Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чайка взлетел на третий срок


Украина. Генпрокурор РФ Юрий Чайка и Наталья Поклонская. Симферополь, 11.04.2014

Украина. Генпрокурор РФ Юрий Чайка и Наталья Поклонская. Симферополь, 11.04.2014

Обсуждают Любовь Соболь, Юрий Скуратов

Президент России Владимир Путин внес в Совет Федерации кандидатуру Юрия Чайки на пост генерального прокурора России, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на главу комитета СФ по конституционному законодательству Андрея Клишаса.

Второй пятилетний срок Чайки, который занимает свой пост с 2006 года, истекает в июне.

Генеральный прокурор России Юрий Чайка оказался в центре внимания СМИ после недавней публикации расследования Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Алексея Навального. Авторы расследования обвиняют членов семьи Чайки и ряд других высокопоставленных сотрудников прокуратуры в коррупции, построении бизнеса "на вымогательстве, откатах и рейдерстве", а также в связях с группировкой Сергея Цапка, члены которой в 2010 году убили 12 человек в станице Кущевской, и так называемой "бандой ГТА", организовавшей серию убийств на автотрассе М4 "Дон".

Сам Чайка назвал это расследование "лживым" и заявил, что оно было "заказано" британским предпринимателем Уильямом Браудером, руководителем фонда Hermitage Capital, одним из инициаторов принятия в США "закона Магнитского". ФБК несколько раз пытался привлечь Чайку к ответственности за эти высказывания. Однако каждый раз суд отклонял иски Фонда.​

О служебной карьере и общественных функциях Юрия Чайки говорят юрист ФБК Любовь Соболь, генпрокурор РФ в 1995–2000 гг. Юрий Скуратов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин внес в Совет Федерации кандидатуру Юрия Чайки на пост генерального прокурора России.

Второй пятилетний срок Чайки, который занимает свой пост с 2006 года, истекает в июне.

Генеральный прокурор России Юрий Чайка оказался в центре внимания прессы после недавней публикации расследования Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального, авторы которого обвинили членов семьи Чайки и ряд других высокопоставленных сотрудников прокуратуры в коррупции.

О том, достоин ли Юрий Чайка высокого поста, мы сегодня поговорим с юристом Фонда борьбы с коррупцией Любовью Соболь.

Любовь, удивило ли вас такое решение президента? По-моему, оно выглядит пощечиной общественному мнению.

Любовь Соболь: Действительно, это пощечина общественному мнению. Но, к сожалению, не первая и, наверное, не последняя, которую мы получаем от власти, от Кремля. Сказать, что решение меня удивило, я не могу. Но меня оно расстроило. Мне хочется жить в стране, где высшие должностные лица, которые занимают посты в правоохранительной системе, не коррумпированы, не связаны с кровавыми бандами современности. Но объективно я понимаю, что при власти Владимира Владимировича Путина это невозможно. И пока он не уйдет – не уйдет и Чайка. Возможно, он сменится в ближайшей перспективе, но ожидать, что он сменится на более честного человека, наверное, наивно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько неуклюжими выглядели его попытки оправдаться? Он обвинял вас, что вы действуете по заказу Уильяма Браудера.

Любовь Соболь: Фонд борьбы с коррупцией очень часто обвиняют в различных нарушениях. Какие-то обвинения более или менее адекватные, а некоторые обвинения просто смешны. И обвинение со стороны Генпрокуратуры о том, что мы работаем якобы по заказу Браудера, который работает в интересах ЦРУ, – как раз из разряда смешных и нелепых обвинений.

Всем известно, что мы работаем открыто, честно. Вся информация, которая собиралась нами в отношении Генеральной прокуратуры и Юрия Чайки, бралась из открытых источников. Этот массив информации достаточно трудно было собрать, но это было реально сделать силами обычного человека, не имеющего доступа к какой-то инсайдерской информации. Мы давали ссылки на открытые реестры зарубежной недвижимости, когда мы нашли недвижимость сына генерального прокурора в Швейцарии Артема Юрьевича Чайки. Мы ссылались на реестр данных ЕГРЮЛ, когда мы говорили, что высшие должностные лица Генеральной прокуратуры вели совместный бизнес с самой кровавой бандой современности – бандой Цапков и Цеповязов. То есть все наши источники открыты, публичны. У нас не было никакой тайной информации, которую мог бы получить агент ЦРУ либо агент Браудера. Поэтому обвинения смешны.

Естественно, Генеральной прокуратуре доступны данные по "платежкам" Фонда борьбы с коррупцией, там можно увидеть все поступления, которые идут от жертвователей на уставную деятельность Фонда борьбы с коррупцией. Они могут увидеть, что никаких зарубежных платежей у нас никогда не было. Вся наша деятельность открыта, публична, ее неоднократно проверял и Следственный комитет, и прокуратура. То есть Юрий Чайка пытался сохранить свое лицо, обвинив нас, не объясняя никаких фактов, которые бы говорили, что наше расследование ложное. Никакой конструктивной критики тех фактов, которые мы опубликовали, пока не было – ни со стороны Генеральной прокуратуры, ни других провластных структур.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы пытались привлечь его к ответственности за клевету?

Любовь Соболь: Естественно, пытались. Мы подали, если мне не изменяет память, шесть или семь исков в различные судебные инстанции Москвы, в Конституционный суд Российской Федерации. Мы пытались подать исковое заявление, но нам было отказано в возбуждении обычного гражданского дела в отношении Юрия Чайки. То есть нам не давали отстоять нашу правоту в суде, не допускали к судебному процессу, к судебному разбирательству. Исковое заявление не принималось в нарушение всех действующих норм процессуальных законов. То есть нам, чтобы отстоять свою правоту, не давали возможности защитить свою репутацию после обвинений в заказных расследованиях, потому что Юрию Чайке нечего возразить по существу.

Владимир Кара-Мурза-старший: После этого еще вышел фильм про то, что Алексей Навальный – это агент Freedom. И завербовали его по Skype.

Любовь Соболь: Агент Freedom – это уже расхожая кличка Навального. Мы все над этим шутим, а на самом деле это очень прискорбно, что по российским центральным телеканалам с миллионной аудиторией транслируются глупо сделанные, фальшивые, пропагандистские фильмы, ничего общего не имеющие с реальностью. Над фильмами смеются все адекватные люди, которые их видят, которые имеют хотя бы минимальный уровень знания английского языка на базе обычной образовательной школы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они же договаривались раскрутить гибель Магнитского за пять лет до того, как Магнитский умер.

Любовь Соболь: С Магнитским немного перекликается история Фонда борьбы с коррупцией и расследования в отношении Юрия Чайки. В защиту Юрия Чайки выступает очень много людей. И одним из таких людей, которые сейчас подают в суд и добиваются возбуждения уголовного дела против Алексея Навального за публикацию этого фильма, является следователь Карпов. Это человек из "списка Магнитского", который сейчас находится под санкциями за рубежом. И именно этот человек с уголовным и криминальным прошлым выступает в защиту Юрия Чайки и говорит, что фильм Фонда борьбы с коррупцией в отношении коррупции и других преступлений Генеральной прокуратуры является заказным, подложным и клеветническим в отношении Генеральной прокуратуры. Мне кажется, защитники Генпрокуратуры однозначно свидетельствуют о том, что наш фильм, наверное, ударил в болевую точку Юрия Чайки, и они пытаются хоть как-то сохранить свою репутацию. Но, к сожалению, ни один достойный человек в защиту Генеральной прокуратуры не выступит, потому что факты очевидны.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, следователь Карпов пытался в Высоком суде Лондона судиться года два назад – и тоже все проиграл.

Любовь Соболь: Да, естественно, они пытаются возбудить различные процессы. Следователь Карпов и другие лица из "списка Магнитского"...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...чудесным образом обогатившиеся.

Любовь Соболь: Да, чудесным образом обогатившиеся, скажем так, на кровавом преступлении в отношении невиновного человека. Они каким-то образом пытаются сохранить свои активы за рубежом, убрать себя из санкционного списка. Естественно, им хочется жить за границей, ощущать себя добропорядочными людьми, которые будут пользоваться за рубежом незаконно нажитыми средствами.

Был такой Владлен Степанов, который выиграл суд в России против Алексея Навального, но проиграл его за рубежом. Он пытался каким-то образом обелить свое прошлое и убрать свое имя из санкционного списка путем судебных процессов. Он выиграл суд против Алексея Навального и фильма, который Алексей Навальный опубликовал у себя в блоге, который говорил о преступлении против Магнитского, Владлен Степанов проиграл за рубежом, потому что понятно, какая у нас судебная система, которая встает на защиту жуликов, воров, преступников, убийц. А за рубежом все-таки судебная система объективно оценивает факты. Конечно, там справедливость торжествует, а у нас, к сожалению, нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас основные обвинения против сыновей генпрокурора? Или он сам тоже причастен, по вашим данным, к незаконной деятельности?

Любовь Соболь: В этой студии мы уже подробно рассказывали о преступлениях Юрия Чайки. И тогда я говорила, что все преступления, которые были опубликованы в фильме, не могли не быть известны Юрию Чайке. Он не мог не знать о преступлениях своих сыновей. Он не мог не знать о том, какие преступления и какие дела ведут его заместители. Ведь его заместители, жены заместителей генерального прокурора вели совместный бизнес с Чайкой, с Цеповязом. И естественно, генеральный прокурор не мог быть не в курсе этого. Тем более есть история более общая, когда как раз все эти преступления проявлялись в тех регионах России, где была сильна прокурорская связка, например в Краснодарском крае. То есть это выходцы из Иркутской области. Люди, которые вели бизнес с 90-х годов, являясь командой Юрия Чайки. Везде, где команда Юрия Чайки, Альбины Ковалевой проявляла себя в регионах, творился беспредел.

Это системная история. Естественно, она упирается в Юрия Чайку. Естественно, она известна президенту Владимиру Владимировичу Путину. Нельзя говорить, что это проходило без его ведома. Естественно, все это знает верхушка российской власти. Но она держит Юрия Чайку на своем месте. А Юрий Чайка продолжает все свои преступления и покрывает преступления своих заместителей и сыновей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас мы дадим слово Юрию Скуратову, генпрокурору с 95-го по 2000 годы, который привел Юрия Чайку в высшие эшелоны власти.

Юрий Скуратов: Юрий Яковлевич Чайка был мною приглашен на должность первого заместителя генерального прокурора России. После моего назначения на эту должность в 95-м году мне понадобился в числе заместителей человек, который хорошо знает деятельность прокуратуры на местах, особенности этой работы. И я пригласил его. В то время он был прокурором Иркутской области. В принципе, область была с точки зрения прокурорской деятельности на неплохом счету. А кроме того, фактором, определяющим мое приглашение, стало то обстоятельство, что мы с ним вместе учились в Свердловском юридическом институте. Мы работали до известных событий, связанных со мной. После этой пертурбации ему удалось уцелеть, что называется. И вот уже довольно длительное время он работал и министром юстиции, и сейчас в прокуратуре. Видимо, президент больше всего ценит стабильность, которая нужна прокуратуре.

Хотя надо прямо отметить, что в последнее время роль прокуратуры в обществе и в правоохранительной системе значительно снизилась в связи с утратой таких важных блоков, как следствие, утрата реального надзора за следствием. Сейчас под вопрос поставлена прокуратура как единая централизованная система. Поскольку назначение на ключевые должности – сейчас это прерогатива, по сути, администрации президента. Ну, в эти сложные времена, видимо, нужен человек, который обладает большим опытом прокурорской деятельности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Убедительна ли аргументация Юрия Ильича? Или он делает хорошую мину при плохой игре?

Любовь Соболь: Я думаю, что он не говорит всей правды. Естественно, он говорит общие слова в поддержку действующего прокурора, которые в действительности мало имеют значения, потому что прокурор остается на своем месте именно из-за того, что он является очень "удобным" человеком для действующей власти, для Кремля, для Владимира Владимировича Путина. Потому что Чайка участвует в преступлениях, висит на этом "крючке", и будет делать все для того, чтобы остаться на этом месте, закрывать глаза на другие нарушения высокопоставленных лиц, не возбуждать уголовные дела в отношении тех людей, на которых эти дела надо возбуждать, закрывать те дела, которые неугодны действующей власти.

Поэтому слова о стабильности, которая нужна Владимиру Владимировичу Путину, ради которой остается Юрий Чайка, являются красивой ширмой. Эти слова о стабильности мы слышали, когда президент Владимир Владимирович Путин пошел на последний срок, политтехнологи придумали этот термин. Вместо термина "застой" – термин "стабильность". И вот этой стабильностью они нас сейчас и кормят. На самом деле мы видим, что стабильности никакой не существует, что положение только ухудшается – в экономике, в образовании, в социальной сфере. Вот я, как антикоррупционный эксперт и юрист Фонда борьбы с коррупцией, вижу значительное ухудшение в сфере противодействия коррупции за последние годы. И чем дальше мы уходим в кризисные явления, чем дальше мы находимся в этой ситуации, тем больше коррупция усложняется, сферы ее монополизируются. Поэтому никакой стабильности не существует.

А существует очень "удобный" человек Юрий Чайка для элиты, для Кремля, для Владимира Владимировича Путина. И он остается на своем месте, покуда он "удобен". Как только он станет "неудобен", он будет сменен на другого человека. Но ожидать, что при действующей власти он сменится каким-то более порядочным человеком, я думаю, не стоит. Возможно, придет кто-то другой, но не факт, что он будет лучше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы главные недостатки работы прокуратуры при Чайке?

Любовь Соболь: Наверное, главный недостаток – это то, что она ничего не делает. Она делает что-то только в угоду своих интересов, когда есть какой-то бизнес-интерес у конкретных чинов Генеральной прокуратуры или прокуратур на местах, – вот тут они включаются в какие-то процессы. Когда идет отнимание бизнеса на региональном или на местном уровне, прокуратура пытается каким-то образом свои интересы соблюсти, за какие-то взятки она что-то делает. Но по факту для обычных людей она не работает – и это самый большой ее недостаток.

Я это знаю не понаслышке, потому что я с прокуратурами различных уровней работаю каждый день. Я отправляю в месяц десятки заявлений в прокуратуры различных уровней. И я вижу, как она ничего не делает по факту, то есть она не включается в работу ни в каком образе. Если какие-то другие структуры власти иногда что-то еще делают... Когда они сталкиваются с какими-то большими, серьезными структурами, с какими-то интересами Кремля, на каком-то местном уровне какие-то ветви власти еще как-то функционируют, что-то пытаются сделать, у них не получается, но какие-то более-менее содержательные ответы, а не просто отписки, тебе приходят, – а от прокуратуры приходят всегда отписки.

Особенно Московская прокуратура – это вообще притча во языцех. Все, кто хоть как-то обращался в прокуратуру в Москве, знают, что в худшем случае ты не получишь ничего, а в лучшем случае ты получишь какую-то отписку, что дело передано кому-то другому. Поэтому мы видим, что прокуратура фактически бездействует по всем нарушениям, которые пытаются инициировать организации, обычные люди снизу.

Включается она, только когда есть какой-то политический заказ. Например, прессинг Фонда борьбы с коррупцией, возбуждение каких-то уголовных дел или рассказы о каких-то нарушениях, проверка Фонда борьбы с коррупцией, которая предстоит в августе. Какие-то публикации в отношении Алексея Навального. Тогда Юрий Чайка все свои дела откладывает в сторонку, пишет колонки в каких-то провластных СМИ в отношении Алексея Навального. Вот тогда все остальные интересы откладываются в сторону – ведь есть политический заказ, есть какие-то бизнес-заказы. Есть какие-то истории коррупционного характера в регионах и на местах. К сожалению, в обычной ситуации, когда прокуратура имеет все полномочия, она не работает.

Тем более Скуратов говорил о том, что сейчас у прокуратуры отняли полномочия. Наверное, это тоже оправдание для прокурорских чинов. На самом деле у прокуратуры масса полномочий. Да, у них забрали возбуждение уголовных дел. Если раньше они могли – до образования Следственного комитета – возбуждать уголовные дела, сейчас они не могут этого делать. Но если мы посмотрим закон о прокуратуре, прокурор в Российской Федерации – это должностное лицо, которое имеет массу полномочий. Он имеет право входить в любую организацию, затребовать любые документы по предъявлению своего удостоверения. Имеет право выносить предписания о соблюдении любого закона в отношении любых юридических и физических лиц. То есть полномочий у них очень много. Большая беда, что они их не реализуют. И желания на эту реализацию нет. Они могли бы это делать, но они не делают.

Оставим федеральный уровень. Там есть действительно политика, там есть серьезные интересы Кремля. Но если раньше на местном уровне еще что-то делалось, то сейчас мы находимся в той точке, когда даже на местах прокуратура просто атрофировалась. Этот фактически нерабочий орган. Он ничего не делает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете создание Следственного комитета во главе с Бастрыкиным, который все-таки является каким-то противовесом? Чтобы был присмотр и за генпрокурором тоже?

Любовь Соболь: Естественно, есть такие две структуры. Силовые структуры периодически входят в какую-то свою межвидовую борьбу. Есть какие-то лица, которые усиливаются, другие теряют какую-то свою сферу влияния. Вот мы сейчас видим, что ФСКН, силовая структура по контролю за оборотом наркотиков, по противодействию распространения наркотиков и борьбе с распространением этой заразы на территории Российской Федерации, сейчас утратила свое силовое влияние. Фактически это ведомство сейчас ликвидировано. Национальная гвардия возникает. То есть постоянно идет смена каких-то силовых структур, какие-то лица усиливаются, какие-то теряют свои полномочия.

Следственный комитет действительно возник как противовес Генеральной прокуратуре. Сейчас он, наверное, немного переигрывает Генеральную прокуратуру в ведомственной, внутривидовой борьбе. Но, к сожалению, для рядовых людей это не означает ничего. Как Следственный комитет не работает по обращениям обычных граждан, когда за ними не стоят какие-то бизнес-интересы либо административный ресурс, так же и прокуратура не работает. Поэтому вся эта внутривидовая борьба за ресурсы, за потоки бюджетных или коррупционных денег, к сожалению, не приводит ни к каким положительным последствиям для нас. Одно дело, если бы они конкурировали, и каким-то образом это влияло бы на нас положительно, но, к сожалению, это ни к чему не приводит, кроме их внутренних сфер влияния.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в системе сдержек и противовесов, которую вы обрисовали, каково место именно генпрокурора? Он обладатель компромата на всех и вся, он верховный арбитр, который может по указке Кремля любого чиновника скинуть?

Любовь Соболь: Действительно, это один из серьезных исполнителей решений Кремля. Другое дело, если будет одно сильное силовое ведомство – это будет опасно для других элитных групп около Кремля. Поэтому они друг друга уравновешивают. Для того чтобы не было одного сильного ведомства, которое может составить какой-то сильный противовес каким-то другим элитным группировкам, которые находятся рядом с Владимиром Владимировичем Путиным. Поэтому Бастрыкин и Чайка выгодны Путину. Никто из них не может усилиться так, чтобы стать единственным и главным. Но при этом какой-то баланс этой коррупционной системы сохраняется. Он выгоден Кремлю. И он существует достаточно продолжительное время. Сколько он еще будет существовать – не знаю. Возможно, когда-то этот противовес изменится. Все мы люди смертные. Все системы появляются, все системы умирают. Опять же ФСКН – орган, который еще до недавнего времени существовал, который был достаточно прочным в этой силовой иерархии, сейчас утратил свое значение, он сейчас ликвидирован.

Возможно, что-то произойдет с Генеральной прокуратурой. Но Генеральная прокуратура, в принципе, должна существовать. Это одна из сильных ветвей власти. И она существует на протяжении долгого времени, с советских времен. В каком-то виде она в любом случае должна быть. Состав полномочий может меняться, но прокуратуру невозможно ликвидировать полностью. У них есть какие-то полномочия, которые невозможно никому больше передать. Вот Следственный комитет можно ликвидировать, полномочия передать другим органам – в МВД, в прокуратуру. А прокуратуру ликвидировать невозможно. Кто будет ходить в суды и поддерживать обвинения в уголовных процессах? Это должен делать прокурор. В каком-то виде прокуратура будет. Будет она с Юрием Чайкой или нет – посмотрим.

Владимир Кара-Мурза-старший: На 15 июня назначено обсуждение его кандидатуры. Насколько безупречен юридический механизм утверждения генпрокурора, Ведь "карманный" Совет Федерации якобы одобряет внесенную кандидатуру главой государства?

Любовь Соболь: Юридический механизм – в отрыве от реальности – неплох. Потому что система сдержек и противовесов – Совет Федерации. То есть предполагается, что это законодательная ветвь власти, утверждает кандидатуру, вносимую президентом, другой ветвью власти. И вот там есть какой-то сдерживающий механизм для назначения плохого человека. Но по факту, действительно, и Совет Федерации "карманный" для Кремля, и Государственная Дума, с монополией "Единой России", является достаточно "карманной", принимает решения только по указке администрации президента и Кремля. Поэтому эта система сдержек и противовесов не работает. Можно сказать, что генпрокурор будет назначаться Общественной палатой. Но мы знаем, какой сейчас состав Общественной палаты. Кому бы мы ни доверили назначение генерального прокурора, будь то исполнительная власть, судебная, законодательная, мы все равно будем упираться, что все это будет контролироваться Кремлем.

Вот Клишас, небезызвестный сенатор, будет принимать решение о назначении и переназначении Чайки. Этот человек сам замешан в коррупционных преступлениях. Это фигурант расследований Фонда борьбы с коррупцией, человек с небезупречной репутацией, с коррупционными правонарушениями, с большими вопросами к его деятельности. Естественно, он не может отклониться от курса Кремля, заявить какую-то свою принципиальную, радикальную позицию не хочет и не может этого делать. Он так же находится на "крючке", как и Юрий Чайка, и будет принимать те решения, которые ему спускаются сверху.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Чайка уже два срока отработал. Следует ли ограничить на будущее полномочия генпрокурора какими-то временными рамками? Или это только на пользу, что он такой "долгожитель", практически несменяемый?

Любовь Соболь: Я думаю, что можно предусмотреть какие-то юридические механизмы для обновления системы. Можно предусмотреть какие-то возможности повлиять на ситуацию, на смену плохих людей на хороших, неработающих руководителей Генеральной прокуратуры на тех, которые хоть что-то будут делать. Какие-то точечные изменения возможны. Предусмотреть два срока тоже возможно. Но это не приведет к какому-то серьезному обновлению системы. Мы видели это с Владимиром Владимировичем Путиным. Предусмотрены два срока. Он остался, заменил себя на Медведева. Но при Медведеве все равно Владимир Владимирович Путин очень сильно на все влиял и практически руководил страной, даже будучи премьер-министром. Он не сходил с телеэкранов, принимал решения, хотя формально не был президентом Российской Федерации.

Поэтому, в принципе, это может повлиять каким-то образом на работу Генеральной прокуратуры, но опять же – уйдет Юрий Чайка, придет Василий Иванов, но система от этого не поменяется. Нужны какие-то серьезные изменения. А изменения в законодательной системе, изменения в исполнительной системе, в прокурорской системе упираются в политическую реформу. Пока не будет политической реформы, смены элиты, которая находится под Владимиром Владимировичем Путиным, остальные изменения будут точечного характера. Персоналии какие-то могут поменяться, но система останется на таком же уровне. Она может быть чуть хуже, чуть лучше, но в целом она будет неизменна, к сожалению, будь там Юрий Чайка или Бастрыкин и так далее. Система сделана так, что никакой честный человек туда не придет. Социальный лифт не работает. Работает отрицательная селекция. Наверное, идея о двух сроках полезна и правильна, но, к сожалению, это не панацея. Изменить сильно структуру Генеральной прокуратуры она не сможет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли, что у Кремля очень короткая "скамейка запасных"? Потому что в последний раз, по-моему, просто поменяли местами персонажей: Устинов был генпрокурором, а Чайка – министром юстиции, а на следующий день они поменялись местами: Устинов стал министром юстиции, а Чайка был назначен генпрокурором.

Любовь Соболь: Действительно, у Кремля сильный "кадровый голод". Очень трудно найти человека, который будет знать структуру, который будет работать по правилам, которые выгодны Кремлю, который будет более или менее профессиональным. Мы видим, что отрицательная селекция работает очень сильно. Это видно и по Генеральной прокуратуре, и по исполнительной власти. Замминистра сельского хозяйства не может ответить на вопрос студентки второго курса: чем отличается один вид свеклы от другого? Вот эта отрицательная селекция проявляется в различных видах.

Мы видим это и по законодательной власти, по Государственной Думе, когда деятели, которые выступают с важнейшими, ключевыми законами страны, не обладают даже элементарными познаниями на уровне общеобразовательной школы. Они несут такую околесицу в публичном пространстве, за которую становится стыдно буквально всем, даже людям, которые, может быть, и не поддерживают оппозиционное движение, которые, может быть, стоят на каких-то провластных позициях, но даже они хватаются за голову. Действительно, существует "кадровый голод" на таких людей, которые готовы на все и могут возглавить такую систему по профессиональным своим качествам, – конечно, их нет. То есть, к сожалению, заменить на какого-то порядочного профессионала, который бы играл по позициям Кремля, нет.

А откуда им взяться? Все профессионалы, все люди с высшим образованием, которые знают себе цену, которые имеют опыт работы, которые готовы выстраивать какую-то нормальную систему, не будут играть на этих коррупционных правилах, которые спускаются из Кремля. А нужен непритязательный человек, который будет знать свое место, как Юрий Чайка, который не лезет в бизнес-интересы семьи Путина и его ближайшего окружения.

Почему Чайка остается на своих местах? Моя личная теория – он не пересекает свои интересы с интересами ближайшего окружения Путина. И его семья, его заместители не пересекали свои бизнес-интересы с интересами ближайшего окружения Путина. Он никогда не конкурировал на одном поле с Чемезовым, с Тимченко, с Ротенбергами, он всегда уходит в какие-то регионы, крупные компании, но регионального уровня. В крупные денежные потоки он ни свою руку не запускал, ни своему окружению не разрешал.

Вот такого человека найти очень сложно, потому что профессионалы, которые готовы были бы возглавить эту систему, готовы возглавить в системе честную, нормальную, открытую работу на благо общества. Но такие Кремлю не нужны. Поэтому найти человека действительно трудно. Потому что можно сменить плохого на еще более плохого. Но плохого на хорошего – у них как-то не получается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете безнаказанность прокурорских работников? Тем, что они могут развалить любое дело? Мы помним громкое дело о нарушениях законодательства об игровых автоматах в Подмосковье. Так там были громкие чуть ли не документальные съемки, как их арестовывают. Какие-то люди были выданы из-за границы. И все это дело полностью развалилось.

Любовь Соболь: Если на всю историю посмотреть шире, то мы увидим, что ни одно антикоррупционное дело не дошло до своего какого-то логичного завершения. Будь то чины из Генеральной прокуратуры, которые покрывали игорный бизнес в Подмосковье. Это ничем не закончилось. Будь то Сердюков, история с коррупцией в Минобороны. Будь то какие-то другие нарушения. Система "своих" не сдает. И вот этот баланс расстановки сил сохраняется, Кремлю выгодно его сохранить. Поэтому сейчас им нет смысла терять прокуратуру, каким-то образом ее ворошить, потому что тогда может произойти крен этой общей системы, которая работает под Кремлем. Им выгодно сохранить систему с какими-то минимальными потерями, с какими-то, может быть, перестановками. Но в целом расстановка сил в Генеральной прокуратуре их устраивает. Если бы она не устраивала, она бы менялась. Какая логика Путина? Мне трудно залезть в его голову, но... "Ну и что, что они там какую-то коррупцию развели? Они выгодны сейчас Кремлю? Выгодны. Зачем их тогда убирать?" Поэтому политического решения на какие-то реформы Генеральной прокуратуры нет. Появиться оно при Владимире Владимировиче не может. Поэтому сейчас она будет сохраняться. Какие-то громкие PR-скандалы возможны по телевизору, но все эти громкие скандалы последних лет ничем не закончились.

Не так давно были аресты руководителей субъектов – главы Коми и так далее. Но я боюсь, что они тоже ничем не закончатся. Потому что система "своих" не выдает. И опять же сигнал такой, что, может быть, по телевизору что-то и расскажут, как там кого-то арестовали, какая-то борьба с коррупцией идет, но на самом деле никто реальных сроков не получит.

Есть уважаемый человек Пехтин, которого мы разоблачили в Фонде борьбы с коррупцией, который был депутатом Государственной Думы, имел недвижимость за рубежом, которая нажита была на коррупционные доходы, потому что официальных его доходов не хватало для того, чтобы иметь такую элитную недвижимость в Майами, в США. Он был таким обличителем в составе "Единой России" "иностранных агентов", а потом оказалось, что у него самого недвижимость за рубежом. Вот он ушел из Государственной Думы. А куда он ушел? Он стал руководителем РусГидро. То есть ушел на хорошую должность.

Сердюков ушел из Министерства обороны, сейчас он возглавляет структуру, если я не ошибаюсь, "Вертолеты России" – это достаточно серьезная компания в холдинге "Ростех". Госкорпорация "Ростех" находится сейчас под Сергеем Чемезовым, ближайшим другом Путина еще со времен его работы в КГБ.

Не уходят эти люди. Какие-то перестановки существуют, но система стабильна, она находится в застое, поэтому каких-то серьезных изменений ожидать не стоит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему такая мода на то, что бизнес передается своим детям? Может быть, это идет с самого верха? Потому что никто не знает до сих пор, какой доход у дочерей президента, за кем они замужем, какие активы в этой семье находятся.

Любовь Соболь: Что делают действующие чиновники? Они сохраняет флер законности своих действий. Вопрос: можете ли вы доказать, что Юрий Чайка был в курсе преступлений членов своей семьи? Бизнес ведут чиновники не непосредственно, а через жен, через своих детей, через каких-то ближайших друзей. Вот Путин не имеет офшора за рубежом, в Панаме, зато у Ролдугина, его друга со стародавних времен, есть 2 миллиарда долларов на счету в Панаме. Кто-то друзьям доверяет, кто-то доверяет жене, кто-то доверяет своим детям.

Юрий Чайка доверяет своим детям. Поэтому он ведет свои бизнесы не напрямую и не ставит свою подпись на каких-то госконтрактах, а госконтракты заключает его младший сын. А рейдерские захваты проводит его старший сын Артем Юрьевич Чайка. То есть фактически, естественно, мы понимаем, что никакими талантами эти люди не обладают. И если бы Юрий Чайка не возглавлял Генеральную прокуратуру, эти дети бы не добились тех государственных контрактов. И тех миллиардных бюджетных потоков, которые они сейчас получают, они бы, естественно, не получили. Поэтому ведут бизнес через того, через кого могут, а сами сохраняют законность для того, чтобы подавать более или менее соответствующую декларацию и говорить: "Мы делаем все законно, а все остальные – это их личное дело". На самом деле всем все понятно, как ведется бизнес в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните случай, когда дети генпрокурора осуществляли какими-то откровенно бандитскими методами отъем собственности.

Любовь Соболь: Совершенно бандитскими методами работает Артем Юрьевич Чайка, старший сын. Есть основания полагать, что он замешан в рейдерских захватах госпредприятий в регионах. И это проходило не только нечестно, это сопряжено с ликвидацией неугодных людей, которые умирали при загадочных обстоятельствах. Это рейдерские захваты при запугивании людей. И в фильме Фонда борьбы с коррупцией есть истории, когда люди рассказывают, что давали понять, что могут возбудить уголовное дело по педофилии на людей, если они не будут соглашаться отдать свои какие-то бизнесы. То есть было какое-то запугивание. Естественно, никакими законными методами это назвать нельзя. Это буквально бандитские захваты под покрывательством прокуратуры.

Владимир Кара-Мурза-старший: А устраивает ли Кремль, что у Юрия Чайки нет самостоятельных политических амбиций, как были у генпрокурора Устинова?

Любовь Соболь: Конечно, устраивает. Поэтому он на этом месте и сидит. Он очень четко понимает свое место, он очень четко понимает, что можно, что нельзя делать. Пересекаться с интересами Тимченко, Ротенберга, Чемезова, условно говоря, ему нельзя. Если он на эту поляну выйдет, тогда его очень быстро из Генеральной прокуратуры сместят, и поставят того, у кого нет таких амбиций и интересов. Поэтому в эти серьезные, скажем так, дела больших людей, условно говоря, интересов Путина он не пересекается. Он работает в том поле, где он может работать, – это истории в регионах, где есть сильная прокурорская команда, скажем так, это идет еще из Иркутской области, где действующий прокурор Иркутской области – Альбина Ковалева. Юрий Чайка и его сыновья фактически считают ее членом семьи. Все эти выходцы разбрелись по стране, они проявились и в Краснодарском крае, где как раз орудовала банда Цапков и Цеповязов, где прокуратура закрывала уголовные преследования в отношении этой банды. Там, где у них сильные свои позиции и "свои" люди, они там проявляют свои бизнес-амбиции. Им этого хватает, потому что это уже миллиарды рублей. И все остальные свои аппетиты они держат в узде именно для того, чтобы оставаться у власти. То есть они знают свое место и обслуживают интересы, скажем так, верхушки и администрации президента. Они закрывают глаза на те преступления, которые делались на другом уровне, но имеют свою долю во всем этом коррупционном богатстве.

Владимир Кара-Мурза-старший: А научила ли чему-то президента России история строптивого генпрокурора Скуратова? Который пытался расследовать даже преступления "большой семьи", и пришлось применить запрещенные, ниже пояса приемы, чтобы его снять с этой должности. Тогда вступавший в должность президент понял могущественность этого поста генпрокурора?

Любовь Соболь: Естественно, они все эту историю помнят. Поэтому они и держат Юрия Чайку, который не имеет таких политических амбиций, как его предшественники, потому что он выгоден в таком качестве, – он очень управляемый, он очень понятный. Все знают про него, что он может, что не может. Юрий Чайка никаких амбиций не проявляет. Даже Бастрыкин проявляет какие-то свои амбиции, пытается на каком-то политическом поле играть, попасть в волну, попасть в официальную государственную пропаганду, рассказывать что-то про Навального, писать отдельно свои колонки, какие-то публичные лекции устраивать. Бастрыкин играет, конечно, в унисон Кремлю, никаким образом перпендикулярно к нему не ходит. Но Юрий Чайка как раз не выступает на политической арене никаким образом. Он выполняет те заказы, которые к нему поступают, в том числе, в отношении Фонда борьбы с коррупцией, но сам инициативу в этом плане не проявляет, потому что хочет очень сохраниться. Пока его стратегия работает, он сохранился, и переназначен на следующий срок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что Юрий Чайка – наиболее высокопоставленный чиновник, который входит в "список Магнитского". Некоторые считают, что это как орден. Некоторые сенаторы говорят: "Это как орден, что нас за границу не пускают". По-моему, его это чуть-чуть все-таки как-то стесняет и напрягает.

Любовь Соболь: Я боюсь, что в краткосрочной перспективе все санкционные списки сыграли неположительную роль. Они консолидировали эту элиту вокруг президента. Они пришли в Россию, обратили свои бизнес-интересы в Россию и начали искать новые ниши для своего коррупционного обогащения. Что касается Ротенберга. Ввели систему "Платон", ввели какой-то новый коррупционный налог. Какие-то другие интересы появились. Поэтому, к сожалению, мы видим, что этот санкционный список не сработал так хорошо, как должен был сработать.

И я уверена, что в отношении Чайки санкционный список должен распространяться на его детей. Его старший сын Артем Чайка легализует свои доходы, по моему оценочному суждению, за рубежом, а именно в Швейцарии. Вот те деньги, которые они выводили после рейдерского захвата госпредприятий, они легализовали этот преступный доход в виде недвижимости в Швейцарии. Артем Чайка, старший сын, является резидентом Швейцарии, периодически туда летает.

Владимир Кара-Мурза-старший: И там налоги платит?

Любовь Соболь: Хороший вопрос, где он платит налоги. По документам он является резидентом Швейцарии. И видимо, видит свое будущее там, потому что он там отстроил себе дом и там очень часто бывает. Потому что и "Открытая Россия", и мы, и другие гражданские активисты, периодически видят его в аэропортах в направлении Женевы и обратно. За последние пару месяцев уже несколько раз сталкивались люди с ним в аэропорту, он явно туда часто летает и явно какие-то интересы там имеет. Поэтому если распространить этот санкционный список на его детей, то для них это будет болезненно.

Поэтому мне кажется, что санкционный список правильный, но эту идею нужно дальше продвигать для того, чтобы она сработала так, как должна была сработать. Чтобы они действительно поняли, что им невозможно легализовать свои средства. А покуда Юрий Чайка сидит в России, его дети находятся за рубежом, туда вкладывают средства, защищают их от последствий преступной деятельности, которую они провели в России, – к сожалению, этот санкционный список пока так сильно не работает. Для них это не так болезненно. Вот болезненно будет, когда их детям запретят там учиться. Потому что их дети, дети депутатов Государственной Думы, министров учатся за рубежом, они видят там свое будущее, они туда вкладывают деньги. И если им и членам их семей это будет запрещено, произойдет арест активов, и им будет запрещен въезд, тогда, возможно, что-то поменяется. Тогда они будут лишний раз думать о том, каким образом им вести свою деятельность, потому что они будут бояться нового "списка Магнитского". Я бы не сказала, что сейчас они списка сильно боятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: И при этом не расследованы многие резонансные дела, которые находятся на контроле в Генпрокуратуре, –политические убийства... С чем это связано? Непрофессионализм или просто опять нет политической воли?

Любовь Соболь: Нет политической воли – это точно. Потому что мы видим, что из Генпрокуратуры вымылись, конечно, в основном честные, профессиональные прокуроры. Это видно по системе. Я с прокурорскими работниками периодически сталкиваюсь и вижу, что, конечно, профессионалы, которые не готовы играть в коррупционной системе, которые хотят работать честно, их нее вымылись. В нашем Фонде борьбы с коррупцией адвокатом Алексея Навального по делу "Кировлеса" был человек, который вышел из прокурорской системы, – это Вадим Кобзев, порядочный профессионал. Вот он в свое время из этой системы ушел именно потому, что честный профессионал не может в такой системе работать. Потому что человек попадает в это, и когда он дорастает до какого-то профессионального уровня, ему приходится принимать решения, которые ему спускаются сверху, закрывать глаза на какие-то нарушения или делать то, что ему говорят. Поэтому профессионалы вымываются, но какой-то уровень там подготовки, естественно, остается. В принципе, ничего сложного в уголовном процессе нет, ничего сложно нет в том, чтобы применять Уголовный кодекс. Поэтому какие-то дела, естественно, они могли расследовать. Но нет политической воли.

Опять же мы видим про политическую волю на уровне "дела Бориса Немцова", его гибели. Силовые структуры сработали и нашли исполнителей. И всем стало очевидно, кто заказчик. Но как раз на привлечение заказчика этого преступления политической воли не хватает. То есть оперативно-розыскные мероприятия, грубо говоря, исполнителями со стороны силовых ведомств проведены качественно. Но мы не видим никаких последствий. Следующий этап на возбуждение уголовных дел в отношении заказчиков не прошел. И в остальных делах то же самое. Какие-то случаи расследуются, скорее всего, какие-то доклады существуют, но все они кладутся в стол.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если подвести промежуточный итог деятельности Юрия Чайки – что за 10 лет произошло с Генпрокуратурой? Это падение профессионализма, отсутствие, может быть, даже какого-то стремления к раскрытию преступлений? То есть прокуратура деградирует?

Любовь Соболь: Деградирует вся система государственной власти в России. Идет отрицательная селекция. Естественно, Генпрокуратура не выделяется в этой среде. Как деградирует уровень подготовки и профессионализма депутатов Государственной Думы, как деградирует уровень подготовки министров и заместителей министров в исполнительной власти, так же и Генеральная прокуратура не выделяется, не стоит особняком и таким же образом деградирует. Профессионалы, честные и неподкупные люди, которые радеют за свое дело, за честь мундира, скажем так, вымываются из системы, уходят в коммерческую сферу, кто-то эмигрирует, кто-то занимается своими личными делами. Остаются беспринципные люди, которые ради должности, ради "теплого места" готовы идти на сделку со своей совестью. Поэтому, к сожалению, проявление Генпрокуратуры – это лишь частичное проявление деградации всей системы государственной власти в Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что у Юрия Чайки тоже есть свои недоброжелатели в высших эшелонах власти. Как вы считаете, будут ли острые вопросы на его переутверждении 15 июня в верхней палате парламента?

Любовь Соболь: Я думаю, что какого-то сильного давления ожидать не стоит. Всем понятно, что если его кандидатура внесена президентом, значит, человек угодный, значит, человек остается, значит, такое политическое решение принято. Ну, поиграть, может быть, кто-то и поиграет, может быть, какие-то острые вопросы зададут. Но то, что кто-то честный и порядочный объявится и выскажет все в лицо, я не думаю. Если посмотреть по всем другим вопросам переназначения, – все переназначаются очень просто, легко, без каких-то пертурбаций. Естественно, это легализация уже принятого решения президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы намерены продолжать расследования по фактам коррупции с участием членов семьи генпрокурора?

Любовь Соболь: Естественно, мы намерены продолжать делать расследования. Есть какие-то новые факты, мы их собираем и через какое-то время будем публиковать. Наверное, самые главные факты, которые не могут не откликнуться в душе обычного человека, гражданина, мы уже опубликовали. Это бизнес-интересы и совместный бизнес самой кровавой банды современности. Куда еще дальше?! Одно дело – коррупция, а другое дело – деньги, построенные на крови, на боли, на насилии.

А бизнес-интересы, аппетиты, естественно, растут, они проявляются в различных сферах, и будут проявляться, покуда Юрий Чайка находится у власти, покуда он угодный Кремлю, естественно, его дети не будут прекращать бизнес. И мы видим, что он проявляется и дальше. Его младший сын пошел в сферу госзакупок. Он работает, в том числе, даже на капитальном ремонте в Москве, где достаточно большие деньги крутятся. Его старший сын имеет какие-то другие бизнес-интересы. И никто из них останавливаться не собирается. Поэтому мы тоже не собираемся останавливаться и будем задавать эти вопросы, ставить их публично в повестку и делать все возможное, что может сделать гражданское общество, активисты из гражданского общества.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Закон Магнитского", может быть, за это время примут в некоторых других странах, помимо США. Это повлияет как-то на статус генпрокурора Чайки – хотя бы среди его зарубежных коллег?

Любовь Соболь: Хорошо бы, если бы повлиял. Я боюсь, что он слабо повлияет, если список сохранится в том виде, в котором есть. Его надо расширять, перечень санкций надо увеличивать, и надо увеличивать количество человек, которые попадают. И надо, по моему мнению, увеличивать его на членов семьи тех людей, которые замешаны в этих скандалах. Потому что именно через членов семьи они легализуют эти преступные средства. Для них это наиболее ощутимо. Я не уверена, что Юрий Чайка хочет поехать куда-то за границу, а вот его семья, его дети очень даже хотят. Поэтому я думаю, что нужно расширять этот закон – и тогда он может на что-то повлиять, действительно, сделать какое-то неудобство этим людям, которые совершают преступления у нас в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот судебная и правоохранительная ветви власти – они в России окончательно уже подавлена исполнительной властью?

Любовь Соболь: Они иерархично настроены на интересы Кремля. Я уверена, что у России есть серьезный потенциал на изменение. И мы можем быстро реформировать и Генеральную прокуратуру, и вообще прокурорскую ветвь власти. Можем реформировать судебную систему, если будет такой запрос сверху, если будут подаваться такие сигналы, если будет сменена хотя бы самая верхушка этого айсберга. Тогда быстрое изменение может произойти.

В действующей системе, которая настроена на интересы Владимира Владимировича Путина, это невозможно сделать. И опять же все упирается в политическую реформу. Экономическая и судебная реформа, реформа правоохранительной отрасли невозможны без изменений в политической сфере. Когда такие изменения будут проведены, – я надеюсь, что они когда-то произойдут, и я их увижу, я уверена, что можно эти изменения быстро провести, потому что у нас все иерархично построено. То есть у нас все по команде делается. И судебная власть тоже делается по команде.

Я сталкиваюсь с судебной властью – и вижу там очень малое количество профессионалов, которые остались в этой судебной системе. Там 1 или 5 процентов людей, которые работают достаточно честно и профессионально, остальные – середнячки, которые пошли на сделку со своей совестью. Если сменится верхушка, будут работать социальные лифты, будет работать на каких-то честных, нормальных началах конкуренции вся эта внутренняя иерархия – тогда и произойдет обновление. Я уверена, что потенциал большой и для Генпрокуратуры, и для судебной власти, и для правоохранительной системы. Нужен запрос сверху. Запрос снизу есть, просто он неявно выражен. Люди не выходят на митинг за обновление судебной власти, хотя, наверное, стоило бы. Но запроса сверху явно нет, наоборот, транслируется: "Не рыпайтесь! Все нормально, все хорошо. Работайте так, как работали". А фактически: закрывайте глаза на все преступления. Но возможность изменений большая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы уже столкнулись и с методами судебного произвола, и противозаконными обысками, и даже со случаями несудебного давления на спутников Алексея, которые приехали в Анапу. Рассматривается ли это как месть со стороны генпрокурора за ваше антикоррупционное расследование?

Любовь Соболь: Да. Фонд борьбы с коррупцией направил официальные заявления. И мы уверены, со своей стороны, об этом написал вчера Алексей Навальный, что бандитское нападение в Анапе на сотрудников Фонда борьбы с коррупцией является такой местью со стороны Юрия Чайки, его детей, его прокурорских коллег по Краснодарскому краю за расследование Фонда борьбы с коррупцией в отношении коррупции и Генеральной прокуратуры. По нашим источникам, именно они организовали это нападение и сделали это в виде мести.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, пока силы неравны, но противостояние продолжается. Судя по настрою сотрудников Фонда борьбы с коррупцией, даже после переназначения, почти уже предрешенного, Юрия Чайки на посту генпрокурора, которое состоится, судя по всему, 15 июня, это расследование будет продолжаться.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG