмане они или нет - никакой разницы. Я думаю, что фундаменталистский ответ где бы то ни было, а он ищется в Латинской Америке, в Северное Америке, это ложный ответ, но к нему влечение так велико, и это влечение связано с ощущением нечистоты, что вот мы неправильно живем.

Елена Фанайлова: Хочу сказать, что не все было пессимистическим в докладе Алексея Георгиевича Левинсона "Готовиться к свободе". В частности, он там говорил, что он не согласен с тем, что мы не достойны и будущего нашего, и свободы, и что это вопрос самоорганизации людей, но главное - понять, как это соотносится к присутствием государства. Потому что очень сложно, имея опыт самоорганизации неплохой, например, во время катастроф и наводнений, когда гражданское общество замещает собой отсутствующее государство, в последние годы, на фоне политического процесса, который иначе как реакцией, наверное, назвать трудно, сложно себя с государством соотносить и с определенной нормой, в которой все-таки большинство мыслит себя в рамках государства. То есть отец ваш не является таким уж пессимистом и открывает площадку для дальнейших переговоров, замечая, что общество в одном месте, а государство в другом месте находится. И второй вопрос - возможно ли представление о будущем вне больших идеологий. Вот то, о чем мы с вами сегодня фактически говорим, это связь образа будущего с большими идеологиями. Это могут быть религиозные идеологии, идеологии национальных государств, националистические идеологии. Возможны ли образы будущего без больших идеологий? Или будущее надо смотреть на какой-то небольшой исторической перспективе?

Кирилл Левинсон: Да, я бы поддержал последнее ваше предложение. Либо мы делим - утопия как представление о будущем, идеология как представление о том, как обстоит дело, должны обстоять дела в настоящем, и тогда утопические проекты могут теоретически существовать, которые рисуют некоторую привлекательную картину будущего для многих людей, и многие люди в масштабах нации теоретически на это дело, может быть, поведутся и начнут это все поддерживать и чем-то жертвовать ради этого будущего, но конкретно я себе ничего такого не представляю. Я думаю, что отстствие вот этой всеобщей обязательности, этого всеобщего будущего, которое для всех, обязательно надо в него верить и ради него терпеть, это, с одной стороны, очень тяжко для тех, кто привык в таких патерналистских структурах идти, куда папа поведет, папа римский или отец народов, а с другой стороны, это прекрасный шанс заняться собой здесь и сейчас.

Максим Левинсон: Я думаю, что, к несчастью, заменой таким большим идеологиям может быть только восстановление после больших катастроф. Поэтому мой оптимизм как раз состоит в том, что не предвидятся глобальные катастрофы. Мы все время возвращаемся к тому, что, если у нас есть проект будущего, это причина для ограничений в настоящем, причина для перетерпевания каких-то издержек в настоящем ради будущего. Любая из этих линий всегда есть ущемление, а мы здесь себе отгребем пока под это дело. То есть носители этих больших идеологий могут рассказывать народу все что угодно, а себе при этом получают какие-то дивиденды. В этом смысле мне кажется, что любая из этих ситуацией, скорее, будут во вред. Но есть вторая половина, которая состоит в том, что отсутствие этих больших проектов... Любые нормы поведения - это всегда ограничения, и объяснение этих ограничений для воспитания нуждается в основе. Обычно эту основу берут из будущего. И если есть возможность, что пока не очень хорошо получается, найти эти объяснения внутри настоящего, ну, как Кант тот же делал или что-то в этом роде, тогда все будет замечательно.

Алексей Левинсон: Это берут из прошлого чаще.

Максим Левинсон: На, да, дед терпел и нам велел. Но вот когда такое появится, и все равно это будет микросистемы, которые будут каким-то образом между собой взаимодействовать, только в этом случае все будет более-менее хорошо.

Алексей Левинсон: Кирилл, рассказывая про этап, который Германия прошла при Гитлере, упомянул, что там началось восстановление национальной экономики и так далее. Если не сейчас, то, по крайней мере, несколько месяцев или год назад фигура Гитлера привлекала больший интерес публики в целом. Такой мыслитель современности, как Андраник Мигранян, прислал письмо из Лондона, где было сказано что-то вроде того, что Гитлер много чего хорошего успел сделать - дороги построить, безработицу ликвидировать, нацию сплотить, унитарное государство построить, но сдуру в войну полез, а если бы не полез, вот такое было бы государство... Эта идея кажется соблазнительной для многих, потому что ситуация вроде бы у нас почти такая же, как конец Веймара - лежим в разрухе, национальное достоинство растоптано, крымская история оттянула немного от этого, потому что наметила иную перспективу, а так идея... И казалось бы, а что плохого? Я просто хочу сказать, что такие вещи тихо проникают в массовое сознание и кажутся безобидными. Идеи Третьего рейха, в общем, человеконенавистническими, людоедскими и так далее были названы потом, а начинались...

Максим Левинсон: Если бы не трогали евреев и не полезли воевать, то все было бы замечательно!

Кирилл Левинсон: Хуже того, тот же самый Лутц Нитхаммер обнаружил потрясающую совершенно вещь. Западная Германия, материально насыщенная после экономического чуда, у всех все есть, все в достатке, перевоспитаны на демократических, правовых основаниях, вроде все замечательно, и вот он разговаривает с пожилыми людьми, которые прошли войну, вроде бы должны быть научены горьким опытом, и среди них встречаются такие, которые говорят: "У Гитлера одна ошибка была - что он войну проиграл". Надо было выиграть войну - и все вообще было бы вот так! И он слегка опешил, а его собеседник очень гармонично при этом существует: "Да, мы сейчас кушаем то, что после Гитлера, но и тогда тоже хорошо была, и одна ошибочка была - не надо было войну проигрывать..." Это и страшно, и обнадеживает. Страшно в том смысле, что такие конструкции в головах людей могут быть действительно очень гармоничными и не противоречивыми, их трудно переспорить, а обнадеживает в том плане, что наличие таких взглядов не обязательно несет угрозу восстановления гитлеризма, как мы видим на примере ФРГ, где сейчас есть и неонацистские партии, и праворадикальные движения, и огромное недовольство много чем, и все равно говорить о том, что завтра придет новый Гитлер, не приходится. За Германию мы можем быть спокойны. В каком-то смысле и за Россию, я думаю, в этом отношении тоже. Очень важно помнить, что разговоры о будущем, как мы все сделаем или как что-то произойдет, в определенном степени как разговоры об отъезде или разговоры о разводе, они сами по себе уже есть некоторое насыщение этой потребности. Можно годами говорить "я с тобой разведусь" или "я уеду в Америке" - и не разводиться, и не уехать. И так же годами можно говорить: "Мы прогоним всех черных, разобьем Америку..." - потребность за счет этого удовлетворяется, и дальше ни в какие реальные действия это не переходит. Поэтому, я думаю, этого бояться не стоит. Тут я оптимист.

Алексей Левинсон: Я поддержу. Если не всю концепцию в целом, то идею, что мы видим в обществе сейчас множество таких вот форм негативизма, этнического негативизма, антиамериканизма, бушующего или бушевавшего до недавнего времени. Во-вторых, не исключено, что еще что-то нас ожидает такого рода, но пока что механизм ровно такой, как Кирилл назвал, - ярость находит удовлетворение в себе самой. Не бог весть как это хорошо, но это, по крайней мере, не опасно. Есть люди, которые напиваются после этого и идут кого-то бить, а есть люди, которые просто напиваются.

Кирилл Левинсон: Или напиваются и рассказывают о том, как хорошо было бы побить кого-то. Или как хорошо сделал он, побив их тогда.

Алексей Левинсон: Да. Я думаю, что культура пьянства без реальной агрессии - это то, что... можно поставить как задачу. (смеются)

Материалы по теме

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG