Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Две твердыни


Королева Елизавета направляется из Букингемского дворца в Парламент. 18 мая 2016

Королева Елизавета направляется из Букингемского дворца в Парламент. 18 мая 2016

Лондон и Москва: угроза или партнерство? Разговор с писателями и политэмигрантом

Свобода в Лондоне, в клубе "Открытая Россия".

Лондон и Москва. Два мегаполиса, две столицы бывших империй, полюса Европы. Метафизика и политика. Снобизм, гигантомания, миграционные процессы, отношение к чужой культуре и чужакам. Мэр Лондона и мэр Москвы: как политическая культура Англии позволяет избрать мэра-мусульманина и почему она не допустила бы человека с биографией Владимира Путина до власти? Русские в Лондоне: аполитичные эстеты или оппоненты Кремля? Лондон и Москва как "большие деревни". Восток и Запад на постколониальном пространстве обеих столиц. Лондон – город международных олигархов и столица антикоррупционных расследований.

Писатель, критик Зиновий Зиник; журналист, медиааналитик Петр Померанцев; общественный деятель, предприниматель, политэмигрант Владимир Ашурков. Совместный проект Радио Свобода и "Открытой России". Полная версия дискуссии здесь.

Елена Фанайлова: Первые слова, которые казались мне общими для обеих столиц, – это "снобизм" и "гигантомания". Перед записью коллеги меня раскритиковали, поэтому они будут говорить каждый о своем опыте.
Я счастлива видеть своих старых друзей и познакомиться с Володей Ашурковым. Зиновий Зиник – писатель, критик, журналист. Автор 14 книг, последние – это сборник эссе "Эмиграция как литературный прием" и роман "Третий Иерусалим". Вышла только что новая книга по-английски.
Зиновий Зиник: Называется она Sounds Familiar or the Beast of Artek.
Елена Фанайлова: Это готическая новелла, если я правильно понимаю.
Зиновий Зиник: Это не новелла, это роман. Ну да, такой есть жанр готический, но это пародийная вещь. Мы знаем монстров Франкенштейна и Голема, – а это монстр, который возникает в воображении героев из-за сконденсированного звука.
Я многие годы сотрудничал с "Би-би-си", хотя и фриланс, и я знаю, что есть твой двойник, который возникает из звуков, которые ты произвел. Вот мы сейчас записываем все, и это будет еще один образ самого себя. И когда очень много этого интенсивного звука, можно подумать, что звук конденсируется в такого монстра.
Елена Фанайлова: А дело происходит в Лондоне?
Зиновий Зиник: Происходит все в Лондоне, да. Но каким-то образом герой (у него прошлое советское в коммунальных квартирах и пионерских лагерях) никогда не был в "Артеке", и там отчасти и в "Артеке" все происходит. Каким-то образом судьбы эксцентричных героев в Лондоне пересекаются в "Артеке", потому что это был международный пионерский лагерь. Поэтому и второй подзаголовок: The Bеast of Artek. Как его перевести-то?
Елена Фанайлова: Зверюга.
Зиновий Зиник: Монстр.
Елена Фанайлова: Монстр ''Артека''. Зиновий живет в Лондоне с 1976 года. Володя Ашурков живет здесь всего два года. Владимир Ашурков – предприниматель, общественный деятель, если коротко говорить, исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией. Вы вынуждены были эмигрировать два года назад в связи с делом, которое завели на вас из-за того, что вы финансировали предвыборную кампанию Навального. Правильно?
Владимир Ашурков: Если грубо говорить, да. Это было политически мотивированное дело. Я был в Лондоне, когда оно было заведено, потому что мы с женой хотели родить ребенка именно в Лондоне. И после этого мне невозможно было вернуться в Россию, иначе я был бы арестован.
Елена Фанайлова: Вот такой опыт Лондона и Москвы у русского человека на рандеву с Европой. И Петр Померанцев – журналист, писатель и медиааналитик, автор книги "Ничто не является правдой, и все возможно". Так?
Петр Померанцев: Еще нет перевода на русский. Есть на украинском, а на русский не переводили.
Елена Фанайлова: Петр живет в Лондоне с 1978 года. То есть можно сказать, что Лондон вас воспитал.
Петр Померанцев: Да.
Зиновий Зиник: Я помню Петра, когда ему было два года.
Петр Померанцев: Мы с тех пор виделись пару раз.
Елена Фанайлова: Исключая то время, когда вы работали в Москве в течение девяти лет.
Петр Померанцев: А мы в Москве тоже встречались.
Зиновий Зиник: Да, выпивали пару раз.


Петр Померанцев: Я знаю, что русские всегда уверены, что Россия совершенно уникальна. Но те пропагандистские процессы, которые использует нынешний режим, повторяются во всем мире: в Китае, в Турции, в Южной Америке и, конечно, на Западе – там другая политическая система, но пропагандистские приемы международные. Россия не уникальна! Ужасно! Можем теперь жить с этим.
Елена Фанайлова: Когда Москва думает о Лондоне, она, конечно, всегда себя сравнивает с двумя столицами: это Нью-Йорк и Лондон. И Москва – я имею в виду настоящую, снобскую, интеллектуальную, богатую Москву – считает, что она такая же, или страшно похожа на оба этих города. Мы постараемся разобраться, так ли это.
Простой вопрос: хотя бы одна вещь, которую вы любите и ненавидите в Лондоне и в Москве?
Зиновий Зиник: Как известно, доктор Джонсон, создатель первого английского словаря, сказал, что если вы устали от Лондона – вы устали от жизни. Это настолько огромный, разнообразный город, что очень трудно сказать, что такое Лондон. Лондон – это деревня, во-первых.
Елена Фанайлова: Несколько деревень.
Зиновий Зиник: Очень много. Я уехал, когда мне было 29 лет, и как-то мы привыкли в Москве думать о Лондоне как о Сити. То есть это город, там собор и вокруг такие улочки средневековые. В Сити действительно есть такие куски. Но в принципе Лондон – это огромная деревня.
Англичане, вообще говоря, живут за городом. В отличие от французов, которые живут в Париже и наслаждаются парижской жизнью, а деньги делают в своих поместьях, лондонцы, наоборот, живут в своих поместьях за городом или в домах более скромных, а деньги делают в Лондоне.
Это только в последние лет 20-30 Лондон снова стал каким-то веселым городом. Как в 1960-е годы – swinging Лондон. А в принципе это деревни, это хутора. Поскольку Великобритания – деревенская нация, деревня, то и Лондон – тоже.
Вот я живу в Хэмпстеде: это, казалось бы, богемный район недалеко от Петра, центр города, Риджентс-парк рядом, Хэмпстедский парк, но вот это есть еще Хэмпстед-вилладж. Вы знаете – вы все-таки лондонцы – везде есть деревня. И это действительно деревня. Там есть центральная улица, где все магазины. А живут они в боковых улицах. Каким образом это связано с Москвой? Я не понимаю, как вообще можно сравнивать с Москвой. Москва построена, как Париж, с одной стороны, а с другой стороны – как Стамбул. Больше всего Москва похожа на Стамбул.

Елена Фанайлова: А чем? Стамбул стоит на Босфоре, в Москве вот такусенькая речка. Вообще, отсутствие большой воды.
Зиновий Зиник: Топография никого, на самом-то деле, не интересует. Интересует как бы дух города. Москва, вообще Россия – очень много взяла из Турции. От слова "вишня" до слова "дурак", которое означает "остановка" по-турецки. Я думаю, что Иосиф Бродский обиделся на Стамбул и вообще на турок, потому что первая книга, которая была издана в турецком переводе, – это была "Остановка в пустыне", а "остановка" по-турецки – "дурак". Это шутка, с одной стороны; с другой стороны, действительно очень много схожего. Эти подземные переходы из цемента, огромный город, в котором какая-то каша; с другой стороны, все централизовано. Есть маленький слой интеллигенции, который страшно космополитичен, который страшным образом одержим проблемой Востока или Запада: они Восток или они Запад? Надо знать немножко турецкую интеллектуальную литературу, чтобы это видеть.
Для меня это вообще очень близкий город, потому что я занялся Шабтаем Цви – самообъявленным, как считают некоторые, лжемессией XVII века, евреем из Измира, который в 1666 году устроил кавардак во всем мире, включая Лондон. Люди считали, что конец света наступил. Он в 1666 году перешел в ислам и увлек за собой своих последователей. Это идеи конспирации, космополитизма, с одной стороны; с другой стороны, национализм. Все эти идеи, включая даже топографию Стамбула, вид домов, подземных переходов, какие-то традиции, еду, – на самом деле дико близко. По-моему, Москва – это Стамбул.
Петр Померанцев: А что в этом странного, если Москва считает себя Третьим Римом? По-моему, все очень логично.
Зиновий Зиник: Я тоже хочу сказать: ну при чем тут Лондон, ей-богу?! Никакого отношения к Москве он не имеет.
Елена Фанайлова: Я поняла. Зиновий Зиник не любит саму идею этой передачи; сама постановка вопроса ему не нравится, а вовсе не Лондон и не Москва.
Зиновий Зиник: Мы любим вообще все города. У меня масса любимых мест в Москве и в Лондоне.


Петр Померанцев: Есть сейчас (нельзя от этого уйти) связь "Лондон-Москва". По крайней мере, у москвичей в голове.
Елена Фанайлова: У лондонцев, наверное, тоже? У кого недвижимость выросла и на сколько процентов после того, как ее скупили русские и постсоветские олигархи?
Петр Померанцев: Есть, есть какая-то новая связь, и я за это ручаюсь. Это не я подметил. Это, кажется, один журналист первый подметил, или, может, он у кого-то украл: "Если бы Чехов сейчас писал ''Три сестры'', они, конечно, говорили бы себе: ''В Лондон, в Лондон!'' И вся русская элита из хороших семей мечтает о Лондоне. Большинство не могут туда доехать, а те, которые доехали, попали в какой-то идейный рай. Эта связь, конечно, есть. И сериал был "Лондонград" на СТС недавно. Точно есть идея, что Лондон – это куда нужно стремиться. Мы можем обсудить, почему так стало.
Елена Фанайлова: Пожалуйста. Почему?
Петр Померанцев: В связи с телевидением у меня несколько теорий. В 1970-х, когда начинается гениальный русский сериал про Шерлока Холмса, еще "Сага о Форсайтах" – все об Англии.
Я это трактую так: брежневский период, своих идеалов уже нет, уже невозможно сделать "Я шагаю по Москве", а хочется вернуться в старую игру и стать опять русскими аристократами. Нельзя было через свою культуру, потому что это антикоммунистическая идеология. Поэтому через английскую литературу разыгрываешь свои потерянные аристократические истоки. Конечно, главный в этом – Михалков, который играет графа Баскервиля: наконец-то дорвался – тот аристократ, каким он стал после перестройки. Это и эпоха телевидения – начинается великое русское телевидение и русские сериалы. Как-то Кирилл Кобрин подсчитал, где-то 70% фильмов были по английской литературе XIX–XX веков. Тогда же – и культ Джерома К. Джерома, имени которого вообще здесь никто не знает. Так поздний советский человек переживал свои потерянные аристократические истоки.
Парадокс в следующем: чтобы политически разыгрывать это в XXI веке, когда Михалков становится русским аристократом, чтобы вернуть себе эту важность, нужно выбрать Великобританию как врага, – потому что тогда, в XIX веке, они были врагами. Чтобы играть роль великой России XIX века, нужно опять выбрать Англию как врага. И Великобритания опять становится, типа, главным врагом. Был такой глава дипакадемии, гэбэшник, который сошел с ума совершенно, – Игорь Панарин. У него целая книжка, что Великобритания еще контролирует весь мир, тайно контролирует Америку. Он опять стал советником Кремля. Как ни странно, России, чтобы чувствовать себя великой, нужно опять играть роль XIX века. Чаще всего холодную войну разыгрываем, но также и историю XIX века. И в этой игре Англия обязательно должна быть врагом. Англия давно уже ушла из этой парадигмы и думает о себе вообще в другом мире. Ну вот такая странная диалектика происходит. Это диалектика? Я не знаю, что такое диалектика. Я был в английской школе, у нас не было диалектики. Это метафизика!
Елена Фанайлова: У меня есть несколько рабочих названий этой программы, и одно из них – "Метафизика и политика обеих столиц". Так что Петя буквально снял у меня с языка эту идею. Но это, я бы сказала, метафизика из области выдуманных телевизионных конструктов. Я думала: почему не Франция, почему не Испания?
Петр Померанцев: Во Франции революция, а Россия хотела уйти от революции. Во Франции был бы Виктор Гюго. Ну и что, какой смысл в этом? Надоели уже революции.


Зиновий Зиник: Не знаю, что Володя по этому поводу думает, но у меня такое ощущение, что в России всегда ищут что-то такое, соответствующее их воображению. И в воображении действительно, как Петр уже сказал, эта выдуманная Англия продолжает существовать как некая реальность. Реальность английская – игнорируется абсолютно.
Владимир Ашурков: Даже российская реальность, мне кажется, в России игнорируется, что говорить об английской.
Елена Фанайлова: Абсолютно. Володя, давайте все-таки начнем с ваших предпочтений или не предпочтений, потому что и Петя, и Зиновий как-то ушли от моего прямого вопроса: что вы любите или что вы не любите в Лондоне и в Москве?
Владимир Ашурков: Давайте на двух аспектах остановлюсь. По одному из них Лондон с Москвой различаются, а по другому они похожи. Поскольку в последние годы я занимался в основном политикой и общественной деятельностью, это будет немножко связано с этим.
Первое – это отношения государства и общества. В Англии давно устоявшееся демократическое общество без каких-то особых изменений и пертурбаций; многие вопросы в принципе в обществе решены: отношение к истории, экономическая структура, и так далее. Поэтому, когда возникает какой-то современный вопрос, по которому общество разделено, – например, выход Шотландии из Англии, или сейчас актуальный возможный выход из Евросоюза, – люди имеют полярные взгляды. Примерно половина "за", примерно половина "против". Это заставляет политиков быть в контакте с общественностью, поскольку у них очень большая вероятность проиграть. Несколько процентов туда-сюда, и твоя идея, твоя партия проигрывает. И это заметно на всех уровнях, и на том, как для людей работают местные советы на уровне города, на уровне Соединенного Королевства.
В России же, поскольку свободный период начался совсем недавно, многие вопросы совсем не решены: и отношение к истории, и роль государства, и роль России в мире – она империя, она просто страна для людей? Власть, безусловно, умело использует разные мнения по основополагающим вопросам в жизни страны для того, чтобы как-то разделять и властвовать. В России, конечно, нет этой связи между обществом и властью на всех уровнях: на уровне местных советов и регионов и, конечно, на национальном уровне. Это первый аспект, по которому есть разница.
Второй аспект, по которому, мне кажется, Лондон и Москва похожи, – это то, что оба города космополитичны. У меня есть друзья, которые не так давно переехали в Валенсию, в Испанию. Они замечают, что к ним у местных жителей достаточно настороженное, недружелюбное отношение. Они стали как-то с ними разговаривать. Те говорят: "Вот у нас в Испании за последние 100 лет была очень сложная история. У нас была гражданская война, брат шел на брата. Потом был режим Франко – тоже большие репрессии. У нас вся эта земля обагрена кровью. Но мы никуда не уезжали. Мы здесь как-то жили, боролись. Вот сейчас у нас общество относительного благополучия. А вы почему-то приехали к нам и хотите, чтобы мы к вам относились дружелюбно и принимали вас в нашу социальную структуру. Почему бы вам не решить те проблемы, которые есть в России, у себя дома?"
А в Лондоне такого совсем нет. Любой иностранец, который сюда приезжает, способен добиться очень многого. Если мы говорим о политике, то у меня есть знакомая уроженка Германии, которая здесь стала членом парламента. Или тот же самый пример Садика Хана, который, будучи сыном бедных иммигрантов из Пакистана, стал мэром Лондона. Здесь социальные лифты работают, несмотря на имидж английской аристократической системы, истеблишмента, куда иностранцу очень сложно пробиться. Мне кажется, что в Москве это тоже работает, потому что в Москве за последние 100 лет население очень сильно перемешалось. Сначала большая миграция из деревни в город, потом репрессии, потом эвакуация. Конечно, после перестройки Москва стала магнитом для активных людей, которые могли получить здесь хорошую работу, заниматься бизнесом, использовать его как трамплин для перемещения в другую страну. Здесь, как мне кажется, есть сходство между Лондоном и Москвой.


Елена Фанайлова: Космополитичный, глобальный город – мы сейчас говорим и о Москве, и о Лондоне, – в чем разница? Для меня очень важный момент в отличии городов – это то, как общество принимает чужих. История с новым лондонским мэром в Москве в настоящий момент совершенно невозможна. Не может выходец из мусульманского мира стать мэром "русского города", "русской столицы". Я говорю сейчас об ориентации на национальную империю. Давайте спорить.м
Я совершенно согласна, что огромные миграционные процессы привели к очень сложной и интересной структуре в России – в больших городах, это касается не только Москвы. Но как устроены эти социальные лифты? Поскольку про лондонский снобизм я могу только догадываться по литературе и тому, что рассказывают товарищи, то уж про московский снобизм я прекрасно знаю как человек из региона, как там устроены все карьерные и межкарьерные ходы. Московский снобизм – один из самых снобских снобизмов в мире.
Петр Померанцев: А Собянин откуда, я не очень понимаю?
Елена Фанайлова: Из Тюмени.
Петр Померанцев: Он даже принадлежит к этническому меньшинству, кажется. Все знают этот социальный лифт: ты попадаешь к Путину в команду, и он тебя ставит. Социальный лифт очень простой. Это не лифт, а какой-то кран. Конечно, Москва показывает, что лифты очень хорошо работали, – реально можно было выйти из низов и стать Хрущевым. И от этого не стало лучше. Главный миф – о том, что придет человек из рабочей семьи или извне власти и сделает все лучше. Оказывается, что нравственность и социальные лифты не связаны, что, конечно, очень депрессивно. Но в Англии ужасная проблема с этим, и вся наша внутренняя драматургия – про это. Вопрос с Ханом только в том, почему это происходит так медленно – почему только после 40-60 лет иммиграции пакистанец второго поколения стал мэром. Очень мало политиков из национальных меньшинств. И это позор, и это огромная проблема в стране. Хан – это какой-то шаг вперед.

Зиновий Зиник: Я думаю, что Петр меня тут поправит, все-таки Петр вырос здесь. Я только 40 лет здесь живу, уже взрослый человек. Но есть огромная проблема, даже не проблема, а разный темперамент отношения к другим, к чужому. И мне по своему темпераменту всегда было скучно. Я уехал из Москвы в тот период, когда было немыслимо, что я когда-либо вернусь, поэтому я всегда искал что-то такое, что на Москву не похоже. И начинал я с каких-то задворок. Какое-то время я жил в Хакни – не том Хакни, которое вы знаете сейчас, Шордич и так далее, а это была родина настоящих панков, то есть рабочих парней, которые могли тебя убить вообще.

Но все равно я рвался, у меня была какая-то, наверное, мазохистская идея – войти в какой-нибудь страшный паб. И это страшное ощущение, на самом деле, в Англии. Ты входишь в такой паб, а там такой легкий дымок, тогда еще курили, музыка какая-то, какая-то певица, и сидят такие четыре спины – местные дядьки, и пьют пиво. Ты входишь, и бармен тут же выключает музыку – вошел чужой человек. Молчание, потом начинаешь что-то заказывать, заказываешь, и главное – не смотреть в глаза. Потом, минуты через четыре, говоришь осторожно: "Isn't it nice weather outside?" Молчание. Потом: "Yes, indeed". – "Слушайте, а вы тут как? Вы за углом живете?" – "Да". – "А я видел вас…" Буквально минут через двадцать вас из этого паба не выпустят, вам расскажут всю свою жизнь – про любовниц, чем жена хороша, чем плоха, почему с работой… всю жизнь вам расскажут, вас не отпустят – это страшно разговорчивая нация. Не хочу обобщать, но, в принципе, это нация торговцев, лавочников, как говорили про Маргарет Тэтчер. А лавочники любят разговаривать и любят завораживать клиентов.

Другое дело, ты должен быть человеком определенного класса, и эти классы не смешиваются. Ты можешь быть Садиком Ханом, мусульманином и так далее, но если ты кончал определенную школу, если ты кончал определенный университет, к тебе относятся как к своему, какой бы цвет кожи у тебя ни был. Это страна расистская в том смысле, что происхождение человека, его этническое происхождение очень важно. Потому что англичане до сих пор считают, чуть ли не по-дарвинистски, что твое семейное происхождение, твое этническое происхождение определяет твой темперамент. Но здесь любят экзотику, здесь любят чужое, здесь всем нравится, когда ты отличаешься от других, потому что людям, вообще говоря, скучно. У меня второй дом, как это называется, это не дача, – в провинциальном прибрежном городке Дил, между Дувром и Рамсгейтом. Там такое услышишь! И, казалось бы, практически белое население; там один индийский ресторан, как всегда, и еще есть газетный киоск, которым владеет выходец из Бангладеш, но в принципе это "белый" город. Все, что угодно ты можешь услышать, но ты никогда не услышишь что-то враждебное только потому, что ты человек другой расы. Про какого-то человека могут говорить гадости, потому что он "не нашего класса". Я просто хочу сказать, что в этом отношении к чуждости, к другому, и есть разница. В Москве люди друг с другом не знакомятся, в Лондоне друг с другом русские не знакомятся. То есть ты стоишь, стоишь после какого-то выступления, рядом говорят люди, ты знаешь одного человека – ну хоть бы представил людей, которые рядом с тобой стоят, – нет.

Петр Померанцев: Ну это, наверное, из-за исторической паранойи, потому что не знаешь, где стукач. А когда знаешь, когда понимаешь, что все стукачи, – расслабляешься. И в России все-таки больше говорят. Есть такой испуг в России: "А почему ты спрашиваешь?" Великолепный московский "а почему?". Мне один человек об этом знании рассказывал, который начал ходить здесь на русские тусовки и говорил: "Вот моя визитка". – "А почему ты хочешь мою визитку?" Я попытался ходить на русские тусовки, где "видишь ее, она говорит, что она пиар-агентша, не пиар, – почему она собирает у всех имена и мейлы? Понятно, на кого она работает". Да, эта паранойя специфически русская, вполне исторически понятная. Мне кажется, что это чисто политическая ситуация, потому что может быть донос, и люди очень боятся.

Елена Фанайлова: А я думала, что все гордятся своим высоким положением, есть такая каста богатых и знаменитых, которые гордятся своим высоким положением и не очень хотят принимать чужаков.

Петр Померанцев: Когда вы оказываетесь в Англии в пабе, первый вопрос: "What do you do?" – "Чем вы занимаетесь?" Если ты приходишь на тусовку здесь, я был несколько раз на формальных суаре с местной русской элитой, и если ты задаешь вопрос: "Чем ты занимаешься?" – просто испуг появляется. Понятное дело, что они отмывают здесь деньги, и они вообще не должны здесь быть, и лучше всего не говорить свое имя. Есть уже такой маленький пласт людей, которые расслабились, и им уже не нужно что-то скрывать, но многие не должны здесь быть. А вопрос – чем вы здесь занимаетесь? – вообще нельзя здесь задавать. Нельзя говорить про семейные вещи тоже. Есть две темы разговора – современное искусство, это абстрактное, а не личное, и футбол. Но это опять-таки не что-то духовное или метафизическое, а это просто такая политическая ситуация.

Елена Фанайлова: Володю послушаем. Как в мире "волков бизнеса" обстоят дела?

Владимир Ашурков: В мире "волков бизнеса", как, в принципе, в любом обществе все обстоит по-разному. Но мне кажется, что сходств между английским обществом и российским, скажем, московским, больше, чем различий. И думаю, что имперская история как Великобритании, так и России приводит к достаточно открытой культуре. Понятно, что в любом обществе есть какая-то дифференциация мнений, и оно эволюционирует, и в Англии есть ксенофобия, и мы видим растущую популярность UKIP, в то же время мы видим пример Садика Хана. При том, что в Лондоне 12 процентов всего населения – мусульмане, за него проголосовали где-то 56 процентов всех лондонцев. То есть люди не голосуют по этничности, по религиозным границам.

И то же самое, мне кажется, в России и в Москве. Вот Петя упомянул Собянина, но, мне кажется, более интересный и подходящий пример – Шойгу. Это один из самых популярных политиков, государственных деятелей в России, и если бы завтра он пошел на выборы, где не было бы Путина, я уверен, что у него бы были большие шансы на избрание. И при этом он тувинец, он буддист, и он особо этого не скрывает. Он один из самых популярных людей.

Зиновий Зиник: Да, но в Москве нет общества. Вы говорите об обществе, а общества нет как такового.

Владимир Ашурков: Общество всегда есть.

Зиновий Зиник: Ну, конечно, когда зайдешь в ресторан, там есть общество…

Елена Фанайлова: Нет, я бы здесь вернулась к первому, о чем говорил Володя, когда он говорил о разнице между Лондоном и Москвой. Он говорил об отношениях общества и государства. Общество есть, но просто государство в последние годы проводит политику столь антиобщественную, позволю себе так сформулировать, что обществу довольно трудно предъявлять свои настоящие интенции, свои настоящие мысли, страхи, в том числе. Одну забавную статью я читала буквально перед вылетом в Лондон. Она касалась того, как люди реагируют на социологические опросы. Оказывается, они просто врут. Когда им звонят по телефону, включаются страхи: откуда этот человек знает мой телефон… То есть эти знаменитые 86 процентов поддержки, я думаю, это все нужно очень сильно проверять и перепроверять.

Зиновий Зиник: Ну, это есть свойство человека вообще – он думает одно, говорит другое, говорит одно и делает третье. Думаю, что в Англии это тоже очень развито.

Петр Померанцев: У меня имеется анекдот по этому поводу, в связи с документалистикой. Я в России снимал такие трешевые реалити-шоу и документальные фильмы, и очень интересная была реакция на камеру. У большинства людей полный испуг. На вопрос на улице: "Кто вы такой?" – "А кто вы такие, а почему вы хотите знать это?". Это отвечала половина. А другая половина думала: ну, если ты с камерой, значит, ты от власти, и нужно все рассказывать. И они стояли и так все отвечали. В Англии, конечно, нет таких проблем. Люди понимают, что это некая игра, паранойи нет. Это специфика работы документалиста в Москве. Последний ответ: "А мне теперь можно уйти? Вы все спросили, да? Хорошо, спасибо". (смеются) Если ты с камерой, нужно говорить магические слова: "Мы из Останкино" – и все! И люди стоят в полном испуге и все тебе рассказывают. Бабушку сдадут.

Елена Фанайлова: Вы, Петя, сказали забавную вещь, когда мы говорили о снобизме перед тем, как уселись здесь под софиты. Вы сказали, что в Англии невозможен был такой президент, как Владимир Путин, именно из-за снобизма.

Петр Померанцев: Да, это про социальные элиты. Недавно у нас был достаточно маленький период – человек даже не из среднего класса, а из низшего класса, без высшего образования, стал премьер-министром. Но все-таки политический класс из одной финансовой касты, и почти все закончили один предмет в одном университете.

Елена Фанайлова: Образование, да.

Петр Померанцев: Даже больше! Все закончили один предмет, который есть только в Оксфорде, – PPЕ. Если уже в 16-17 лет знаешь, что будешь политиком, ты идешь в Оксфорд и изучаешь этот специфический предмет – политика-философия-экономика. Его нет в Кембридже, поэтому будущий политик обычно не идет в Кембридж, 70 процентов идут в Оксфорд. Уже с 16 лет ты должен идти на один этот предмет в одном университете, и это практически весь политический класс – и лейбористский, и консерваторский. И чтобы попасть на этот курс, нужно быть из очень хорошей государственной школы, более элитной, чем частные школы, или из частной школы. Но конечно, это все люди из одной касты. В этом плане мне реально кажется, что русская система намного более открытая. Там просто главное – быть подлецом, а из какого ты социального класса – неважно. Но я шучу, конечно, есть и достойные люди.

Елена Фанайлова: Вот это важное замечание. И я все хочу почувствовать разницу. Если мы переводим этот разговор в моральную плоскость, то сразу все становится понятно. Власть, которая начинает вредить своему народу по одной простой причине – она сидит на нефтяной трубе. Я тоже отчасти шучу, но это так называемые ресурсные экономики, и люди, которые владеют этой ресурсной экономикой, соответственно и выстраивают свои отношения с обществом. Володя, я слишком упрощаю картину мира?

Владимир Ашурков: Мне кажется, мы смотрим на это с очень узким объективом. В принципе, история России – это всегда была история несвободы, уже много веков. И при всех сокращениях гражданских и политических свобод, которые мы наблюдаем за последние 15 лет, последние 25 лет – это самый свободный период в истории России, с большинства точек зрения. И у меня нет сомнений, что этот путь к свободе, безусловно, возобновится. Неизбежно был какой-то переход от тоталитаризма Сталина к авторитаризму брежневской поры, и затем к клептократии Путина. Это естественный процесс, и ворюга большинству людей будет милее, чем кровопийца. Этот период клептократии, на мой взгляд, подходит к концу. Тем или иным образом в ближайшие годы, не знаю, пять-десять лет, он перейдет во что-то другое. И очень интересно жить в это время, когда мы будем наблюдать на следующем этапе, куда Россия направит свои стопы.

Елена Фанайлова: Вы верите, что Фонд борьбы с коррупцией внесет свою лепту в разоблачение этих имеющихся клептократов, которые, мне кажется, уже из ворюг потихоньку в кровопийц превращаются, если иметь в виду грузинскую и украинскую кампании?

Владимир Ашурков: Если говорить о борьбе с коррупцией, то, что Алексей Навальный стал признанным лидером оппозиции, главным политическим оппонентом Путина, я думаю, что я не погрешу против истины, если так его назову, – это потому, что он идентифицировал коррупцию как такую точку, которая будет всех брать за живое, и политическая коррупция, и экономическая коррупция. И в принципе с нуля он построил некую организацию, построил себе политический капитал, и, наверное, самая высокая точка, которой он добился, – почти добился второго тура на мэрских выборах, когда чуть меньше 30 процентов москвичей, которые пришли на выборы, проголосовали за такого независимого политика.

Зиновий Зиник: Это, скорее, вопрос, потому что я все-таки жил при советской власти, и борьба с коррупцией была традиционным занятием советской власти, и карикатуры в "Крокодиле" тоже, они этому посвящали многие страницы, "Крокодил". Борьба с коррупцией происходит в странах, где законы такие и вообще образ жизни такой, что совершенно ничего нельзя сделать без коррупции. Турция тому пример, а Казахстан – еще лучший пример, Бразилия тоже. Когда общество, хотя я сомневаюсь, что оно есть в России, устроено так, что, когда при полном беззаконии вообще ничего нельзя сделать – в финансах, поставить телефон или что-то такое, то нужно давать деньги. Потому что механизм функционирования этого общества невозможен иначе. При этом придумываются законы наказания за эту коррупцию, чтобы у власти были еще какие-то возможности, чтобы человека можно было прижать.

Что же касается самой власти, я не политолог и PPE не кончал, но я могу сказать, что со стороны, отсюда, из Лондона, видно, что никаких изменений в России не произошло. Страной правят абсолютно те же люди, которые правили ей до 1991 года, – это КГБ и это бывшие советские руководители. Это началось с Ельцина. Почему российская интеллигенция допустила все это? Нужно, наверное, читать Григорьянца, который все это предсказывал.

Елена Фанайлова: Имеется в виду Сергей Григорьянц, известный деятель правозащитного движения, активнейший противник спецслужб, сторонник люстрации и в этом смысле один из самых радикальных критиков системы.

Зиновий Зиник: Да. Ничего не было сделано из того, что было сделано в Польше. Российская интеллигенция занималась или прямым сотрудничеством с властью, наращивая свои личные капиталы, или была в восторге от отсутствия цензуры и издавала протопопа Аввакума. Короче говоря, ничего не изменилось! Как не изменилось в каком-то смысле и в Лондоне.

Мне удивительно сейчас смотреть на вас – все говорят по-русски. Русскую речь можно было услышать в 70-е годы, даже в 80-е, до революции, что называется, только на русской службе Би-Би-Си. А первый раз я услышал русскую речь на улице только четыре года с начала моего пребывания в Лондоне. В 1979 году я шел по главной улице Кенсингтона, Хай-стрит-Кенсингтон, где было советское посольство, и вдруг за спиной я услышал: "С Иваном Ивановичем пора кончать". (смеются) Это первая русская фраза, которую я услышал в Лондоне. Я страшно испугался! Во-первых, я начал переживать за Ивана Ивановича, я думал: может, надо обратиться к полицейскому, что готовится какое-то покушение на какого-то Ивана Ивановича… Естественно, мне было неохота связываться. Потом я решил, что, может быть, имеется в виду, что подошел его срок отбытия в Москву. "Кончать" – в том смысле, что кончился срок его службы в Лондоне. Короче говоря, я оглянулся и увидел людей в шляпах, которые мы знаем из фильмов о Джеймсе Бонде.

Так вот, прошло уже почти 40 лет. И тут Кен Ливингстон, которого я очень не люблю, это опасный и неприятный человек… Я не журналист, хотя многие годы у меня была программа своя – радиожурнал "Уэст-Энд", где я рассказывал разные истории о том, что происходит вне России, но я никогда не занимался политическими темами. Но однажды мне пришлось беседовать с Кеном Ливингстоном, и он сказал: "Я хочу сделать Лондон открытыми воротами для русского бизнеса". Мы знаем, чем это закончилось. Но главное – он отдал Трафальгарскую площадь для празднования русского Нового года. Большего идиотизма я не видел! Вообще, это нечто грандиозное, и мне жалко, что это не было заснято. Это началось где-то в начале 90-х.

Елена Фанайлова: Почему прежний мэр Лондона не хотел в Европу? Почему такие сложные отношения с Евросоюзом, неужели такая большая разница?

Зиновий Зиник: Борис просто делает карьеру себе. Я думаю, Петя может это изложить лучше.

Петр Померанцев: Да. Вопрос в том, почему Борис Джонсон за выход из Евросоюза? Все очень просто: он хочет быть следующим лидером Консервативной партии. Большинство членов партии, которые выбирают лидера, против Евросоюза. Неважно, что он сам думает, главное сейчас ему – показать себя как лидера, что он их человек. И когда будут выборы следующего лидера, они за него проголосуют. Не важно, проиграет он или выиграет, но он себя просто выставляет как лидер партии после Кэмерона. В итоге он будет против Осборна, который сейчас за то, чтобы Англия осталась в Евросоюзе. Борис часто говорит, что он за Евросоюз. Это просто политическая игра.

Елена Фанайлова: То есть к реальности Евросоюза это не имеет отношения, это имеет отношение к политической реальности Англии?

Петр Померанцев: Вот мы говорим много про политические лица, они разные, но одним они очень-очень похожи. Конечно, в русской высокой политике ценятся не идеалы, а игра, некий такой культ игры, партии вообще придумываются. У английской политической элиты это тоже есть – некая традиция, которая начинается с частных школ, там, где ты должен притворяться, играть в разные игры, и там очень ценится то, что ты умеешь легко менять свою позицию. И, конечно, такие шпионские элиты всегда очень совпадали. То, что Ким Филби описывал так много шпионов, не только связано с ненавистью к Америке, это был такой понятный повод, но очень были близки культ спецслужб, культ игры, культ масок и политика как театр. Моя любимая психогеография в Москве, у вас это называется "метафизика города", не люблю это слово "метафизика", а у нас это "психогеография"…

Елена Фанайлова: Да речь идет о том, как человек себя соотносит с пространствами, и как он себя чувствует, и как эти пространства влияют на его поведение. То есть это с антропологией связано, с поведенческими вещами.

Петр Померанцев: Это связано с тем, что люди просто хотят шляться по городу и не учиться. Но не важно... Я был одним из них. (смеются)

Елена Фанайлова: Конечно, и получать удовольствие от этого города!

Петр Померанцев: В Москве мне всегда нравился этот момент… Там, где Камергерский переулок, здесь МХАТ, здесь Дума, а в середине – кафе "Академия", и внутри – все актеры МХАТа и все депутаты, и ты не можешь понять, кто есть кто. В Англии тоже очень похожий культ театра в политике. Это не Америка, где люди во что-то верят, а здесь все-таки игра главное. И в этом плане Джонсон и Мендельсон, который был главным серым кардиналом, могли бы с легкостью существовать и в Англии, и в России. Это слухи, я не знаю, но когда Мендельсон приезжал в Москву, ему объясняли, как работает Сурков и так далее, он говорил: "О Боже, я в раю! Наконец-то я приехал сюда!" Очень похожи этот культ цинизма и игры. И Джонсон, конечно, был бы идеальный герой, и Осборн тоже, который тоже игрок такой. Они изумительно вписались бы в Москву.

Елена Фанайлова: Петя, культ цинизма и игры, конечно, похожи, а моральный результат совершенно другой. В чем проблема? Где эта неуловимая штука, которую мы пытаемся описать, найти и рассказать? Возможно, я сейчас очень огрублю, но если говорить про метафизику, то про Москву многие мои друзья говорят "адский город", просто город ада. И даже люди, которые там живут. Плохая экология, плохая общественная атмосфера, дурная, а после "нашего Крыма" просто атмосфера всеобщего недоверия друг к другу. Это сложный вопрос.

Зиновий Зиник: Я перестал ездить в Москву… От английского Би-Би-Си я ездил, по-моему, три года назад, было столетие Толстого. И там снимали квартиру на Горького, на Тверской. И знаете, когда просыпаешься, непонятно, где ты все-таки находишься – то ли Нью-Йорк, то ли это… Потрясающие рестораны, все замечательно обращаются с тобой. А почему вообще, с другой стороны, все время нужно поливать грязью этого Путина? То, что говорят про Путина вообще в российской прессе, немыслимо, на самом деле совершенно немыслимо сказать про премьер-министра Англии. Таких вещей не говорят, это лакейское поливание грязью людей, которые занимаются совершенно безнаказанно поливанием грязью чего-то такого или осуждением. Сейчас очень модно говорить о том, почему это все получилось. Я больше не могу это читать, мне когда-то было интересно. Каждый уже постфактум объясняет, почему все так плохо получилось. Это такое безнаказанное присоседивание к какому-то осуждению, потому что, если этот человек, который поливает грязью Путина, встретится с ним, он тут же струсит! Я уверен, что он ничего не скажет.

И в этом смысле, я думаю, все-таки Англия – реальная страна. Здесь каждый знает, что сколько стоит. И если ты хочешь, чтобы тебя принимали в определенных кругах, ты не говоришь какие-то гадости про ислам в целом. Такие вещи не говорятся, чтобы ты ни думал по этому поводу. Или про евреев. Потом налоги надо платить, земля частная. В России нет частной собственности на землю до сих пор, поэтому есть некоторая безответственность. Вообще, Россия – страна замечательная, но совершенно безответственная до сих пор страна. И в этом смысле можно делать все что угодно! Это водочная культура: выпил – надо все обсудить, давай выпьем, завтра похмелье, опять надо куда-то там бежать... Такое у меня впечатление, я извиняюсь.

Елена Фанайлова: Здесь я бы вспомнила, что Володя Ашурков придумал против этой безнаказанности в качестве соавтора проект "Санация права". Расскажите.

Владимир Ашурков: Если кто не знает, то "Санация права" – это такой проект, когда мы с экспертами анализируем те одиозные репрессивные законы, которые принимала Госдума за последние пять лет, и говорим о том, какие из них нужно отменить. В этой работе участвуют достаточно авторитетные и известные общественные деятели: Сергей Гуриев, Борис Акунин, Владимир Пастухов, Елена Панфилова, Ирина Ясина… Но я хотел вернуться к тому, что сказал Зиновий о безответственности. У этого есть и другая сторона – это свобода. Москва – очень свободный город. Если вам нужно провести интернет в квартиру, вы позвонили, и, скорее всего, к вам завтра кто-то придет. Если вам нужно купить что-то поесть и так далее в два часа ночи, в Москве у вас огромное количество возможностей. А посмотрите на Лондон...

Конечно, общественная атмосфера изменилась за последние несколько лет, но в начале 2000-х Москва, безусловно, становилась жемчужиной Европы, очень интересным городом и для россиян, и для иностранцев. Я уверен, что сейчас эта траектория немножко прервалась, но она, безусловно, возобновится. И Москва засияет всеми своими гранями.

Елена Фанайлова: Володя оптимист. Тут есть пессимист – Зиник, умеренный Померанцев и Ашурков – оптимист.

Зиновий Зиник: Я толстовец в этом смысле. Россия – огромная и страшно богатая страна с огромным количеством очень талантливых людей! Такие гиганты вообще не умирают, они каким-то образом возрождаются. У меня в Екатеринбурге выходит роман, который, как я думал, что вообще никто не напечатает. Всегда возникает что-то такое, что вдруг опровергает все твои предсказания. Я совершенно не занимаюсь какими-то пессимистическими прогнозами, я просто говорю про некоторую безответственность в том смысле, что в Англии это непрерывная ответственность. Здесь, на самом деле, очень тяжело жить – нужно все время куда-то звонить, перед кем-то отчитываться, куда-то платить и все время быть осторожным со своим словом.

Елена Фанайлова: К Петру Померанцеву у меня вопрос. Володя сказал, что Москва в нулевые становилась таким "бриллиантом" европеизированным…

Владимир Ашурков: В короне больших европейских мегаполисов.

Елена Фанайлова: Да. Вы жили в это время в Москве. Вы ради этого поехали? Ради того, что все как-то ужасно интересно? И почему, собственно, роман с Москвой закончился?

Петр Померанцев: Именно из-за этого, да. Москва была намного интереснее, чем Лондон, и в 23 года ты ищешь безответственность. Это было динамичнее. И у меня есть целая книжка про это. Конечно, я туда поехал, потому что я бы хотел жить в Лондоне XVI века, в шекспировском Лондоне или в Нью-Йорке 20-х. И вот Москва для меня была именно этим. А закончилось… Во-первых, у меня личная жизнь перешла в возраст ответственности, и, честно говоря, Москва в этом смысле не идеальный город. У меня уже было трое детей, и русские переезжают за город, оставляя квартиру в Москве, а у меня дети, и их школы были связаны с Лондоном. Поэтому, во-первых, да, это был конец безответственности и переход к ответственности.

Но я же работал в медиа, на телевидении, и там уже чувствовалось что-то не то. Это еще не было таким депрессивным, как сейчас, но уже было очень странным. И уже понятно было, что все это называлось демократией и свободой, но это уже были не демократия и не свобода. Это отражалось в тех сюжетах, которые я мог снимать, это отражалось на моем карьерном росте. Я понимал, что если я хочу что-то делать, я должен работать с Первым каналом. И тогда я увидел этих людей, и я понял: я поеду домой, в Лондон, спасибо. Ну, в медиа уже было понятно, что уже что-то не то. Уже просталинские кампании начались вокруг войны. Мне не очень хотелось сидеть в офисе, где мой сосед снимает просталинское кино. Это уже было too much, это уже не fun. Мне очень повезло, я в 2010 году уже уехал. А если бы еще дальше остался, то было бы совсем сложно.

Елена Фанайлова: Вот сейчас вокруг 9 мая прошла такая огромная единая кампания, и всякие ностальгические версии восприятия конца Второй мировой войны. Мне интересно, как эти дни праздновались в Лондоне? 8 мая, я понимаю. Они вообще как-то праздновались, какая-то "галочка" где-нибудь стояла?

Владимир Ашурков: Был интересный эпизод, связанный с 9 мая, с акцией "Бессмертный полк". Понятно, что основная манифестация в Москве, но в Лондоне тоже какая-то процессия есть. Она получила большое освещение в блогосфере, шли активные споры. Один русский, студент нес портрет Сталина, а потом дал достаточно просталинистское интервью. И этот феномен людей, которые живут в Лондоне, вроде бы в такой цитадели демократии, но, тем не менее, придерживаются пропутинских взглядов, он, мне кажется, довольно интересен. Я для себя объясняю это тем, что у каждого человека есть внутри себя какие-то концепции, заблуждения. И, безусловно, многие россияне смотрят на свою страну как на империю, а на Запад – как на некое такое коррумпирующее, разлагающее влияние. При переезде в Лондон эта концепция, безусловно, подвергается атаке со стороны того, как устроена жизнь на Западе, в частности, в Лондоне.

Елена Фанайлова: Со стороны реальности, да.

Владимир Ашурков: А людям очень сложно отказываться от концепций, которые сидят у них внутри. Конечно, они восстают против этого. Но я уверен, что, допустим, у второго поколения уже не будет таких странных, в принципе, взглядов. И здесь я бы привел пример движения за права гей-сообществ. В Англии 50 лет назад это было преступлением, человека за это осуждали. Алан Тьюринг был подвергнут химической кастрации и совершил самоубийство. То же самое происходило в Америке, где движение за права гей-меньшинств было очень большим, там какой-нибудь Харви Милк в Сан-Франциско. Когда общество меняется, есть люди, которые очень держатся за старые представления. И это все, как пена, выплескивается на поверхность. Кажется, будто таких людей много, а потом, через несколько лет или через несколько десятилетий, все это как будто отрезает. И сейчас мы видим, что высказываться против гей-браков даже совсем не комильфо ни в Англии, ни в большинстве штатов Америки.

Зиновий Зиник: Я хочу сказать, что не следует забывать о том, что была все-таки революция. Неважно, кто сейчас вернулся к власти, но все-таки люди оказались в эмиграции в собственной стране. Страна ушла из-под ног, люди оказались в другом мире.

Елена Фанайлова: Речь о России?

Зиновий Зиник: О России, да. При советской власти, как мы знаем, переписывалось прошлое, которое все время перешивалось, чтобы оно устраивало настоящее. А при капитализме, грубо говоря, появилось очень много прошлых, и каждый пытается найти что-то, хоть за что-то уцепиться. Это очень человеческая вещь. Я видел, что происходило с эмигрантами, которые были полностью отрезаны от России, в Израиле и в Париже в 70-е годы. Люди выдумывают какую-то Россию. Это один и тот же психологический механизм.

Петр Померанцев: Здесь, мне кажется, что-то очень важно поменялось. Мы все время как-то разделяем эти два города, но, в принципе, этот момент отбытия-прибытия у многих людей уже ушел, люди двигаются туда-сюда. Ну, Володя – исключение. Вот эта идея эмиграции-иммиграции, в принципе, закончилась в XXI веке. Люди просто двигаются. Это даже не мигранты, что очень драматично, это просто некий миг. Это не Нью-Йорк, куда ты приезжаешь и становишься американцем. Нью-Йорк – это город XIX и XX века. А Лондон, Сингапур, Дубаи – это города XXI века, куда ты приезжаешь и через какое-то время уезжаешь. Никто не ожидает, что ты станешь англичанином, и нет никакого механизма для этого, а идея интеграции смехотворна. Люди приезжают, живут в своих медийных пузырях, смотрят Первый канал, свой Фейсбук и так далее, они совершенно живут в русском мире, просто у них здесь квартира и какие-то бизнес-связи.

И оказывается, во втором поколении тоже не происходит интеграция. Люди не становятся британцами в высших слоях, где люди двигаются. Бедные становятся, у них нет выбора, а богатые – нет. Они живут пару лет здесь, потом в Швейцарии, потом в Москве. И они живут в своем медиапространстве, которое сами выбирают, и в своей сфере ностальгии, которую себе выбирают. Это не какая-то травма, которая пройдет. Это вот такой пузырь, в котором ты живешь и носишь его с собой.

Зиновий Зиник: Я думаю, это еще отыграется. Все-таки это зависит от поколения. Когда я уезжал, это был для меня религиозный акт, и этого уже не отнимешь. Это было как переход в другую религию – я считал, что я уже никуда не вернусь, и я должен стать… Англичанином стать невозможно, англичанином нужно родиться. Это как невозможно стать евреем, невозможно стать и англичанином, ты должен родиться англичанином. Можно стать британцем, придумана новая концепция для этого – британец.

Петр Померанцев: Но она ничего не означает, она совершенно пустая! И из-за этого я ее очень не люблю. "Кто ты?" – "Я британец".

Зиновий Зиник: Она ничего не означает, но, Петр, вас сюда насильственным образом привезли.

Петр Померанцев: Нет, я выбрал! Когда мне было девять месяцев, я заставил своих родителей переехать в Лондон! (смеются)

Зиновий Зиник: Это как моя дочь. Она наконец-то поняла, что ее насильственным образом привезли сюда, в то время как я приехал добровольно. И вот этот момент добровольности накладывает какие-то обязанности. Не знаю насчет как бы этого пузыря, в котором каждый живет… Все-таки, в конечном счете, это отыгрывается в процессе пребывания.

Мы вот говорили об ограничениях. Ограничения – это все-таки такой театр. Например, в Москве действительно можно все купить 24 часа в сутки. В Англии до последнего времени, только лет 15 назад отменили license time в пабах, пабы закрывались. Я привык к тому, что пабы закрываются с трех до полшестого, а по воскресеньям – с полвторого до семи. Туристы вообще не понимали, что им делать. Они хотели выпить, а там закрыто. Поэтому англичане начали создавать частные питейные клубы, они снимали в Сохо комнату с небольшим баром, и это называлось afternoon drinking club. И туда надо было платить минимальный членский взнос. Это создало фантастическую особую культуру! Был один легендарный клуб, к которому я принадлежал, там бывал Фрэнсис Бэкон. И эта вся богема, которая жила совершенно специфической жизнью, оторванная от всего происходящего, возникла именно из-за этих ограничений. И, может быть, отсутствие ограничений приводит к тому, что в России все так мешается, как в бетономешалке.

Елена Фанайлова: С одной стороны, отсутствие ограничений, а с другой – те ограничения, из-за которых Володя Ашурков оказался в Лондоне.

Владимир Ашурков: Это все временно. И это полпроцента людей.

Елена Фанайлова: Если можно, скажите, как вы это чувствуете? Мы услышали две версии частной жизни про эмиграцию. Ваша история очень специфическая, и она актуальна. Вы ее ощущаете как трагедию собственной жизни или как возможность, что вы можете влиять на ситуацию в России, что вы вернетесь в Россию, что ваше будущее не закрыто с этим отъездом?

Владимир Ашурков: Будущее, я думаю, ни у одного человека не закрыто. Мне кажется, что для меня, для нашей семьи это определенный этап, очень интересный этап. Я очень рад, что оказался в Лондоне. Мне кажется, что Лондон – это город будущего, это такой глобальный мегаполис, очень удобно устроенный для людей. Перед передачей мы говорили с Еленой, какие есть недостатки у Лондона. Я так стал прикидывать – ну, как-то глупо и наивно говорить, какие проблемы в NHS (Национальная служба здравоохранения Британии), для меня она всегда обычно работает. Глупо говорить о том, что все дорого, – окей, переместись куда-нибудь в английскую глубинку. А с другой стороны, Лондон дает много возможностей заработать.

Я, безусловно, рад, что судьба занесла меня в Лондон. Я начал ездить в Лондон, поскольку работал в финансовой сфере, в конце 90-х, и город, безусловно, производил на меня удручающее впечатление: все дорого, постоянно идет дождь, комнаты в гостиницах маленькие, лифты с решетками, не было такого разнообразия с точки зрения общественного питания, как сейчас. А сейчас – живи и радуйся!

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG