Евгений Асс – ректор архитектурной школы МАРШ, которую после многих лет преподавания в МАРХИ основал в противовес государственной системе обучения с английскими партнерами (Британская высшая школа дизайна и London Metropolitan University). Потомственный архитектор, центральная сфера интересов – городская среда и дизайн. Член Европейского культурного парламента. Несколько раз был куратором Русского павильона на Венецианской бьеннале. Соорганизатор проектов “Последний адрес”, памятника жертвам сталинских репрессий. Последняя работа в области выставочного дизайна – ретроспектива классика соцреализма Гелия Коржева в Третьяковской галерее. Разговор с Евгением Ассом о репутационных издержках профессии происходил за некоторое время до появления в Москве монструозных городских скульптур. К ним относится последняя запись Евгения Асса в facebook: “Я понял, наконец, что для меня ад: это не про огонь и боль, это про плохой вкус”.
– Я встречаюсь с представлением, что от нежелательных контактов с властью, в том числе менеджерских, может уберечь репутация эксперта в его экспертном мире. Что имеется в виду: от слишком прогосударственной политики в устройстве каких-нибудь выставок, от подписания известных писем в пользу отъятия Крыма от Украины и так далее. Действительно ли репутация является такой незыблемой позицией, которая помогает человеку сделать правильный выбор, и профессиональный, и человеческий?
– Думаю, что репутация скорее следствие, чем причина. Все-таки, по-видимому, изначально существует некая система ценностей, представления о том, что допустимо, что недопустимо. Есть такая теория уровней нравственной мотивации, и там репутация относится к контексту стыда. Высшая степень нравственной мотивации – это совесть, которая заставляет тебя действовать каким-то образом именно так, а не иначе. Хотя, конечно же, существует какое-то влияние референтной группы, извините за такое выражение научное, то есть группы, по отношению к которой ты ощущаешь свою ответственность, принадлежность к которой для тебя важна и ценна, как укорененность в мире, просто потому, что именно с этой группой ты и живешь в этом мире. Конечно, существует критическое ощущение того, что иначе ты выпадаешь из этого контекста. Для меня первично представление о том, как я сам понимаю эту проблему, а во-вторых – уже каким образом я могу это понимание разделить с моими референтами.
– В профессиональной среде архитекторов представление о репутации существует? Скажем так, удержали ли кого-нибудь репутационные соображения от, например, исполнения какого-нибудь заказа городского, который противоречит профессиональным нормам?
– Я бы сказал, что архитекторов надо выделить в некотором смысле из этого дискурса, потому что архитектура, вообще говоря, исторически привязана к власти и очень тесно с ней связана. Сегодня ни у кого не поднимется рука осудить архитекторов, построивших прекрасные дома в эпоху чудовищного разгула тоталитаризма, сегодня самые дорогие дома именно эти. Они выполняли свой профессиональный долг, как мой отец, например, да и я в общем работал в эти не очень приятные годы. И все мы всего 25 лет как перестали находиться в прямой зависимости, в прямой связи с государством. На самом деле работу в городе можно понимать по-разному: как выполнение государственного заказа или как работу с горожанами – это вообще разные контексты.
Если ты это понимаешь как работу с людьми, которые пользуются продуктом твоего труда, то это совсем иначе выглядит, чем если ты понимаешь это как работу с идиотом-чиновником. С чиновниками работать ужасно, но если думать о том, что это здание или парк, в котором будут гулять люди, то это несколько меняет систему координат. Есть какие-то вещи, с которыми невозможно мириться и которыми я бы, наверное, не стал заниматься. Хотя еще в советские годы мы это много обсуждали с моими коллегами. Например, надо ли проектировать тюрьмы? С одной стороны, кажется, что это абсолютно государственный заказ, это ужасно, система подавления.
С другой стороны, мой сын, например, на диплом делал тюрьму, потому что существуют гуманистические представления о том, какие могут быть условия содержания и что такое хорошая тюрьма. Это совершенно не означает, что ты можешь исправить систему исполнения наказаний, но по крайней мере ты свой профессиональный долг можешь выполнить честно и на уровне профессиональном предоставить заключенным несколько лучшие условия содержания. Это невероятно сложная дилемма, не всегда можно найти из нее прямой и однозначный выход. Вспоминаю разговор где-то в начале 70-х с одним известным архитектором, которого я с некоторым радикализмом упрекал в том, что “как же так, ты строишь дома для цековской номенклатуры”. А он цинично так говорил: “Слушай, это когда-нибудь кончится, а дома останутся, и там будут жить нормальные люди”. Что и произошло, он как-то предвидел эту ситуацию: сейчас в этих цековских домах живут вполне нормальные люди, уже далекие от пайкового режима. Как себя уберечь от заведомо порочных контактов? Это интуиция, это чутье, и какие-то есть действительно механизмы, есть какие-то области, в которые нельзя, нельзя, нельзя. Но это совершенно не значит, что нет таких же областей в области коммерческих заказов, например.
– А можно пример?
– Сколько угодно такого. Когда какой-нибудь олигарх заказывает что-то такое построить, ради чего он предлагает вырубить дубовую рощу 200-летней давности, тут надо понимать, что это абсолютно неприемлемо, я должен отказаться от этого заказа – это, по-моему, совершенно очевидно.
Примерно такие же глупости, которые предлагаются государством, я тоже не буду делать. Для архитектора это тонко определимый уровень взаимодействия. Поскольку я делаю выставки заодно, я знаю точно, какие выставки не буду делать.
– Какие?
– Были какие-то предложения, связанные с соцреализмом. На одной из выставок, которую мы делаем, в каком-то контексте есть сзади Сталин. Вот не хочу, не буду выставлять Сталина ни при каких обстоятельствах, несмотря на то что сейчас многие искусствоведы говорят, что это про искусство, а не про политику. Тем не менее, есть какие-то моменты, которые я не могу перешагнуть, поступиться принципами, как говорится.
– Мы с вами сидим в вашей мастерской, отсюда волшебный вид на МИД, и, как вы сказали, на небоскребы, напоминающие Дубай. Вы добавили, что хорошо, что эти окна выходят на запад, вам нравится обращаться в сторону запада. Можно развить эту шутку?
– Это так случайно вышло, что у меня и окна квартиры выходят на запад, и когда мы арендовали эту мастерскую, я тоже подумал, что как-то все неспроста. Моя жизнь каким-то образом поворачивается в эту сторону. С одной стороны, действительно я люблю смотреть на закаты, это уникально. Здесь потрясающие закаты, фантастической красоты. С другой стороны, символически это какая-то важная система координат, мой компас в эту сторону обращен, я считаю, что это неслучайно оказалась моя ориентация, это выбор такой.
– Вы сказали о тюрьмах. Подход западных архитекторов и дизайнеров, да и людей из мира современного искусства именно таков: тюрьма – это что-то, что должно обязательно обладать гуманитарным, гуманистическим смыслом, должно облегчать человеку условия заключения. А что еще в смысле обращения на Запад вам нравится в профессии?
– Вообще ведь моя судьба сложилась таким образом с детства, поскольку мама моя занималась западной архитектурой, она была историком архитектуры и специалистом, в частности, в американской архитектуре. В 1962 году, это еще остатки оттепели какие-то, она написала и издала книжку “Новейшая архитектура Соединенных Штатов”. Поэтому в моей жизни с самого детства присутствовала заграничная архитектура, журналы, книги. В этом случае вид на запад из моего окна был ясный и прямой. Мне очень многое с детства было привито “вредного” западного через искусство, западной системы ценностей, которая мне была понятна, включая совершенно неприемлемые по тем временам какие-то абстракционизм и прочее. И журнал “Америка”, журнал “Англия” позже, и так далее.
Поэтому я могу смело сказать, что я западник и либерал, воспитанный таким образом с детства. Утверждать довольно глупо было бы, что тюрьмы на Западе – самое главное, хотя это отражение системы ценностей, в которой главной ценностью является свобода: тюрьма лишает человека свободы, но не комфорта. И в этом смысле самое большое наказание – лишение свободы. В России, кроме всего прочего, тюрьма является унижением человека. С этой точки зрения понятно мое отношение к системе наказания: это в каком-то смысле неизбежно, в любой системе существуют преступники, существует необходимая система их наказания, так или иначе, но наказание это связано с лишением свободы прежде всего, и это важно понимать. Сейчас у меня одна студентка в студии-школе делает проект тюрьмы, очень интересный, потому что это вертикальная тюрьма – это небоскреб, он должен символически возвышаться в городе. Это тоже такая часть городской культуры, столь же важная, как банк или какой-нибудь офис, что будет такая огромная, по-моему, 50-этажная тюрьма в центре Москвы.
– Можно ли представить, что этот проект когда-нибудь реализуется?
– Не знаю. Академические проекты вообще не подлежат реализации, это скорее эксперименты, довольно интересные размышления на тему: а что такое тюрьма в городе, является ли тюрьма предметом какого-то застенчивого сокрытия, вытеснения на окраину, или, как это было исторически, чуть ли не центр. Тюрьма происходит от слова turm – это башня, это все-таки такое видное место. Здесь мы просто буквально строим башню, эта девочка проектирует башню. Равно как другой мой студент проектирует вертикальный колумбарий, такой небоскреб, который заменяет примерно квадратный километр кладбища. Если можно представить себе, что может быть и такая городская функция, как захоронение в небоскребах.
– Удивительно. Ребята сами это придумывают или по советам преподавателей?
– Нет, я не могу сказать, что я что-то присоветовал, это какой-то процесс. Студия, которую я сейчас веду, называется “Переосмысливая базовые формы”. Не так просто это объяснить сразу, речь идет не только о каких-то базовых формах геометрических, но и базовых формах существования. Тюрьма и захоронение являются некими базовыми для человеческого сообщества вещами. В этом смысле нам интересно было обсудить именно такие вещи. В ряду других проектов были жилье для стариков, еще какие-то вещи, которые кажутся нам сущностными. Это мы так далеко ушли в разговоре от репутации.
– А мне кажется, что это все связано. Если ты занимаешься такими полями, такими сферами – это уже становится частью твоего профессионального мира и частью твоего реноме, такого рода интерес к социальной проблематике. Я думаю даже, что эта девушка вполне могла вдохновиться образами Pussy Riot, находящихся в тюрьме, или сейчас судом над Павленским. То есть это странная аналогия, но какие-то модные медийные люди оказываются вдруг в этих пространствах. Я как раз хотела спросить: суда у вас в этих разработках случайно нет?
– Не без того. Вообще это интересно, вчера как раз мы это обсуждали, потому что девочка предлагала на первом этаже этой тюрьмы сделать магазин туристического снаряжения, то есть “от тюрьмы и сумы” буквально. Там ресторан, в котором заключенные, то есть ресторан тюремной кухни и магазин сумок. Это, конечно, шутка, но в этом что-то есть.
– Я полагаю, что она, возможно, слышала о тюремной кухне в Соединенных Штатах, есть такой проект.
– И в Италии есть известная. Там есть школа поваров, в тюрьме они занимаются кулинарией и обучают заключенных готовить. На самом деле тяжелое бытование в этом пространстве. Действительно это интересный мотив, потому что тюрьма сегодня приобретает какой-то дополнительный смысл именно как какая-то концентрация энергии, социальной энергии.
– После “Болотного дела”.
– Совершенно верно. Pussy Riot, Павленский, Савченко, много, прямо череда.
– Сенцов и Кольченко. Все это довольно громкие дела.
– Честно говоря, где-то в подсознании это было, вряд ли мы имели в виду политический демарш, здесь нас интересовала действительно социальная роль. Я должен сказать, что на будущий год мы разворачиваем такую программу, проект совместно с Фондом Науманна, они нас пригласили. Собственно говоря, Сергей Медведев в Вышке придумал программу “Архитектура и институты”, в которой будет рассматриваться взаимосвязь архитектуры с различными институтами власти и вообще институциональностью организации общества.
Мы очень заинтересованы в том, чтобы обсудить и рассмотреть взаимосвязь архитектуры с политикой и с институтами власти, в частности, суды, тюрьмы, муниципальные всякие структуры и так далее, образовательные структуры и все связанное. Особенно интересны механизмы трансформации, перехода разных властных систем и взаимосвязи их с архитектурой. В качестве примера возьмем Рейхстаг, который был символом нацистской Германии, потом реконструированный Фостером: со стеклянным куполом он приобрел новую демократическую ноту в этой своей прозрачности, в этой идее открытости, приобрел другое совершенно звучание. С этого начал Саакашвили в Грузии: с прозрачных полицейских участков. Это очень интересно, каким образом разные властные конструкции взаимодействуют с архитектурными материями и со значениями, которые заложены в архитектуре.
– Вы бываете в Киеве. В роли преподавателя тоже?
– Я бываю не только в Киеве, я бываю и в Харькове, я бываю в разных украинских городах и весях. Я был в Киеве на “Гогольфесте” дважды, бываю регулярно на архитектурном фестивале CANaction. В Харькове я сотрудничаю с такой группой энтузиастов, которые создают школу, новую архитектурную школу, отчасти по модели, похожей на ту, что я сделал в России, в Москве, МАРШ. На Рождество там был.
– У вас же был там какой-то интересный арт-проект?
– На Рождество арт-проект заключался в том, что мы сидели на хуторе и читали “Ночь перед Рождеством” вслух. Из деревни пришли тетки, пели колядки, был жареный гусь, водка и чтение Гоголя.
Один из наших гостей был испанец, которому мы нашли текст в интернете, и он читал Гоголя по-испански. У меня даже сохранилось видео гениальное совершенно, как он читает Гоголя, как произносит слово “черевички”. Он испанский архитектор, который работает в Нью-Йорке, мой старый друг.
– Расскажите, как эта школа в Харькове будет устроена. С одной стороны, в России такой медийный ужас, немного спавший, про страшных украинцев. Для Украины Харьков – граница военной зоны, настроения там бывают очень тревожные. Вам это не бросилось в глаза? Какие трудности вы предвидите на пути организации вашего образовательного проекта?
– Этот образовательный проект не мой, я просто его консультант. Я думаю, что все будет хорошо. Во всяком случае, в среде коллег и людей культуры, с которыми я общался в Харькове, которых там, слава Богу, много, и очень хороших, я не увидел такого опасения, не почувствовал. Безусловно, пока линия фронта еще недалеко и не все разрешено, там остается какая-то напряженность. Конечно, страшно, сам факт, что ты живешь рядом с линией фронта, – это ужасно. Но есть оптимизм. Мне показалось, напротив, что то, что произошло после Майдана, – это ощущение самодостаточности и национального самосознания. Еще пять лет назад мои друзья говорили о том, что “мы живем на какой-то территории”, теперь они говорят, что “мы живем в Украине”. Это заметно. Поэтому, собственно, и школа эта возникла: что-то тлело еще пять лет назад, но никакого не было представления о том, что бы это могло быть.
А сейчас это вполне устойчивое понимание того, что в Харькове будет новая школа, и это серьезно. Что совсем удивительно, что я в Москве не мог найти, они нашли деньги, частный капитал, который вкладывается в архитектурное образование. В России это невозможно представить себе.
– В этом смысле, продолжая вашу метафору замечательную, – это ориентация на Запад?
– А куда же? Мы прекрасно понимаем, что вся эта история киевская и случилась из-за ориентации на Запад. Из-за того, что они смотрели в это окно, а Россия смотрела в другое окно. Поэтому и вышел весь этот ужас, сейчас не до улыбок вообще. Моя школа имеет тоже совершенно очевидную ориентацию. Моя школа создана в противовес государственной системе образования, это надо прекрасно понимать. Я с самого начала поставил перед собой задачу никаким боком не связываться с Минобром. Надо сказать, что в Украине тоже не так много поменялось. Минобр украинский не такая уж большая награда, с ним тоже надо бороться, они не изменили программ, там тоже масса глупостей, как говорят, перегибы на местах тоже имеют место. Но я думаю, что там все получится. Там очень хорошие люди, очень хорошие архитекторы, у них работа есть. Я вообще слежу за тем, что там происходит. Конечно, это очень тяжелые и мучительные процессы изживания второго эшелона совковости, который накопился. Сейчас там идет дискуссия по поводу директора главного театра Киева – это же ужас какой-то, откуда они этих упырей находят. Казалось бы, все случилось, дай возможность, но нет, откуда-то всплывают, из недр. Это все очень долго, медленно, мучительно происходит. И людей нет, и кадры другие, и образование. Почему я занимаюсь образованием? Потому что нужны другие люди, другие мозги. Откуда их взять? Они должны как-то вырастать, их надо все время тормошить.
