Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гости программы – члены нового антирелигиозного движения "Брайтс"

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы посвящен новому движению, которое возникло не в России, но уже представлено в российском интернете, а главное, есть живые люди, которые его организовали. Движение называется "Брайтс", в переводе с английского это означает, видимо, "Яркие". Судя по названию, представители этого движения считают, что верующие люди пребывают во тьме и что мы все – слепые кроты. У нас в гостях биолог Александр Панчин и физик Евгений Цыганков.

Сайт называется "Русский Брайтс". А почему не по-русски?

Евгений Цыганков: Нет смысла изобретать велосипед, если уже есть сложившееся мировое движение, и его принципы нам очень подходят.

Принцип движения – натуралистическое мировоззрение. Наука к данному моменту познала многое и приобрела очень жесткий каркас ограничений. Многое из того, что считается естественным, просто не существует, то же касается мистицизма и прочего.

Яков Кротов: А вы понимаете отличие мистицизма от мистики?

Принцип движения – натуралистическое мировоззрение

Евгений Цыганков: Мистицизм имеет больше отношения к религии, а мистику я бы отнес больше к паранормальному…

Яков Кротов: Движение молодое, оно - ровесник тысячелетия, как я понимаю…

Евгений Цыганков: Да, оно возникло после 2000 года.

Яков Кротов: Означает ли это, что, с вашей точки зрения, произошел какой-то качественный рывок в науке, который положил некоторое различие между вашим поколением ученых и тем поколением, которое росло на академике Опарине, на Ландау, на Эйнштейне и так далее?

Евгений Цыганков: В первую очередь, это развитие квантовой физики, квантовой электродинамики и формирование стандартной модели.

Александр Панчин: Это не просто атеистическое движение, это движение за естественное познание мира, оно говорит о том, что есть наука, есть научный поход к познанию, и это просто шире. Нет особого разделения нашей позиции и позиции, допустим, человека верующего, который считает, что существует Бог, равно как и человека, который верит в экстрасенсов или человека, который считает, что астрология работает, или человека, который говорит, что он заряжает воду. Это все имеет очень тонкую грань, которую невозможно даже и заметить с позиции современной науки.

Есть наука, и есть лженаука

Яков Кротов: Есть наука, и есть лженаука. И вы эксперт отчасти даже по лженауке. Что такое премия Гудини?

Александр Панчин: Лженаука претендует на то, что это наука. А это имитация науки. Они говорят: «Наука – это здорово, мы тоже ученые, мы открыли супервечный двигатель, мы самые крутые ученые». Но при этом они нарушают принципы научного познания, научного мира, то есть выдают за научные открытия какие-то свои идеи, ничем не подкрепленные.

И есть другая сторона – ненаучные заблуждения, скажем так. Например, говорят, что есть люди с невероятными, паранормальными способностями. И Премия Гудини, где я член экспертного совета, предлагает людям прийти и продемонстрировать свои способности в научном эксперименте, что пока еще никому не удалось.

Евгений Цыганков: Уже можно сказать, что есть антинаука: например, когда говорят, как Стерлигов, что ученые – колдуны, и надо их жечь. Лженаука – это когда нарушают твердо установленные законы природы: сажем, закон сохранения энергии, закон сохранения импульса. Антинаука – это когда пытаются позиционировать науку как абсолютное зло.

Яков Кротов: То есть "обезьяний процесс" – это антинаука в чистом виде. Креационизм, который требует сперва уравнять, а потом запретить дарвинизм, теорию эволюции.

Александр Панчин: Есть такое направление "intelligent design" (разумный замысел). Люди говорят: мы научно доказали, что глаз не мог возникнуть от случайных мутаций. Это псевдонаука. А другие люди говорят: ваша наука ничего не знает, все это глупости, ученые что-то нафантазировали, все они куплены корпорациями, а вот есть авторитетная книжка, и в ней сказано, что Земле шесть тысяч лет, и человек возник…

Яков Кротов: Это антинаука, мракобесие в чистом виде. Но за идею "интеллигентного дизайна" я все-таки немножко вступлюсь. Она разнообразная, и далеко не все представители этого движения таковы. Речь идет все-таки о чем-то более тонком, напоминающем вашего покойного коллегу, руководителя Британского монетного двора, сэра Исаака Ньютона: можно предположить, что есть какой-то часовщик, какой-то первый толчок. Вам, как специалисту по квантовой физике, это, как я понимаю, чуждо.

Антинаука – это когда пытаются позиционировать науку как абсолютное зло

Евгений Цыганков: Да. И чуждо будет, наверное, не только специалисту по квантовой физике. Я-то, скорее, специалист по лазерной физике. Ньютон развил классическую механику, и он мне близок этим.

Яков Кротов: Возвращаясь к тому, с чему вы противостоите. Я ведь не случайно упомянул сэра Исаака. У вас и в названии, и текстах на сайте, и в манифесте слово "натуралистический" повторяется и вызывает у меня большие вопросы. Понятие "натура" не очень в чести в современной философии. По-русски это будет "естество". И, мне кажется, это связано с развитием науки, это позитивно. То есть благодаря вам произошла демистификация природы. Мы суеверно мистифицировали, говорили о наядах, дриадах, фавнах, а вы все это вытряхнули, и вдруг оказывается, что природа все-таки существует, и у природы есть что-то, что несовместимо с религиозным взглядом. Вы не навязываете природе что-то чуждое? Почему именно "натуралистическое"?

Мы просто выкидываем "сверх" из сверхъестественного, и получается натуралистическое мировоззрение

Евгений Цыганков: Мировоззрение определяется как свободное от сверхъестественного, паранормального, от мистицизма. Мы просто выкидываем "сверх" из сверхъестественного, и получается натуралистическое мировоззрение.

Яков Кротов: Но вы не попадаете тем самым в ловушку к средневековой схоластической теологии? Ни в Евангелии, ни в Ветхом Завете нет слова "сверхъестественное. Это понятие выработано средневековыми схоластами в процессе изучения и освоения философии Аристотеля. Это XII-XIV века. Понятие естественного и сверхъестественного очень четкое. Мне кажется, если уж убирать, то убирать и то, и другое: и естественное, и сверхъестественное. Другими словами, говорить о законах природы сегодня не может ни верующий, ни неверующий человек, это метафора.

Александр Панчин: Я вижу суть в том, что наука выработала определенные методы, которые позволяют изучать окружающий мир.

Яков Кротов: Но это же порочный круг – изучать то, что может изучать наука. У науки есть свой инструментарий – эксперимент, наблюдение…

Александр Панчин: Под наблюдением нужно понимать очень широкий спектр методов, ведь сейчас мы можем наблюдать те вещи, которые раньше наблюдать не могли. Например, можем наблюдать, как работают нервные клетки в мозге под томографом. Можем ставить очень сложные эксперименты, позволяющие вычленить особенности человеческого мышления. Речь идет об очень широком круге различных феноменов.

Яков Кротов: Но означает ли это, что наука доказала, что ненаблюдаемого не существует?

Наука выработала определенные методы, которые позволяют изучать окружающий мир

Александр Панчин: Конечно, существуют вещи, которые мы еще не наблюдали, и поэтому мы о них не знаем. Например, есть ли жизнь на других планетах? Мы ее не наблюдаем, но может быть, она существует.

Евгений Цыганков: Можно сказать, что могут быть вещи, которые лежат за точностью обнаружения современных приборов. С другой стороны, можно сказать, что в повседневной жизни они никакой роли уже играть не будут. Например, в этот момент через каждого из нас проходит множество нейтрино. Оказывают они влияние на нашу жизнь?

Яков Кротов: Вы аксиоматически предполагаете, что если что-то существует, то это что-то действует методом, доступным для наблюдения?

Александр Панчин: Если что-то на нас вообще не действует или действует так, что мы этого не можем наблюдать, то разницы между существованием этого объекта и его не существованием просто нет. Есть знаменитая шутка про "тест утки": если это выглядит, как утка, и плавает, как утка, значит, это, скорее всего, и есть утка. Если что-то ведет себя так, как если бы оно не существовало, то, скорее всего, оно и не существует.

Яков Кротов: У нас на сайте висит статья с критикой примитивного толкования достижений современной нейрофизиологии.

Сообщество "Брайтс" очень разнородное, там есть разные люди и разные точки зрения

Александр Панчин: Сообщество "Брайтс" очень разнородное, там есть разные люди, и есть точки зрения, которые не все члены "Брайтс" могут разделять. Из науки могут быть разные взгляды на разные вопросы. Есть вопросы, на которые еще нет окончательных ответов. Например, если говорить о происхождении жизни, то вы найдете много разных теорий абиогенеза. В них есть какие-то более-менее общепризнанные идеи типа гипотезы мира РНК, а есть менее общепризнанные вещи. То же самое касается таких вещей, как нейробиологические основы того же религиозного опыта - тут есть разные точки зрения. Вы можете найти на сайте "Брайтс" работы разных авторов, которые могут противоречить друг другу.

Яков Кротов: Я скажу конкретнее. Меня немного достало, что на каждую Пасху ВВС озлобленно, тупо, антиклерикально помещает в пику верующим, включая британскую королеву, два каких-нибудь материала – один про то, что Христа либо не было, либо его косточки нашли справа от улицы Давида, к Яффским воротам, и это всегда оказывается очередная фальшивка, а потом они извиняются. А второй – про то, что наука доказала, что любовь – это гормоны. Подсоединили датчики к буддистскому монаху, к католическим монахиням, измерили, построили энцефалограмму: вот ваша религия – этот зубец или этот эндорфин, ничего другого нет. Но ведь это же не наука!

Евгений Цыганков: Это, скорее, проблема искажения науки в СМИ.

Яков Кротов: Но не попадаете ли вы в эту журналистскую тенденцию? Не загоняете ли вы себя в такую ловушку желтизны методологически, предполагая, что, поняв механизм, вы поняли явление? Вы увидели, установив датчики, что, когда Петя любит, у него выделается такой-то эндорфин, электрическая активность в мозгу такая-то, значит, любовь – это такая электрическая активность в мозгу. Вы не оставляете места предположению, что наблюдаемое вами - это только поверхность явления, а не оно само? Вы не путаете автомобиль с водителем автомобиля?

Евгений Цыганков: У нас нет таких материалов. Если обнаружена какая-то корреляция фактов, то дальше начинается другая работа – попытки строить различные теории.

Яков Кротов: Теория – это всегда некое обобщение. Мне это знакомо как историку – попытка нащупать процесс и предсказать. Историку в этом смысле, я думаю, хуже, чем математику или биологу, потому что мы изучаем людей, а человек склонен делать неожиданное. И за счет чего я должен отнести это неожиданное? За счет химических, биологических и других процессов? Или за счет свободы в человеке? Вы отрицаете только религию или свободу заодно - тоже?

Александр Панчин: Наука пытается максимально надежно, максимально правильно построить картину мира. Есть вещи, которые мы знаем хорошо…

Яков Кротов: А вы уверены, что наука занимается именно этим?

Наука направлена на максимально объективное познание мира

Александр Панчин: Да, наука направлена на максимально объективное познание мира. Мы не можем увидеть мир абсолютно точно таким, каков он есть, но мы пытаемся максимально приблизиться к этому. И для этого мы испытываем максимальную критичность к нашим знаниям, пытаемся отсеивать плохие гипотезы от хороших на основании того, что хорошие гипотезы подтверждаются, согласуются друг с другом. То есть наука – это попытка построить максимально правдоподобную картину мира, исходя из имеющихся фактов. И когда мы пытаемся понять, почему люди верят, есть разные подходы к этому.

Яков Кротов: А вы задаете вопрос о вере или о религии? Вы понимаете различие?

Александр Панчин: Религия – это некий институт с формальными обрядами, текстами и так далее, а вера – это некоторые убеждения, которые есть у человека.

Яков Кротов: Если бы вера была убеждением, то она называлась бы убеждением! Я верующий, но я абсолютно не убежден…

Александр Панчин: Вера в то, что не доказано, не имеет научного подтверждения.

Яков Кротов: А почему вы не создали общество, которое боролось бы с любовью?

Александр Панчин

Александр Панчин

Александр Панчин: Вера существует, и любовь существует, и то, и другое - это некоторое проявление человеческой психики. Никто не борется с самим чувством. Речь идет о том, что имеются ложные посылы, ложные выводы, и существует некоторый элемент пропаганды неких сомнительных утверждений, которые есть в обществе.

Если бы вера была убеждением, то она называлась бы убеждением!

Яков Кротов: Веры в обществе не существует. Вера существует во мне!

Александр Панчин: Я верю, что в вас существует вера. Я с вами не соглашаюсь в существовании объекта вашей веры. Грубо говоря, представьте себе, что есть человек, который говорит, что его любит певица Мадонна, а он любит Мадонну. И он к этой Мадонне пристает, но доказательств, что Мадонна его любит, нет, и Мадонна на него и в суд может подать. Вот похожие отношения возникают у человека неверующего…

Яков Кротов: Возвращаясь к методологии: почему бы ни предположить, что среди способностей человека есть три уникальных способности: продуцировать свободу, создавать свободу; продуцировать любовь, любить, и продуцировать веру, познавать нечто, что непознаваемо никак иначе, кроме как через человека. Почему вы не можете допустить возможность существования…

Александр Панчин: Можно допустить возможность существования чего угодно. Можно допустить существование инопланетян, ворующих мои носки. У меня носки пропадают – это факт.

Яков Кротов: Пропадает всегда один носок!

Александр Панчин: Правильно, потому что инопланетяне одноногие, и им нужен один носок. Видите, вы даже подтвердили мою теорию. В том и проблема, что предположить можно что угодно. А ученый говорит: каковы ваши доказательства?

Веры в обществе не существует. Вера существует во мне!

Яков Кротов: Но речь идет о том, что в принципе недоказуемо. И это говорю не только я как верующий. Вы заодно выкашиваете и философию. У вас есть претензии к философии?

Александр Панчин: В существенной ее части.

Евгений Цыганков: Смотря какая философия. Философия науки, все, что имеет дело с критериями, со знанием, - вокруг этого строится наша философия.

Александр Панчин: Философия – это очень широкий спектр явлений, и есть какие-то разделы философии, которые идеологически близки к тому, что мы называем наукой. Есть много философии, которая ничем не лучше, чем религия.

Яков Кротов: Канта мне оставите или себе возьмете?

Александр Панчин: Про Канта не знаю. Но Гегеля забирайте!

Яков Кротов: Нет, Гегеля не возьму… (смеются) Я вас слушаю и пытаюсь сообразить, изменилось ли что-нибудь со времен Базарова, со времен Огюста Конта. Выходит, что не очень-то и изменилось. Мне обидно. Появилась аналитическая философия, экзистенциальная философия, феноменология, философия, которая вообще отрицает сам вопрос о познании, сводит эпистемиологию к языку - язык как средство познания.

Евгений Цыганков: Язык – это очень важный инструмент нашего познания, никто с этим не спорит.

Яков Кротов: Если бы только научного познания! Язык оказывается и средством любви, и средством свободы, и средством веры. А вы приходите и говорите: научный язык – нормально, а любовь, свобода и вера – это… ну, не фикция, но культурная условность.

Есть много философии, которая ничем не лучше, чем религия

Александр Панчин: Очень сложно дискутировать. Мы с вами одни и те же слова используем совершенно по-разному и даже в такое слово, как "свобода", вносим совершенно разный смысл.

Евгений Цыганков: Как вы понимаете, например, слова "человек продуцирует свободу"?

Яков Кротов: Прекрасный вопрос! Есть "свобода" как понятие научное, "свобода" как понятие натуральное, говоря языком движения "Брайтс". Существуют разные уровни свободы, и у кирпича этот уровень меньше, чем у амебы, у амебы меньше, чем у обезьяны, а у обезьяны… И вот здесь мы подходим к тому, что уровень свободы человека не просто больше, чем уровень свободы обезьяны, а он есть такой же, обезьяний уровень свободы – схватить или не схватить банан, но только у человека есть уникальное качество свободы, которое делает его носителем единственно возможной в своем роде качественно новой свободы, - эволюционный скачок.

Александр Панчин: Ваше описание свободы – это, грубо говоря, диапазон возможных действий, которые может совершить некий объект. И человек действительно может совершить большее разнообразие действий, чем обезьяна.

Язык оказывается и средством любви, и средством свободы, и средством веры

Яков Кротов: Свобода – это не просто больший диапазон действий. Это качественно другой уровень обратной связи. Это не монологическое состояние, это отношения с окружающей средой. И свобода – это создание возможностей, это свобода причинно-следственных связей. То есть свобода – это не то, как я использую возможности, а то, как я веду себя в невозможном.

Евгений Цыганков: Что-то похожее на функциональную свободу, но не совсем. Есть факторы, которые вас ограничивают. Большая свобода – меньше ограничивающих факторов.

Яков Кротов: Вот Освенцим. Я там был, и там такой каменный мешок, где люди умирали просто от дефицита воздуха. В числе погибших там был польский католический священник Максимилиан Кольбе. Обычно туда бросали просто помирать, но некоторых туда помещали в порядке шантажа. И у него был выбор, он мог пойти на сотрудничество с администрацией и спастись. Его свобода заключалась в том, что он умер. С точки зрения науки биологии это свобода?

Евгений Цыганков

Евгений Цыганков

Евгений Цыганков: Как вы определяете свободу? Если как возможность сделать некоторый выбор, то да, это проявление свободы.

Яков Кротов: С точки зрения палачей, охранников, у него не было выбора. Здесь граница между верующим и циником. Циник говорит: у меня нет выбора…

Евгений Цыганков: Он просто выбрал отношение к своей смерти.

Яков Кротов: Вы боитесь смерти? Для биолога это очень странно.

Евгений Цыганков: Для человека это совершенно нормально – бояться смерти.

Яков Кротов: Вы лишаете меня последних иллюзий! Может, и физики боятся смерти?

Ученые занимаются наукой, потому что им это интересно

Александр Панчин: Это зависит от человека.

Яков Кротов: Вы в плену суеверий, инстинктов!

Александр Панчин: У верующих после смерти – рай и все такое, все замечательно, а если вы атеист, то вы понимаете, что после смерти ничего нет.

Яков Кротов: Тогда чего вы боитесь?

Александр Панчин: Того, что не смогу больше познавать мир.

Яков Кротов: Теперь я понимаю, зачем ученым срезают финансирование! Зачем платить, если вы получаете от этого такое самодостаточное удовольствие?

Александр Панчин: Действительно, ученые занимаются наукой, потому что им это интересно. Например, мне было бы очень обидно не узнать, что будет с миром через 100, 200, 500, 1000 лет. Мне было бы очень любопытно посмотреть, как Солнце захватывает землю и уничтожает ее…

Яков Кротов: Вера и религия. Вот тот ученый, которого вы описали, жаждущий познания, это же верующий человек, потому что прагматики в этом нет. Зачем вы познаете?

Александр Панчин: А при чем здесь прагматика? В фундаментальной науке часто нет прагматики. Любая наука, в том числе и фундаментальная, в какой-то момент находит прикладное применение, но оно обычно не сиюминутное, не очевидное, и никто этим не занимается ради прикладного.

Верующий всюду ищет подтверждения своей вере, он верит вопреки тому, что никаких подтверждений нет, а ученый ищет способы опровергнуть свою гипотезу

Мне кажется, вы путаете прагматику с объективностью. Предположим, я бы очень хотел, чтобы мир был устроен определенным образом, чтобы оказалось, что вера в Бога вызывается микробом. Есть ли подтверждения моей гипотезы? Объективных, хороших подтверждений нет. Пока что никто это не доказал, и я не могу выдавать эту гипотезу за реальность, я не считаю это доказанным научным фактом, как бы мне этого ни хотелось. В этом разница между ученым и верующим. Верующий всюду ищет подтверждения своей вере, он верит вопреки тому, что никаких подтверждений нет, а ученый ищет способы опровергнуть свою гипотезу.

Яков Кротов: Но вот перед вами верующий человек. Я верую и не ищу подтверждений, потому что прекрасно знаю, что их не может быть. Поэтому я называю себя верующим, а не доказующим. Это и есть вера!

Александр Панчин: Ключевая вещь в научном познании – это постоянное критическое переосмысление своей позиции. Вы пытаетесь поставить контрольный эксперимент, который может опровергнуть ваши убеждения, показать, что вы не правы, вот все это время вы были в плену заблуждений. Это стремление ученого подвергнуть свою идею самому жесткому критическому эксперименту и радоваться, если идея подтверждается в этом эксперименте.

Яков Кротов: Описанное вами - это ровно то, что называется молитвой. Верующий человек – человек молящийся. А для молитвы я должен, прежде всего, сказать себе, что все, что было до начала молитвы, все мои представления о Боге, весь мой опыт общения с Богом – это все обнуляется, это все может быть заблуждением, и я верующий ровно настолько, насколько я сейчас начинаю сначала. То же самое относится к любви.

Александр Панчин: Это не критичный эксперимент. Критичный эксперимент – это значит проверить, работает молитва или нет, и такие эксперименты ставились.

Яков Кротов: А кто вам сказал, что молитва должна работать?

Ключевая вещь в научном познании – это постоянное критическое переосмысление своей позиции

Александр Панчин: Ну, это одна из причин, по которым люди молятся. Я общался с большим количеством верующих, и я не утверждаю, что все верующие одинаковы…

Яков Кротов: Я примерно представляю, с какого рода религиозными людьми вы общались, и боюсь, что большинство из них даже не знают, какие есть молитвы.

Александр Панчин: Ну, какие-то молитвы они знают.

Яков Кротов: Да, но они вряд ли их понимают, потому что люди в основном невежественны в религиозной сфере, и большинство из них даже не подозревает, что молитва как просьба, моленье – это, собственно, только ничтожная часть веры.

Александр Панчин: Вы обижаете очень многих людей.

Яков Кротов: Нет, я их учу. Я им говорю, как Колумб, что есть Америка, и эта Америка не в том, что Бог даст вам золото и серебро в Аргентине, а в том, что на какой-то точке вы не ждете от Бога ничего: ни хорошего здоровья, ни денег, а вы просто с ним находитесь. Это называется созерцательная молитва.

Александр Панчин: Я на это смотрю, как на следующую ступень религиозной эволюции. Я недавно проводил такой социальный эксперимент: написал десять доказательств того, что инопланетяне воруют мои носки, и эта гипотеза сразу сталкивается с возможностью экспериментальной проверки. Давайте, как предложил один из читателей, пометим носки GPS-трекером и посмотрим, есть инопланетяне или нет. И это очень справедливая вещь с точки зрения ученого.

Следующая ветвь эволюции моей концепции – сделать ее больше похожей на религиозную, сказать, что инопланетяне не хотят, чтобы их обнаружили, поэтому носки с GPS-трекером они воровать не будут. И сразу же гипотеза становится неопровержимой. Она становится менее научной и более похожей на ваше представление о молитве, чем на представление о молитве обычного верующего, который не развивал свои религиозные убеждения.

Моленье – это только ничтожная часть веры

Яков Кротов: Настораживает одно – какой-то пессимистический взгляд на мир. У вас пропадает что-то, а я же говорю, что у верующего человека ничего не пропало, и вдруг оно ввалилось, оно – опыт. Я как ученый вышвырнул его критически, но оно вернулось. И верующий человек – это человек, который верит, что вот это, ввалившееся в твою жизнь, не показалось. Когда я молюсь, я, конечно, перекрещусь, но оно не уходит. Вы можете тогда сказать, что вера – это навязчивое состояние. Но тогда вы можете сказать и про любовь, что это навязчивое состояние? Свободолюбие – навязчивое состояние или отражение натуры?

Евгений Цыганков: У свободы есть разные уровни рассмотрения. Если смотреть законы физики, то там нет никакой свободы. Если смотреть на уровне психики, то там, в принципе, можно нечто называть свободой.

Яков Кротов: А аналогов любви вы в физике, надеюсь, не наблюдаете? А то тут был один безбожник, который меня заверял, что он очень любвеобильный человек, потому что в нем все атомы притягиваются друг к другу.

Евгений Цыганков: Это вульгарный материализм.

Яков Кротов: А вы не вульгарный материалист?

Нельзя свести психику к одним гормонам

Евгений Цыганков: Нет. Нельзя свести психику к одним гормонам.

Александр Панчин: Конечно, любовь – психическое поведение, это проявление работы нервных клеток и различных веществ, которые присутствуют в мозге, а также факторов окружающей среды, которые воздействуют на мозг через органы чувств, и все это в совокупности определяет то, как человек поступит.

Евгений Цыганков: Да, это проявления, но этого будет недостаточно, чтобы объяснить всю психику.

Яков Кротов: То есть вы надеетесь, что рано или поздно научитесь предсказывать поведение человека?

Александр Панчин: В некоторых случаях поведение человека уже научились предсказывать. Были замечательные опыты Бенджамина Либита: они предсказывали момент, когда человек совершит тот или иной выбор на основании потенциала готовности в его нервной системе. Научились предсказывать за несколько секунд до того, как он сделает осознанный выбор, на какую из двух кнопок он нажмет, левую или правую. Есть прибор, который регистрирует активность мозга.

Остаться ученым означает понимать, что природа – очень сложная конструкция и что вы наблюдаете только наблюдаемое

Яков Кротов: Вы фиксируете ощущение, но не фиксируете саму жизнь человека. Разве это не базаровщина, не вульгарный материализм? И означает ли это, что ученые узнали о человеке больше, чем он сам знает о себе?

Александр Панчин: Единственный вывод, который можно сделать из этого эксперимента, - что наше представление о том моменте, когда нами принято некоторое решение, расходится с тем, когда на самом деле это решение принято на уровне нашей нервной системы.

Яков Кротов: Здесь есть большой соблазн… И остаться ученым здесь означает понимать, во-первых, что природа – очень сложная конструкция, а во-вторых - что вы наблюдаете только наблюдаемое. Замерив уровень гормонов, наверное, вы можете представлять, что Валю потянет к Мане, но означает ли это, что вы поняли, что такое любовь?

Александр Панчин: Все скатывается к философским категориями. Что значит "понять", что значит "любовь"…

Яков Кротов: А что значит "создать картину мира"? В мире существует любовь!

Александр Панчин: Все, что мы можем сделать, это создать причинно-следственные связи, позволяющие прогнозировать. Мы можем строить какую-то модель мира, которая позволяет нам сказать, что случится с этим миром, если мы сделаем то или иное изменение. Вот умение прогнозировать, что случится с миром, и есть то, что в науке понимается как "понять, как устроен мир ", то есть вы знаете, какие будут последствия у того или иного действия или бездействия после определенного воздействия на тот или иной объект.

Яков Кротов: Значит, под натурой вы имеете в виду действие? То есть наука изучает действия и прогнозирует их дальше.

Александр Панчин: Наука изучает мир, изучает то, как мир устроен…

Яков Кротов: Но она заранее говорит, что мир – это то-то и то-то. Я изучаю нейрофизиологию мозга и считаю, что ничего, кроме нее, не определяет человека, человек есть сумма электромагнитных импульсов. Когда-нибудь при помощи какого-то гиперкомпьютера, отсканировав одномоментно все электрические импульсы в человеке, мы будем знать и прогнозировать все точно.

Александр Панчин: Да, конечно, когда мы сможем создать точную копию человека, и эта копия будет вести себя идентично этому человеку, мы сможем прогнозировать все, что угодно. Единственное – возможно ли создание такой копии?

Евгений Цыганков: Вот, смотрите, твердое тело, оно не является совокупностью свойств индивидуальных атомов. Так же и у вас психические процессы не будут являться суммой индивидуальных свойств нейронов, там есть еще коллективные эффекты. И томограмм недостаточно, чтобы понять психику.

В физике существуют принципиально непредсказуемые события

Александр Панчин: Создать точную физическую модель человеческого мозга невероятно сложно, и современные научные технологии не позволяют это сделать. Мы можем очень многое предсказать про поведение человека, исходя из совершенно архаичных психологических теорий, которые ничего не знают о том, как устроен мозг. К примеру, если человек улыбается, то, скорее всего, он хорошо к нам относится.

Яков Кротов: (смеется) Какие наивные люди есть среди биологов!

Александр Панчин: Я немножко упрощаю.

В физике существуют принципиально непредсказуемые события. В науке речь никогда не идет о стопроцентном предсказании, речь всегда идет о вероятностных предсказаниях. Та или иная система с такой-то вероятностью поведет себя таким образом, с такой-то вероятностью - таким, и всегда есть доля случайных факторов, которые могут влиять.

Боюсь, что современная наука недалеко ушла от Базарова

Яков Кротов: Боюсь, что современная наука все-таки недалеко ушла от Базарова. Мне кажется принципиально важным вот какой момент. Действительно, для меня вера, любовь и свобода находятся на одной полке. И сама постановка вопроса о том, что мир - это нечто, что может быть предсказуемо с той или иной степенью вероятности и точности, в зависимости от положения на эволюционной лестнице и так далее, - мне кажется, скорее, опошляет науку. Либо мы описываем мир, либо мы предсказываем, и одно с другим совершенно не обязательно совпадает.

Александр Панчин: Единственный способ понять, является ли наше описание правильным, – это определить, можем ли мы предсказать что-то неочевидное, исходя из нашего описания, и проверить это в некоем эксперименте.

Яков Кротов: Это позиция современного биолога и, наверное, современного физика. Но я боюсь, что это не совсем позиция большинства людей, даже неверующих. Видеть мир и предсказывать мир – это все-таки не одно и то же, в том числе и для теоретиков методологии науки.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG