Сергей Медведев: Мы продолжаем наши раскопки в направлении исторической памяти, той, которую Александр Эткинд называет «мягкой памятью», поскольку у нас недостаток "твердой памяти" — мемориалов, памятных знаков, памятных мест. В России культура воспоминаний очень часто существует в форме "мягкой памяти" — в форме литературы, выставок, музеев.

Сейчас одна из таких выставок идет в международном Варлам Шаламов», подготовленная немецкими кураторами Кристиной Линкс и Вильфридом Шеллером. Отталкиваясь от этой выставки, хотелось бы вернуться к теме Варлама Шаламова, к тому, насколько его имя, его творчество, его опыт прописаны в нашей коллективной памяти. Можно поговорить и о том, почему настолько тяжело воспринимается в России опыт ГУЛАГа, почему эта травма не проработана, почему возвращается в наши дни сталинизм.

У нас в гостях Сергей Соловьев, главный редактор журнала «Скепсис», руководитель проекта «Шаламов.ру» и Ирина Галкова, заведующая музеем международного «Мемориала».

Насколько широко известен Шаламов в Германии, на Западе по сравнению, скажем, с Солженицыным?

Ирина Галкова: Наверное, имя Солженицына известно больше. Но сейчас Шаламова узнают все больше и больше, потому что его переводят и издают. Как раз в Германии недавно вышло шеститомное собрание сочинений в новом переводе, и выставка была как раз приурочена к этому.

Сергей Соловьев: Еще два года назад совокупный тираж первого тома собрания сочинений составлял 15 тысяч экземпляров. Понятно, что все время допечатываются новые… Для совершенно неизвестного до той поры в Германии автора (несмотря на то, что уже было одно полуподпольное издание 1967 года на немецком языке) это достаточно много. Потребность есть, поэтому издательство продолжает выпускать том за томом и готовится делать это дальше. Аналогичная ситуация и в Испании, и в Италии.

Сергей Медведев: С чем он приходит к западному читателю? В основном это «Колымские рассказы»?

Сергей Соловьев: Начинается с «Колымских рассказов», но затем немецкие коллеги перевели и откомментировали «Четвертую Вологду», антироман «Вишера», издали несколько эссе Шаламова и собираются продолжить эту работу.

Сергей Медведев: У вас вышла новая книга Шаламова «Все или ничего» - эссе о поэзии и прозе.

Сергей Соловьев: Да, это книжка уменьшенного формата, подготовленная издательством Лимбус-Пресс, в которой сделана попытка представить Шаламова с доселе мало кому известной стороны - как литературного критика, теоретика литературы. Шаламов задумывался как минимум о двух полноценных книгах. Одна - о проблеме поэтической интонации, это должно быть исследование в русле движения ОПОЯЗа и русских формалистов, а также литературные воспоминания. Фактически он это все написал, другое дело, что закончить и опубликовать ничего из этого не удалось. Будучи сведенным воедино, это, конечно, производит впечатление, которое с трудом вяжется с традиционным пониманием Шаламова, которое начинается Колымой и ею же и заканчивается.

Сергей Медведев: Ваша выставка в «Мемориале» как раз дает более широкое представление. Там не только колымский опыт, там и его детство, юность, фотографии его отца-священника…

Ирина Галкова: Выставка - это действительно попытка максимально полно представить Шаламова и как человека, и, главное, как писателя. Поэтому вся его биография представлена в этой перспективе: и детский опыт, и то, что отец был священником, и его приезд в Москву, и общение с авангардной средой. Это то, из чего Шаламов складывается как писатель.

Сергей Медведев: Хотелось бы проговорить о грани опыта Шаламова. То, что он прожил, пропустил через себя - всю эту мясорубку советского ХХ века, и отлилось в его прозу, его эссе, его стихи, которые, кстати, звучат на выставке, исполненные его голосом.

Отец-священник… Насколько религиозный опыт был близок или чужд Шаламову? Мы помним рассказ «Крест», где он вспоминает, как отец в минуту страшной бедности разрубает золотой крест, чтобы прокормить семью. Насколько религиозен он был затем - уже в колымском, гулаговском своем опыте?

Сергей Соловьев: Сам Шаламов писал, что потерял веру в Бога в шесть лет. Судя по всему, с таким отношением к религии он оставался и до конца жизни. У него есть рассказ «Необращенный», в котором преподавательница медицинских курсов, которые, как известно, спасли Шаламову жизнь (он смог их закончить и с общих работ был переведен на работу фельдшером), замеченному ей талантливому заключенному дает почитать сначала Блока, а затем Евангелие. Когда он возвращает ей Евангелие, он говорит: неужели выход из человеческих трагедий - только религиозный?

Шаламов был абсолютно чужд всякой мистике. Это говорит Сергей Неклюдов, пасынок Шаламова, который десять лет прожил с ним в одной квартире. Мистике, суеверию — вот всей этой составной части религиозности он был чужд и относился к ней агрессивно.

Что же касается культурного религиозного опыта, то здесь другая история. Одно из программных стихотворений Шаламова — это «Аввакум в Пустозерске». И не случайно главный герой здесь — это человек, страдающий за свою веру и жертвующий жизнью ради этой веры. Его даже самого сравнивали с протопопом Аввакумом (не знаю, прочитав это стихотворение или еще нет), когда он выступал на вечере памяти Мандельштама.

Сергей Медведев: Ему самому польстило бы это сравнение?

Сергей Соловьев: Я думаю, что если не польстило бы, то было бы приятным: он мыслил о себе, в том числе, в этих категориях.

Сергей Медведев: Может быть, даже старообрядческой или ветхозаветной веры - более жесткой, строгой…

Сергей Соловьев: Возможно, но скорее, не веры, а такой позиции непризнанного пророка, который своей кровью и своей жизнью доказывает правоту того, во что верит. Это, конечно, шаламовская судьба. С другой стороны, использование религиозной символики в «Колымских рассказах» очевидно. И у него есть стихи, посвященные конкретным церковным праздникам.

У Шаламова есть несколько рассказов, написанных в жанре агиографии (жития святых). Рассказ о Наталье Климовой, эсерке-максималистке, которая была приговорена к смертной казни за покушение на Столыпина, за взрыв на Аптекарском острове. Начинается этот рассказ словами: «В начале были взрывы» (парафраз евангельской цитаты). Другая агиография: «Житие инженера Кипреева» (тоже реального человека, инженера), затем - писателя Георгия Демидова, которого Шаламов считал одним из самых достойных людей, которых он встретил на своем пути.

«Последний бой майора Пугачева», знаменитый рассказ первого цикла, написан тоже в возвышенных интонациях, напоминающих житие. Наконец, его поздний очерк, оставшийся при жизни не опубликованным, посвященный Федору Раскольникову, большевику, написавшему открытое письмо Сталину с осуждением сталинизма в 1938 году, тоже написан в этом жанре.

Ирина Галкова: То, что Шаламов был сыном священника, сильно определило его отношения с христианской религией. Когда он говорил, что не религиозен, когда он отступал от всяких попыток обыграть эту тему в религиозном ключе, он знал, с чем имеет дело. Он очень хорошо знал и Библию, и всю специфику христианских установок, христианской традиции. Мы сейчас перед эфиром пытались вспомнить, называл ли он сам себя когда-нибудь атеистом — не вспомнили. Он говорил, что не религиозен, но активного атеизма в нем не было.

Сергей Медведев: Понятно, что для него христианство было неким жанром, в котором можно было работать, который сообщал экзистенциальные, онтологические вещи. Но если взять онтологию Шаламова, то у него же нет какого-то выхода, нет идеи искупительного страдания, он говорил, что страдание бессмысленно.

Ирина Галкова: В том-то и дело, что он пользуется христианскими образами, христианскими темами, он работает с материей, которую создала христианская культура. По сути своей, по установкам, он абсолютно ее отрицает. Но это его знание христианской культуры не поверхностно, и поэтому отрицание тоже не поверхностно.

Сергей Медведев: Если взять опыт переживания тюрьмы в русской литературе от Достоевского до Солженицына, то мы видим солженицынское «благословение тебе, тюрьма»… Через страдания человек очищается, приходит к Богу. Шаламов выпадает из этой традиции.

Сергей Соловьев: Для Шаламова это просто фальшивая нота. Это одна из тех вещей, которые принципиально разделяют позицию Шаламова и Солженицына. Но для Шаламова тюрьма - тоже благословенное место: тюрьма, но не лагерь. Лагерь - это отрицательный опыт от начала и до конца. Лагерь не дал и не мог дать никому ничего хорошего, он рубит всех: и начальников, и вольнонаемных, и заключенных, и сторожей. А для Солженицына лагерь - тоже часть искупительной жертвы, которая может быть принесена для того, чтобы Россия возродилась.

Сергей Медведев: Он создает свою вселенную в этом лагере.

Сергей Соловьев: У Шаламова, конечно же, этого нет. Но к тюрьме у него отношение иное, о тюрьме он несколько раз написал очерк «Бутырская тюрьма» - он с одинаковым названием повторяется в воспоминаниях о Колыме и в «Вишере». Он о ней вспоминает как об очень светлом месте, где он общался с интересными людьми. Он называет две лучших похвалы в своей жизни. Одну дал ему Пастернак за шаламовское определение рифмы как поискового инструмента, сказал, что это пушкинское определение. А другая лучшая похвала в его жизни - это похвала Андреева, старого правого эсера, сидевшего в Бутырке вместе с Шаламовым: «Варлам Тихонович, вы можете сидеть в тюрьме в 1937 году».

Сергей Медведев: Шаламов, по-моему, очень сильно идентифицирует себя с традицией старых каторжан, эсеров, разночинцев, идущей еще из 1860-х годов.

Сергей Соловьев: Конечно. Более того, у него есть фраза в «Вишере», что «это был тот самый этап, о котором я мечтал в прежние годы». Он знал, что, раз он вступил на путь политической борьбы (а он на него вступил в конце 20-х годов), то судьба приведет его в тюрьму и в каторгу. Он понимал в 1929 году, с чем имеет дело в этом смысле, и психологически был готов. Он там продолжал формироваться как личность.

Вот эта готовность к репрессиям в свой адрес, все-таки, мне кажется, в его судьбе несколько недооценивается. Шаламов принадлежал к небольшой группе людей, которая не представляла всего ужаса, но довольно неплохо себе представляла, что такое сталинская диктатура, когда она только начала устанавливаться.

Сергей Медведев: Ведь он же первый раз сел за ленинское письмо?

Сергей Соловьев: За распространение завещания Ленина.

Сергей Медведев: Кем он был, если посмотреть идеологически? Уже в поздние годы, в Москве он оставался марксистом, ленинистом, троцкистом, может быть?

Сергей Соловьев: Надо понимать, что Шаламов не лезет в наши литературные и политические «измы». Можно, конечно, сказать, что у него больше всего положительных откликов о партии эсеров, можно записать Шаламова в эсеры. Но можно с тем же успехом найти у него цитаты, которые будут истолкованы обратным образом. Будут некие реплики, посвященные, например, эсеровскому террору, как превозносящие его, по сути дела, так и осуждающие, когда он пишет, что в будущем все ученики Льва Толстого стали террористами-бомбистами, когда он критикует Толстого. Шаламов, безусловно, плоть от плоти освободительной традиции русской интеллигенции, он эту линию в своей генеалогии выстраивает абсолютно сознательно и, опять-таки, расставляет такие реперные точки по рассказам и по воспоминаниям. Но мне кажется, что определять его более конкретно довольно трудно, он, прежде всего - поэт и писатель, а уже потом все остальное.

Сергей Медведев: Ирина, у вас же, кроме этой выставки, еще открывается мероприятие?

Ирина Галкова: Выставка, которая идет в «Мемориале» - это приглашенный проект. Есть еще собственный проект, который «Мемориал» проводит совместно с «Шаламов.ру». Он посвящен жизни Шаламова в Москве, он так и называется «Москва Варлама Шаламова». В рамках этого проекта в субботу, 21 мая будет открытие уличной выставки на Гоголевском бульваре, которая называется «Когда мы вернемся в город. Варлам Шаламов в Москве». Выставка будет стоять все лето.

Это место связано с Шаламовым. Там была квартира Ольги Неклюдовой, его второй жены. Когда он вернулся в Москву после реабилитации, сравнительно недолгое время они там жили в довольно тесных условиях. Гоголевский бульвар — это место его возвращения в Москву, поэтому оно в некотором смысле символично.

Сергей Соловьев: Выставка в «Мемориале», так же, как и выставка на Гоголевском, бесплатные.

Сергей Медведев: Вы сказали, что для Шаламова была важна литературная подача всего этого опыта. Что для него первично — этика или эстетика? Солженицын имеет некоторую сверхлитературную миссию, он видит себя как пророка, видит очень сильную нравственную, этическую составляющую своего литературного ремесла. Шаламов был, прежде всего, литератором?

Сергей Соловьев: Шаламов, безусловно, прежде всего, литератор, причем литератор, который неоднократно заявлял: «писатели — судьи времени». У него есть известная 11-я заповедь, которую он повторял несколько раз — «не учи ближнего своего». В этом есть некоторое противоречие: хотя Шаламов заявляет, что учить ближнего своего нельзя, тем не менее, сам он, особенно в размышлениях о литературе, весьма и весьма категоричен. Позволю себе зачитать фрагмент из его литературного манифеста: «Нужно и можно написать рассказ, который неотличим от документа, только автор должен исследовать свои материалы собственной шкурой, не только умом, не только сердцем, а каждой порой кожи, каждым нервом своим». Это принципиальная для Шаламова позиция.

Шаламовская литературная задача, с моей точки зрения, его подвиг в мировой литературе заключается в том, что он действительно стирает грань между документом и художественным вымыслом, делая это не путем изложения того, что было на самом деле, а путем погружения человека в состояние, в котором тот способен воспринять опыт, иначе никак не передающийся. Как можно передать опыт умирающего от голода или доходящего от холода человека другому человеку, который никогда в подобной ситуации не был? Показать ему что-нибудь страшное — человек от этого отвернется или, наоборот, ужаснется, и не более того. Нужно в это погрузить, а для этого нужно выработать какую-то новую форму коммуникации с читателем. И эту форму Шаламов вырабатывает.

Сергей Медведев: Это в каком-то смысле документальная проза? «Колымские рассказы» - он же все это пережил: эти смерти, забои, нормы…

Сергей Соловьев: Что-то видел, что-то рассказывали. У него есть ошибки в «Колымских рассказах». Ни одно свидетельство не может быть воспринято как истина в последней инстанции, таких свидетельств не бывает.

рина Галкова: В случае Шаламова, наверное, неверно называть это ошибкой, потому что это все-таки не документальный, а художественный текст.

Сергей Соловьев: Я имею в виду ошибки, связанные с аберрацией памяти, например. Или он передает очень распространенный слух, который ходил на Колыме и не только: о том, что Гаранин был членом «тройки», например. Гаранин, человек, во времена ежовщины возглавлявший карательную систему, не мог по своей должности быть членом «тройки» и никогда им не был. Но в данной ситуации это неважно, важно другое - то, что сама атмосфера, воссозданная с тысячей абсолютно верных деталей, передает это ощущение.

Удивительная вещь - читатель продолжает говорить: простые рассказы, ничего сложного. Сколько раз приходилось это слышать от людей, прочитавших Шаламова. Они просто не видят вопиющих литературных реминисценций. Самая известная: «играли в карты у коногона Наумова» из «Пиковой дамы», а у него в рассказе «Шерри-бренди»: «играли в карты у конногвардейца Нарумова», и дальше разворачивается сюжет карточной игры. Читатель умудряется пройти мимо этого. В рассказе «Шерри-бренди», посвященном смерти Мандельштама, рассыпан просто веер ассоциаций от Гоголя до самого Мандельштама.

Сергей Медведев: То есть первичен для него был именно литературно-эстетический посыл. Он использовал этот опыт страданий для того, чтобы просто через него заговорило русское слово.

Сергей Соловьев: С моей точки зрения (и Шаламов в ряде мест это подчеркивает), это неразрывные вещи. Отделить: это у нас этика, это у нас нравственное значение, а это у нас эстетическое, - сама такая постановка вопроса у Шаламова вызвала бы брань. Он, кстати, ярился, когда начинали в Пушкине искать мораль. Поэтому он терпеть не может Толстого за его моралите...

Сергей Медведев: ...где мораль является изначально предзаданной задачей...

Сергей Соловьев: Для Шаламова это единое целое именно потому, что писатель является судьей времени. Он пишет, что «все мои рассказы прокричаны сквозь слезы». Судя по свидетельству близких, это правда.

Сергей Медведев: Разные свидетели разных катастроф: и еврейской, и того, что происходило в Европе, очень приходят к формату документальной прозы, как, например, Светлана Алексиевич.

Ирина Галкова: Не совсем правильно называть Шаламова свидетелем. Его изначальная установка была не в том, чтобы рассказать о пережитом. Он пользуется материалом памяти как строительным материалом для своей прозы, но она выстроена не как воспоминания. Это реальность, которая существует сама по себе, реальность шаламовского текста. Вот туда он зовет читателя, а не в свои воспоминания. И читатель оказывается не на Колыме, а в мире Шаламова, который он специально выстроил, таким образом, у этого читателя совершенно определенные переживания.

Сергей Медведев: Почему «Колымские рассказы» не перевернули мир? Лично мой мир они перевернули. Для меня это была одна из основополагающих книг, тем более в конце 80-х. Я гляжу на «Колымские рассказы» глазами первых читателей в 60-70е годы - да, были люди, были отзывы, но как-то все это… Я уже не говорю о том, что тогда они не были опубликованы.

Сергей Соловьев: Это сложный вопрос. Прежде всего, потому, что Шаламова восприняли просто как еще одного свидетеля. И в эмигрантских изданиях, где он печатался, - в «Новом журнале», в «Гранях», затем в «Посеве» (от этих публикаций Шаламов в 1973 году отречется) - писали: «вот еще один бытописатель ГУЛАга». В самиздате его читали в основном так же. Когда читаешь, как воспринимали шаламовскую прозу его знакомые, даже среди них… Надежда Мандельштам поняла, что написал Шаламов, она сказала, что это лучшая русская проза ХХ века.

Сергей Медведев: А Пастернак?

Сергей Соловьев: Пастернак рассказов не видел: судя по всему, он ему посылал только стихи. У Шаламова в период 60-70-х годов было очень мало собеседников, способных понять — это еще одна его трагедия. За границей его печатали просто в рамках «холодной войны»: идеологическое противостояние, нужен еще один аргумент... Шаламову было отвратительно оказываться в этом качестве.

У израильской исследовательницы Леоны Токер есть статья под названием «Проблема авторского контроля». Шаламов все-таки хотел контролировать, понимать, как издаются его рассказы. А когда они издавались по одному-два рассказика без циклов, или когда издавалась на немецком языке случайная подборка с ошибками в имени автора, непонятно, на каком основании составленная, это было невыносимо.

Насчет полной заграничной книжной публикации… Есть исследования Якова Клоца, который показал, что эмигрантская среда эстетически не поняла рассказов, эти люди были воспитаны в другой эстетике, дореволюционной, условно говоря. А вот этот модернизм 20-х годов, вот эту прозу Шаламова (он сам говорил: «мои литературные учителя - Белый и Ремизов») они просто не очень хорошо понимали.

Сергей Медведев: Это все-таки авангардная проза?

Сергей Соловьев: В том числе. Там прослеживается целый ряд вещей, связанных с литературой факта, целый ряд вещей, которые Шаламов узнал, варясь в бурлящем котле культуры 20-х годов. Для меня самый близкий к Шаламову эстетически и, может быть, мировоззренчески писатель — это Андрей Платонов.

Сергей Медведев: Какая-то онтологическая честность и протестантская или старообрядческая прямота...

Сергей Соловьев: Но, с другой стороны, иногда я прошу коллег провести мысленный эксперимент: представьте, что до «Архипелага ГУЛАГ» изданы «Колымские рассказы». Я думаю, что дальнейшая история могла быть несколько иной, потому что это совсем другой уровень.

Сергей Медведев: Они чисто психологически очень неудобны. «Архипелаг» гораздо понятнее ложится в форматы массовой культуры. «Колымские рассказы» - слишком горячее свидетельство.

Сергей Соловьев: Шаламов все время сознательно усложняет задачу читателя - например, меняет названия. В черновиках видно, что рассказ называется сначала «Счастье», потом «На хлебозаводе», а итоговое название - «Хлеб». И только прочитав рассказ, читая о финальном сне, который снится главному герою, ты понимаешь, что счастье — это хлеб. Это касается, кстати, и шаламовских стихов. Шаламов заставляет читателя работать, он ничего не разжевывает: хочешь — умей прочитать. Конечно, это сложнее, чем ситуация с «Архипелагом ГУЛАГ», где автор за тебя расставил все акценты.

Сергей Медведев: Шаламовская проза не перевернула в тот момент ни русскую литературу, ни русскую общественную мысль. Может быть, тогда культура не была готова принять эти свидетельства? Здесь мы подходим к болезненной теме: почему русская культура никак не может справиться с травмой ГУЛАГа?

Сергей Соловьев: В 60-70-е годы рассказы Шаламова появились в очень ограниченном количестве и только в самиздате, прочесть их могли далеко не все, поэтому тут трудно судить. Конечно, когда они появились в кругах, настроенных определенным образом, то и восприятие их было поляризованное. Они воспринимались, прежде всего, как еще один протест еще одного писателя. Нельзя сказать, что не было людей, которые не пытались понять Шаламова глубже и разобраться, - в этой среде их было больше, чем где бы то ни было. Но все равно это довольно узкий круг.

Сергей Медведев: Может быть, суть в том, что его рассказы чисто метафизически неприемлемы для людей: они не дают выхода, говорят об абсолютной неизбежности, неизбывности и неотмщенности зла (может быть, в этом смысле Шаламов стоит в одном ряду с Кафкой).

Сергей Соловьев: Кстати, у Шаламова есть объяснение, он писал: «Зачем я пишу рассказы? Не для того, чтобы литература сделала кого-то лучше, чтобы люди знали, что пишутся такие рассказы, и сами решились на какой-либо достойный поступок, не в смысле рассказов».

Если мы говорим сегодня, что Шаламов присутствует в культуре… Другое дело, что он по-прежнему не лезет ни в какую идеологическую конструкцию, если делается попытка прочитать его именно через идеологическую конструкцию, а таких попыток много с разных сторон: с просоветской ностальгической, с либеральной, с государственнической… Не лезет, и надо что-то обрубать, либо как-то его немножечко в сторону… И в какие-то эстетические раскладки он тоже помещается с трудом. И на журфаках, насколько я знаю, Шаламова особо не преподают. Есть семинары по Шаламову в Германии. Я очень хочу ошибиться, но курсов по Шаламову я не знаю.

Сергей Медведев: А как сейчас обстоит дело со школьной программой?

Сергей Соловьев: Если я не ошибаюсь, учитель может выбрать четыре рассказа, которые есть в фонде выбора учителя. В ряде школ в Магадане, в Вологде, в Москве, в Петербурге есть учителя, которые работают с шаламовскими текстами. Есть удачные примеры подобной работы, но это всегда выдающиеся учителя, которые могут выстраивать свою программу, ориентируясь не только на ЕГЭ. Не забывайте, у нас есть прокрустово ложе, куда впихивается школьная литература.

Сергей Медведев: Шаламовские тексты неудобны, они не вписываются в форматы ни университетской академии, ни ЕГЭ, ни школьной программы. Это всегда вопрос индивидуальной программы и читателя, и учителя.

Сергей Соловьев: Когда Шаламов вышел довольно большими тиражами (в 1988-м - журнальные издания, в 1989-м - первая книжка), его прочитали довольно много людей, и его помнят. Когда случайно завязываются разговоры, например, в такси я говорю, чем я занимаюсь, и упоминаю фамилию «Шаламов», определенное количество людей (условно – треть) знают, кто он такой.

На Колыме — отдельная история, там Шаламов для очень многих людей, причем из разных социальных групп, это свой писатель: «вот он про нас рассказал». Конечно, и там разные люди воспринимают его по-разному. Для одних это человек, который написал про все плохое, но не писал про хорошее.

Когда мы первый раз приехали, экспедиция была организована Иваном Джухой — это геолог и одновременно специалист по истории репрессированных греков, у него есть целый ряд работ, посвященных этой тематике, и даже памятник репрессированным грекам в Магадане был поставлен его усилиями. Машину нам выделило МЧС, водитель не знал, куда он едет, ему выписали командировку и посадили в машину. Когда он узнал, что это за экспедиция, выяснилось, что рассказ «Последний бой майора Пугачева» он знает практически наизусть. Он местный, из рыбацкого поселка Ола рядом с Магаданом. Он начал рассказывать, выдавать цитаты, был воодушевлен и стал полноправным участником этой экспедиции.

Сергей Медведев: Ехали по Колымскому тракту?

Сергей Соловьев: Да, с заездами на Серпантинку. Нам удалось попасть на место, где был штрафной прииск Джелгала. Там были описаны Шаламовым разводы без последнего, когда - последних с ледяной горки… Лагерь находился выше реки, на которой непосредственно располагался прииск, и людей сбрасывали.

Люди, которые там живут, находятся в состоянии заброшенности, считают, что их там бросили и предали. Оттуда идет огромный отток населения. Многие остались, потому что им некуда ехать, многие – потому, что им там спокойнее жить, они как-то привыкли. Для них Шаламов — часть местной памяти, местной культуры.

Сергей Медведев: А есть какие-то памятники, памятные знаки, доски - не про Шаламова, а вообще про ГУЛАГ? Что еще есть сейчас на Колыме, кроме памятника Эрнста Неизвестного «Маска скорби»?

Сергей Соловьев: На центральной больнице для заключенных, где Шаламов был фельдшером, установлена памятная доска ему как раз усилиями Ивана Георгиевича. Там есть действующий музей Шаламова, очень простенькая комната-музей, тем не менее, это местная достопримечательность.

Похвастаюсь: благодаря усилием моей коллеги из Магадана, журналистки Евгении Ильенковой… Состоялась наша с ней публикация в «Новой газете»: знаменитый мост, который построили заключенные через Колыму, сохранен не был, строили новый мост, старый снесли, и была поставлена памятная стела строителям моста. Его строили в 1936-37 годах за девять месяцев, потом в 1953-м заключенные еще раз перестраивали его - из деревянного в каменный.

Есть удивительный музей Ивана Паникарова в поселке Ягодное. Это человек, который в середине 80-х приехал туда работать слесарем, заинтересовался темой, послушал рассказы и создал музей. Он собирает документы, архивные материалы, установил отношения с потомками заключенных, с ними самими... Этот человек на собственном энтузиазме создал музей памяти Колымы, он постоянно бодается с местной администрацией, которая не дает ему помещение (музей находится в квартире).

Сергей Медведев: А в самих лагерях не устроено никаких мест памяти? Когда я был на Колыме, я проехал Колымский тракт на попутных машинах, и водители говорили: «здесь был лагерь, тут был лагерь, под каждым километром лежит тысяча человек» и так далее.

Сергей Соловьев: Нужно делать скидку на местную мифологию. За три поездки на Колыму нам несколько раз объясняли, где был Шаламов, но там его в принципе не могло быть.

Сергей Медведев: Такой дух места, гений места…

Сергей Соловьев: С другой стороны, те лагеря, которые находятся рядом с трассой, давным-давно разобраны (дерево — это источник тепла и строительный материал). То, что не рядом с трассой, разрушается, растаскивается... Самый известный лагерь - Днепровский, он ближе всего к Магадану.

Сергей Медведев: Сам ГУЛАГ заброшен, в лагерях нет никакой деятельности?

Сергей Соловьев: Там остались две зоны для местного пользования.

Сергей Медведев: На Чукотке остались угольные разработки.

Сергей Соловьев: Если говорить о заключенных, то есть два лагеря ближе к Магадану. Если говорить о работах, то в середине 70-х в этом крае жили 550 тысяч человек, а сейчас там не живет и 150-ти. То есть люди живут в буквальном смысле на руинах, и то, что они сами строили своими руками, уже без всяких заключенных в 60-70-е годы, им гораздо ближе, чем прошлое времен Дальстроя. Ирина проехала по другой трассе, может быть у нее другие впечатления.

Ирина Галкова: Система трудовых лагерей была упразднена в конце 50-х годов. То, что существует сейчас — это колонии, и это уже другая история.

Сергей Медведев: Ваш колымский опыт?

Ирина Галкова: Он был очень коротким и довольно поверхностным. Несколько неожиданное впечатление от самого края, от людей, которые там живут, от того, как они воспринимают эту историю. В истории края нет ничего, кроме лагерного: освоение колымского края началось с лагерей, и это создает совершенно особую ситуацию. Ведь людям нужно как-то формировать свою идентичность, на чем-то ее основывать, элементарно чему-то радоваться и чем-то гордиться в своем прошлом, а получается, что там только кровь, слезы, смерть и больше ничего. Шаламов в этом смысле, так или иначе, оказывается одним из культурных героев. Парадокс заключается в том, что культурным героем на таком же уровне является Эдуард Берзин, человек, который был руководителем и создателем треста Дальстрой. Конечно, это довольно сложное и неоднозначное отношение к теме было для меня некоторым откровением.

Сергей Медведев: Вы видите возможность организации какого-то туризма по местам скорби, обустройства лагерей? Это, собственно, все то, чем занималась Германия в послевоенные десятилетия. Сделать из Колымы некий объект государственной программы меморизации - как вы считаете, это было бы нужно? Сделать несколько мемориальных лагерей, рейсы в Магадан, поездки по Колымскому тракту - такой большой музей ГУЛАГа на открытом воздухе.

Ирина Галкова: Это было бы, несомненно, нужно. Об этом задумывался недавно скончавшийся Семен Вильямский, у него были такие мысли относительно лагеря Эльген, который он хотел законсервировать. Насколько реален этот проект, мне трудно судить, потому что сам край испытывает колоссальные трудности, и непонятно, кто бы мог за это взяться, на нужном уровне организовать туризм… В плохом смысле туризм существует, но это как бы поездки для любителей острых ощущений.

Сергей Медведев: Какие-то местные сталкеры водят людей по лагерям и говорят: здесь расстреливали, здесь был барак? А едут за острыми ощущениями? Может быть, действительно за памятью?

Сергей Соловьев: Это самые разные люди. Есть не бедные люди, которые хотят организовать себе такой тур, они находят таких людей, как Паникаров или берут кого-то из историков из Магадана и едут с ними. Но это все - полупиратским способом, нужно быть готовым к весьма некомфортным условиям типа ночевки в машине.

По-хорошему, такая вещь могла бы быть создана. Не обязательно представлять таким образом всю Колыму, но когда ты видишь тот же лагерь Днепровский, который на глазах разрушается, потому что там какие-то малоинтеллектуальные соотечественники жгут остатки лагеря... Днепровский — это олово, там стояла фабрика, ее недавно сожгли. Это производит впечатление, когда ты залезаешь на сопку и смотришь сверху, как выглядит это огромное пространство… Сам лагерь был небольшой.

Сергей Медведев: Или Серпантинка.

Сергей Соловьев: На Серпантинке нет уже ничего, кроме памятника. Не стопроцентно известно, где она была, но есть предположения, что она была там. Чтобы удостовериться, нужны серьезные раскопки. Вообще там можно и нужно делать отдельные археологические проекты.

Сергей Медведев: Там же везде в мерзлоте, наверное, лежат тысячи и десятки тысяч трупов?

Сергей Соловьев: На Колыму были привезены 800 тысяч человек, из них, по разным данным, от 130 до 156 тысяч погибших. И все равно это один из самых высоких уровней смертности.

Сергей Медведев: Есть памятник Шаламову в Вологде?

Сергей Соловьев: Памятника нет, есть музей Шаламова в Вологде, который является подразделением вологодской картинной галереи.

Сергей Медведев: К вопросу о «мягкой» и «твердой» памяти: мы разговариваем, пишем книги, ездим на экскурсии, но у нас нет мест «твердой» памяти. Нам всем надо думать и работать над тем, чтобы в России был памятник Шаламову: в Магадане ли, в Вологде или в Москве.