Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кремль от Крыма до Курил


Один из островов Северной группы Курил, Парамушир, Россия

Один из островов Северной группы Курил, Парамушир, Россия

Георгий Кунадзе – о том, как Россия пытается обойти изоляцию на Западе через Японию

В феврале японские средства массовой информации сообщили, что президент США Барак Обама попросил премьер-министра Японии Синдзо Абэ не посещать Россию для переговоров с президентом Владимиром Путиным, потому что это шло вразрез с политикой США по международной изоляции России в ответ на аннексию Крыма. Однако, как утверждается, в телефонном разговоре Абэ отверг просьбу Обамы. А в начале мая Абэ прилетел в Сочи и встретился там с Путиным, к которому – через переводчика – обратился по имени и на "ты".

После переговоров японский премьер объявил о "новом подходе" в отношениях двух стран. Это породило новый виток обсуждения – может ли Россия вернуть Японии острова Южнокурильской гряды и, наконец, заключить так и не подписанный после окончания Второй мировой войны договор о мире – в обмен на экономическую помощь и, как теперь предполагают, на помощь в выходе из международной изоляции.

При этом на западном направлении Россия продолжает делать жесткие заявления. Последний пример – реакция на строительство Соединенными Штатами двух объектов противоракетной обороны в Румынии и Польше, предназначенных, как многократно подчеркивалось Вашингтоном, для защиты от иранской ракетной угрозы. Уверения, что эти объекты не могут использоваться против российских межконтинентальных ракет, не подействовали. "Москва подумает о купировании возможной угрозы", – заявил Владимир Путин.

Георгий Кунадзе

Георгий Кунадзе

Георгий Кунадзе, специалист по Японии, российский дипломат, в 90-е годы бывший заместителем министра иностранных дел России, сомневается, что новые элементы системы ПРО в Европе могут угрожать России, хотя замечает, что ему не очень понятно, зачем они сейчас Соединенным Штатам, в условиях, когда отношения с Ираном изменились: "Американцы невольно подыгрывают российским страхам и российским ястребам, а у нас теперь ястребы – доминирующая популяция":

Чего ожидали в Москве, рассказывая о нашей способности превратить США в радиоактивный пепел?

– Я очень сомневаюсь, что российские специалисты в области контроля за вооружениями реально опасаются, что появление систем ПРО в Восточной Европе нарушит какой-то баланс вооружений. Но сейчас алармистский тренд в российской политике – это не просто мода, это очень серьезный инструмент мобилизации всего общества. В этом смысле, наверное, России даже на руку в какой-то мере то, что сейчас делают Соединенные Штаты. Но удивление или возмущение России мне иногда кажется чрезвычайно наигранным. Собственно говоря, чего ожидали в Москве, рассказывая людям о нашей способности превратить Соединенные Штаты в радиоактивный пепел? Чего ожидали в Москве, организуя аннексию Крыма, гибридную войну на востоке Украины? Разумеется, на подобные вызовы должен был последовать ответ, и он последовал. Как говорится в старой пословице, кто посеет ветер, тот пожнет бурю.

Президент страны Путин так не думает

– Когда Россия так реагирует на действия НАТО – это она разыгрывает какую-то партию или действительно искренне удивляется, что ее действия породили такой результат? В 90-е годы внешняя политика России была совершенно другой, Запад воспринимался как партнер. В начале 2000-х сам Путин не исключал некоего союза России и НАТО. Позднее мы стали свидетелями разворота внешней политики. Люди, которые ее определяют сегодня, действительно считают, что НАТО, Запад представляют опасность, что они – не партнер, а "вероятный противник", как раньше говорили? Те люди, которые работали в МИДе сначала в советское время, потом в 90-е годы, а сейчас вернулись к риторике, напоминающей советскую, – теперь говорят, что 20 лет назад им приходилось притворяться?

– Мои наблюдения достаточно грустные, поскольку очень многие из тех, кто сегодня сознательно и активно разыгрывают эту тему вечной агрессивности Запада по отношению к России, в 90-е годы с таким же убеждением высказывали прямо противоположные идеи и мнения. Не верю, что все эти люди просто перековались, думаю, что в значительной степени речь идет просто об обычных карьеристах, которые стараются быть в общем русле доминирующих представлений. В 90-е годы президент Ельцин неоднократно говорил о том, что Россия рассматривает США как потенциального союзника. Сегодня все наоборот, США в этом качестве никто в российском руководстве не рассматривает, потому что президент Путин так не думает. Соответственно, под ход его мыслей подстраиваются и все остальные, в том числе и работники МИДа.

Людям предстоит серьезная ломка сознания

Опыт истории показывает, что реваншистские настроения появляются не сразу после краха государства. В начале 90-х годов все было плохо, все были бедными, но тогда почти не было реваншистских мыслей. Потом жизнь наладилась, люди стали жить богаче, появилась перспектива. И вот на этой почве довольно быстро стали расти настроения, которые я бы назвал реваншистскими. Для "перековки мозгов" не хватило времени. С другой стороны, успело вырасти поколение молодых людей, которые не помнят "свинцовых мерзостей" советской жизни. Такие люди склонны идеализировать СССР, о котором они не знают ничего, кроме того что Советский Союз "диктовал свою непреклонную волю всему миру". Вот для них эти годы прошли, я думаю, впустую. Меня это, честно говоря, чрезвычайно удручает. Я преподавал до 2008 года в МГИМО и помню, что в 2000-02 годах очень много было толковых, умных, искренних ребят. Потом их как-то стало меньше. Это серьезная трагедия нынешнего поколения, потому что вектор движения тупиковый, рано или поздно он изменится. Людям, которые искренне принимают на веру все, что звучит из телевизора и из каждого утюга, предстоит, я боюсь, очень серьезная ломка сознания, ломка всей их обретенной в последние годы системы ценностей.

Сегодня говорят и пишут прямо противоположное

А циники, естественно, переменят свои убеждения вместе с "линией партии". У нас есть, допустим, Никонов, Пушков – два типичных представителя. Если им напомнить, что они говорили и писали в 90-е годы, они не испытают, я думаю, угрызений совести в связи с тем, что раньше они говорили о сотрудничестве с Западом, демонстративно разделяли западные ценности, а сегодня говорят и пишут прямо противоположное. Они работали тогда в русле тех идей, которые спускались сверху, сегодня они переменились. У меня был в свое время приятель – австралиец, он был на государственной службе в Австралии, а потом там произошла смена кабинета, и премьер-министр из другой партии начал проводить политику, с которой мой приятель был не согласен. Он подал в отставку, потому что решил, что для него идеи нового руководства неприемлемы. Я, честно говоря, не знаю ни одного примера того, как ушли с государственной службы в знак несогласия с новой идеологией сотрудники Министерства иностранных дел. Меня это немного огорчает.

Японская реакция последовала где-то утром третьего дня, когда стало ясно, что ГКЧП проиграл

– Перейдем к переговорам, которые недавно состоялись между президентом России и японским премьером. Есть предположения, что Япония сейчас, когда Россия находится в изоляции, попытается получить каким-то образом Курилы назад, помогая России из изоляции выйти. То есть это такая попытка обмена. Вы допускаете нечто подобное?

– В августе 1991 года консерваторы в советском руководстве затеяли попытку государственного переворота, путч ГКЧП, и реакция Японии на эти события была самая осторожная среди всех западных стран. Она была немного запоздавшей. В отличие от США, Великобритании, Германии, Франции, японская реакция последовала где-то утром третьего дня, когда стало ясно, что ГКЧП проиграл. Вот тогда японцы заявили о том, что они ГКЧП не признают. В принципе, Япония – страна достаточно специфическая, она, разумеется, западные ценности разделяет, но при этом гораздо меньше других западных стран ощущает свою ответственность за защиту этих ценностей в мире. Японцы чаще склонны воспринимать то, что происходит, допустим, в России, как сугубо собственное дело России. Япония, конечно, участвует в солидарных действиях западного сообщества, но делает это с предельной осторожностью и никогда не задает в этом тон.

Единоличный правитель, возможно, японцам представляется более перспективным партнером

И насколько я понимаю, в правящих кругах Японии существует некая надежда на возможность договориться путем сделки с российским руководством. Они, конечно, видят, как воспринимает российское общество проблему Южных Курил, понимают, что если президент России решится на серьезные шаги в решении этой проблемы, он может столкнуться с противодействием политической элиты и многих вполне искренних патриотов России. Единоличный правитель, который решает все по-своему и ни на кого не оглядывается, возможно, японцам представляется более перспективным партнером. В этом смысле, я думаю, усиление режима личной власти президента Путина – это для Японии не обязательно минус. Я помню, как в дни ГКЧП прочел высказывания одного японского эксперта по СССР и России, который написал, что ГКЧП – это возвращение к старому, но ГКЧП может быть более открыт для договоренностей по Южным Курилам именно потому, что будет нуждаться в легитимации какой-то из стран Запада, будет нуждаться в кредитах, во всем остальном. И ГКЧП может быть склонен пойти на договоренности скорее, чем демократически избранное правительство, которому придется выполнять все необходимые процедуры. Довольно быстро эта мысль была похоронена просто потому, что сам по себе ГКЧП был недолгим явлением.

Япония очень рискует, и прежде всего рискует Абэ

Россия находится в явной международной изоляции, что бы там ни говорили: отношения с Зимбабве – неважная замена отношениям с Западной Европой или США. Прорвать эту изоляцию России необходимо, и Япония могла бы помочь в этом. Но Россия сама подтолкнула западный мир к возрождению феномена, который в старые времена назывался дисциплиной "холодной войны": члены западного сообщества могут спорить между собой, но по главным вопросам противодействия Советскому Союзу они более-менее выступали с согласованной позицией. В этом смысле Япония, если действительно премьер-министр Абэ рассчитывает на какую-то сепаратную договоренность с президентом Путиным, очень рискует, и прежде всего рискует сам Абэ. Ему скоро придется рассказывать своим коллегам по "большой семерке", что он собирается сделать в отношении России, почему он вдруг сподобился отправиться в Сочи.

Когда премьер-министр перешел с Путиным на "ты", я задумался

Хотя переговоры в Сочи имели сугубо неофициальный статус. Я думаю, поэтому Абэ пригласили приехать в Сочи, а не в Москву. Но, так или иначе, когда премьер-министр ни с того ни с сего перешел с Путиным на "ты", я задумался. В японском языке обращения "ты", по сути, уже нет, оно сохраняется в обращении к младшим по возрасту, подчиненным, дети говорят друг другу "ты", а взрослые люди "ты" друг другу не говорят. Как это было сказано по-японски, я не могу себе представить. Думаю, что переводчик получил указание именно так переводить премьер-министра. Когда я услышал слова о "новом подходе", я тоже удивился, потому что подходы могут быть новые, старые, но за рамки раз и навсегда очерченной позиции выйти очень трудно. Это, пожалуй, на моей памяти за все время, что я изучаю Японию, первый раз, когда я не очень понимаю, что хотел сказать премьер-министр.

Долгосрочные японские капиталовложения в Россию не пойдут

Если говорить о возможности сделки между Россией и Японией, мне трудно представить себе конфигурацию этой сделки. Стали говорить о том, что в обмен на какой-то прорыв в решении проблемы Южных Курил Япония, дескать, предоставит России финансовую помощь, капиталовложения в Сибири и прочее. Это чрезвычайно наивное представление, потому что долгосрочные японские капиталовложения в Россию не пойдут, пока для этого не возникнут условия, пока эти капиталовложения не будут полностью гарантированы. Условий этих в России как не было, так и нет, никаких гарантий японским стратегическим инвесторам никто не даст. Вкладывать деньги, фактически замораживать крупные вложения в стране с непонятной политической и социально-экономической перспективой, я думаю, крупные инвесторы не станут, и никакой премьер-министр их заставить не может.

Что еще может Япония пообещать России?

С другой стороны, с деньгами в России хуже, чем было два года назад, но по-прежнему относительно неплохо. Во всяком случае, ситуации начала 90-х годов, когда деньги России требовались для затыкания дыр в бюджете, нет, и она, по-моему, не предвидится. Поэтому японская морковка в виде капиталовложений кредитов не очень заманчива для России. Что еще может Япония пообещать России за гипотетический прорыв в вопросе о Южных Курилах? Собственно, это, наверное, самое интересное во всей этой интриге. Я пока не рискую делать какие-то прогнозы. Конечно, японцы понимают, что Россия попала в международную изоляцию после того, как аннексировала Крым. И они, наверное, понимают, что если действительно хотят помочь России выйти из изоляции, то контакты высокого уровня – это "разминка", по-настоящему, чтобы Россия вышла из изоляции, японцам надо подумать об изменении своей позиции по вопросу об аннексии Крыма. Хотя это не более чем догадка.

Решения в России зависят от настроений и предпочтений одного человека

– Мы обсуждаем эту гипотетическую возможность обмена, гипотетические соображения – что предлагала Япония на этой встрече. Но Владимир Путин последние два с лишним года ведет очень ясную экспансионистскую политику, и это является главным инструментом в его общении с российским обществом. Вы думаете, есть хоть тень шанса, что он может в какой-то момент сказать: Курилы отдадим?

– С некоторых пор я, кажется, готов представить себе все что угодно. Я очень хорошо помню заявления Путина о незыблемости российско-украинских границ, о том, что Крым является частью Украины и никаких вопросов в связи с этим у России не возникает. А потом вдруг оказалось, что и вопросы возникли, и планы были. Так что это в какой-то мере проблема и особенность единоличной власти: когда никаких сдержек и противовесов у главы государства не существует, когда любое его решение будет принято "на ура", поддержано и все его выполнят – вот тогда его решения становится непредсказуемыми. Можно представить, как принимаются решения в Японии. А вот как принимают решения в России, к сожалению, представить себе нельзя, потому что эти решения зависят от настроений и предпочтений одного человека и ближайшего круга его доверенных лиц. В таких условиях можно делать все что угодно и все что угодно потом преподнести населению как победу мудрого курса. В такой ситуации прогнозировать, что и как будет дальше, крайне сложно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG