Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Писатель Джеймс Глик – об информации, африканских барабанах, пропаганде и Дональде Трампе

Американский историк науки, журналист и писатель Джеймс Глик – автор международного бестселлера "Информация. История. Теория. Поток", два года назад переведенного и на русский язык. Он приехал в Москву с лекцией и встретился с корреспондентом Радио Свобода, чтобы рассказать о проблеме переизбытка информации, быстром распространении вранья, кампании Дональда Трампа и важности фильтров.

– Ваша книга – история развития цивилизации, которую вы показываете через череду информационных революций: от возникновения речи до повсеместного распространения интернета. Понятно, как много дала нам каждая из этих революций, но ведь за полученные блага всегда приходится чем-то расплачиваться. Например, заключительная часть книги посвящена information overload, информационной перегрузке – тому, что информации стало слишком много. Насколько это становится важной проблемой?

Во всяком случае, это всех беспокоит. В какой-то момент люди начали обсуждать информационную перегрузку, информационную тошноту, проблему чрезмерного объема информации. И в этом есть что-то парадоксальное: легко представить себе, что человек может переесть фруктов, но "переедание" информации, то, что переизбыток чего-то важного и полезного может привести к стрессу и смятению, – это интересная история. Да, конечно, информационная перегрузка это проблема. Изобретая новые технологии, чтобы справляться с потоком информации, мы одновременно и решаем эту проблему, и усиливаем ее значение. Каждый новый способ обработки информации, с одной стороны, облегчает для нас ее восприятие, а с другой усиливает обрушивающийся на нас информационный поток.

У жителей многих стран нет возможности получать даже самую необходимую информацию

Впрочем, проблема информационного пресыщения далеко не нова. На слишком большое количество информации жаловался еще Сократ. А когда из-под печатного пресса в Европе начали выходить первые книги, зазвучали голоса, что книг, мол, становится слишком много, что их невозможно успеть прочитать и это большая проблема. В этом есть та же ирония, что и в сегодняшней проблеме информационной перегрузки, ведь книг в действительности было чрезвычайно мало, они были почти никому не доступны, стоили безумно дорого. Но это не мешало некоторым философам жаловаться на “книжную перегрузку”. И сегодня многим людям приходится бороться за доступ к информации, ее распределение в мире далеко не равномерно, у жителей многих стран нет возможности получать даже самую необходимую информацию.

Велик соблазн задать вопрос Гуглу и получить на него простой ответ, но никто не даст гарантии, что это правильный ответ

Можно сказать, что жалобы на информационное пресыщение проблема богатых, для которых потребление информации, вообще-то, вопрос выбора. Да, мы должны осознать то, что нужно было уяснить уже давно: информация и знание разные вещи. Вся информация мира может быть в смартфоне в вашем кармане, но это не делает вас умнее. Вы должны отбрасывать то, что несущественно, и выделять то, что важно, это способность, которую нужно в себе развивать. Превращение информации в знание работа, которую придется делать, знание не дается само по себе. Велик соблазн задать вопрос Гуглу и получить на него простой ответ, но никто не даст гарантии, что это правильный ответ. Мы можем отдать на аутсорсинг память, вычисления, что-то еще, но это не значит, что человеческое мышление стирается с информационной картины, человеку остается самая ответственная задача выносить суждения, решать, во что можно верить, а во что нельзя.

– Если судить по тому, как работают современные медиа, многие люди готовы отдать на аутсорсинг и это – суждения, разделение правды и лжи. Фактов становится так много, что самому разбираться в них слишком сложно, и человек реагирует не на факты, а на эмоции.

Думаю, вы правы, но не уверен, что сейчас эта проблема проявляется сильнее, чем когда бы то ни было. Всегда найдутся люди, у которых нет собственной точки зрения, которые следуют за чужим мнением. Стало ли их сейчас больше? Пожалуй, сегодня бредовые идеи распространяются стремительнее и шире, чем раньше, благодаря телевидению, благодаря социальным сетям. Конечно, те кто настроен недостаточно скептично, постоянно рискуют быть обманутыми. Так было всегда, просто теперь вранье распространяется намного быстрее. Но ведь и проверить информацию стало проще, обычно для этого достаточно просто потратить немного энергии.

– Но ведь из-за постоянной информационной перегрузки энергии на фильтрацию информации как раз и не хватает.

Я думаю, это просто так кажется. Если у вас будет меньше информации, это вовсе не значит, что она с большей вероятностью будет правдивой. Представьте, что у вас есть только одна книга Библия, а все ваши учителя священники. У вас просто не будет повода усомниться, что все, что написано в Библии, правда. Я не хочу как-то специально нападать на христианство, это просто пример. Есть множество стройных систем верований, которые прекрасно работают в условиях недостатка информации. А точнее, они прекрасно работают именно потому, что информации мало. Когда информационный поток вдруг расширяется, может оказаться, что у вас вот такая Библия, а у людей в соседнем городке уже совершенно другая. Конечно, у вас возникает стресс, вы в смятении: во что теперь верить, где правда, а где ложь? И сейчас мы в похожей ситуации, только усиленной во много раз.

Нет гарантии, что из миллиона голосов 900 тысяч не будут врать или заблуждаться

Лично я предпочитаю такое положение дел тому, когда Библия единственная книга. Конечно, не все голоса в информационном поле имеют одинаковый вес. Нет гарантии, что из миллиона голосов 900 тысяч не будут врать или заблуждаться. Знаете, очень многие люди в США убеждены, что наш президент Обама родился в Кении. Я не сомневаюсь, что это глупости, но вот если вы почему-то захотите в это верить, у меня нет хорошего способа вас разубедить. В сущности, это почти как в религии: вы просто выбираете, кому верить. Не стану утверждать, что мне это нравится. Но, по-моему, так было в той или иной форме всегда.

– Мне такое положение дел кажется очень тревожным, потому что им активно пользуется российская пропаганда. Ее основа не столько в прямом обмане, сколько в том, чтобы заявить: "Все врут". Вы никогда не сможете найти окончательную истину, вам придется сделать слепой выбор. И пропаганда говорит: "Верьте нам, другие ничем не лучше". И это работает. В информационную эпоху стало особенно легко манипулировать людьми.

Разве людьми не всегда было легко манипулировать? Вопрос пропаганды, государственного контроля над информацией конечно, это очень важная тема. Не у всех есть одинаковая власть над информационным полем, и это касается любой страны. В мире есть места, где правительство с большей решимостью и успехом контролирует поток политической информации, а есть страны, где этого почти не происходит. Например, в Китае одна из худших ситуаций, китайское правительство, очевидно, просто боится того, что могут узнать граждане страны в интернете, и старается максимально его ограничить. А в США есть традиционное представление, что государство не должно монополизировать информацию, что равные права на ее распространение имеют все. К сожалению, и в США это не всегда работает именно так. Любое правительство иногда врет, у любого государства есть секреты. Что я могу сказать? Держите ухо востро. Чувствую себя идиотом, говоря это, потому что такой совет проще дать, чем использовать. Но, по-моему, проблема все-таки не в слишком большом потоке информации.

– Разве кампания Дональда Трампа не прекрасный пример того, что эмоции стали куда важнее фактов, что факты потеряли свою важность?

О, Дональд Трамп причина, по которой я не чувствую себя вправе объяснять жителям других стран что-то про проблемы в их информационном поле. Очень многие американцы считают, что в истории с Трампом институции, которые должны были защитить нас, помогая разобраться, где правда, а где ложь, подводят американское общество. Эти институции, конечно, не государственные органы, а большие влиятельные газеты, большие влиятельные телеканалы, то есть представители медиабизнеса. И в этом году они сработали отвратительно. Многие люди понимают, что Трамп постоянно врет, что почти все, что он говорит, невероятная чушь.

NYT, как и другие хорошие медиа стараются объяснять, что Трамп врет, но, к сожалению, они с этим не слишком эффективно справляются

Но американские СМИ находятся в таком положении, что количество читателей, кликов, посещений вдруг оказались для них очень важны. А Трамп скандальный персонаж, он привлекает огромное внимание, отлично продается. Я сам много лет работал в газете New York Times, это великое издание с твердыми принципами, но сегодня и они пишут о Трампе больше, чем мне бы хотелось. Конечно, NYT, как и другие хорошие медиа стараются объяснять, что Трамп врет, но, к сожалению, они с этим не слишком эффективно справляются. Не думаю, что Трамп в итоге станет президентом, но я не вполне в этом уверен, и это тревожная ситуация. Кстати, интересно, что вы меня заранее записали в противников Трампа, это приятно, спасибо.

– Ведь это как пример того, как в информационную эпоху правда теряет ценность, во всяком случае, экономическую.

Что ж, во всяком случае, она не теряет ценность для меня. Но я согласен с тем, что ситуация сложная. С одной стороны, есть медиа с репутацией, с другой сервисы вроде "Фейсбука", которые якобы представляют собой просто коммуникационные каналы, не пытаются формировать повестку, объяснять, что важно, а что нет, что правда, а что нет, и не несут никакой ответственности. Мы ожидаем, что газеты вроде New York Times должны играть ровно противоположную роль. Но в действительности граница смазывается, причем с обеих сторон.

– А что с другими информационными революциями? Обретая новый способ коммуникации или обработки информации, человек всякий раз что-то терял? Например, у мифа о Вавилонской башне есть такая интерпретация: желая ограничить возгордившегося человека, бог на самом деле посылает ему не разные языки, а язык в принципе, ведь язык – несовершенный способ коммуникации, вам приходится превращать ваши мысли и чувства в слова, а мне – проделывать обратную процедуру. Не могло ли возникновение языка, с которого началась цивилизация, с самого начала лишить человека каких-то важных способностей?

Не думаю, хотя это интересная мысль... Вот сейчас мне приходится долго подбирать слова, чтобы ответить вам, и, действительно, чувствуется, что возможности языка ограниченны. Но ни один способ коммуникации не совершенен. Когда телефон только появился, он казался чудом, ведь по нему могли общаться люди, находящиеся очень далеко друго от друга. Но это была связь ужасного качества, слова было сложно разобрать на фоне сильного статического шума, и конечно, по телефону нельзя увидеть выражения на лице собеседника. Вы спрашиваете, нет ли и в обычной речи таких ограничений? Мы общаемся лицом к лицу, можем наблюдать за мимикой друг друга, мы обмениваемся куда большим объемом информации, чем просто слова, в расшифровке нашей беседы многое неизбежно потеряется.

В нашем словаре есть много слов, выражающих абстрактные идеи, вроде самого слова "словарь"

Так что я готов согласиться с тем, что язык ограничен, но я не согласен с тем, что язык ограничивает, что вместе с возникновением языка мы потеряли какие-то коммуникативные способности. Посмотрите на невербальную коммуникацию животных, она реальна и довольно богата, но ей далеко до человеческого общения. Я могу сказать вам: "Две недели назад я видел в зоопарке слона". Как бы я смог донести до вас этот факт без языка? Допустим, я бы нарисовал слона. Но как передать идею зоопарка? А "две недели"? В нашем словаре есть много слов, выражающих абстрактные идеи, вроде самого слова "словарь", это часть нашего знания.

– Но ведь и сегодня существуют архаические народы, они обладают языком, но обычно не имеют письменности, они не построили цивилизации, но можно ли утверждать, что они не развиваются, что они чем-то хуже нас, придумавших книги, компьютеры, социальные сети и государственную пропаганду?

Я думаю, мы действительно недооцениваем людей, непохожих на нас, даже не знаю, как их лучше назвать, чтобы само это слово не содержало этого пренебрежительного отношения. Я стал писать книгу об информации именно потому, что задумался, что дает нам письменность и что может быть у человека, у которого письменности нет. Я пишу, что письменность дает нам знание, придает силу интеллекту. Что многими элементами нашего мыслительного репертуара, которые мы принимаем за само собой разумеющиеся, мы обязаны письменному языку: это логика, это большая часть математики, наши правовые системы, наше чувство истории. Все это началось со способности записывать слова и лицезреть их в написанном виде, манипулировать ими.

Они просто не понимали, что происходит, думали, что в барабаны стучат ради каких-то ритуалов

Но это не значит, что люди, не обладающие письменностью, глупы, что они стоят ниже нас. Я привожу в книге пример того, как европейцы недооценили африканцев, как они неправильно поняли то, что увидели своими глазами это история африканских барабанов. Европейцы встретили африканские племена, не обладавшие письменностью, но придумавшие способ коммуникации, превосходивший все, что имели сами европейцы до изобретения электрического телеграфа. Используя всего два барабана с разными тонами, африканцы научились отправлять сообщения на большие расстояния. Это было настолько невероятно с точки зрения европейцев, что они просто не понимали, что происходят, думали, что в барабаны стучат ради каких-то ритуалов, магии. И когда они добирались до далекой деревни, где о них уже все знали, где их ожидали, европейцы не могли понять, как это происходит.

Говорящие барабаны не волшебство, но это и не что-то кем-то специально изобретенное в один момент. Не было момента, когда кто-то решил бы: так, у нас есть задача передавать сообщения на большие расстояния, как это лучше сделать? Это был эволюционный процесс, и он показывает, что африканцы бессознательно дошли до вещей, которые в нашей цивилизации стали основой теории информации. Знаете, когда в Древней Греции появилась письменность, Сократ (его слова запомнил и позже записал Платон) говорил, что это очень опасное изобретение. Он предупреждал, что люди потеряют естественные способности памяти, то, что Сократ считал важной частью человеческой природы.

Мы лишились части способностей к запоминанию, но получили неплохую компенсацию – в моем кармане больше, чем может запомнить любой человек

И он был прав, возможности нашей памяти сокращаются и сегодня, прямо у нас на глазах. Сто, двести лет назад люди, даже уже обладая письменностью, были способны намного лучше запоминать, например, поэтические тексты, чем я. Запоминание было важной частью образования. Я знаю, что и сейчас есть люди, которые знают наизусть много стихов, наверное, и я мог бы их выучить, но у меня никогда не было на это времени. Конечно, существует компромисс между возможностью достать из кармана смартфон и найти любую строчку, когда-либо написанную Шекспиром, и способностями знать его произведения наизусть. Да, мы лишились части способностей к запоминанию, но получили неплохую компенсацию в моем кармане больше, чем может запомнить любой человек, в моем кармане протез памяти.

– То, что информация играет для нас все большую роль, – это естественная эволюция? Может быть, мы напрасно придаем ей такое большое значение?

Я уверен, что информация фундаментальная составляющая Вселенной, и мы только недавно начали оценивать ее по достоинству. Мы все больше определяем самих себя в терминах информации, мы говорим про себя, что живем в информационную эпоху. Смотрите, какое огромное значение мы исторически придавали и придаем транспорту: львиная доля изобретенных нами механизмов предназначена для перемещения объектов из одного места в другое. А в нынешней информационной эпохе мы начинаем придавать такое же значение технологиям, которые перемещают не вещи, а информацию. Мы приходим к пониманию, что информация важнее материи, что материя без информации инертна, бесполезна, мертва, как камни или вода.

Информация рождает жизнь. Жизнь начинается там, где материя обретает способность копировать себя. Вы не можете описать процесс естественного отбора, эволюции, иначе, как на языке информации. Только 60 лет назад с открытием ДНК биологи начали понимать, как информация работает на молекулярном уровне. Мы ведь теперь даже используем в биологии термины, принятые в информатике: называем ДНК генетическим кодом, потому что эта молекула буквально содержит зашифрованную информацию. Понятие об информации тесно связано с оппозицией структура – хаос, паттерн – беспорядок, оно позволяет нам разделять эти вещи, измерять упорядоченность, и это фундаментальное качество Вселенной.

– Станут ли технологии BigData, больших данных, следующей большой информационной революцией? Правда ли, что в огромном массиве накопленной человечеством информации мы сможем увидеть общую картину, вскрыть какие-то фундаментальные взаимосвязи, о которых и не догадывались?

Это не мешает ученым регулярно публиковать исследования с противоречащими друг другу выводами

Это всего лишь мое мнение, но, по-моему, то, что большие данные стали модным термином, – это перегретая тема. Люди любят рассуждать, что в больших данных есть какая-то магия, но я в это не верю. Конечно, чем больше данных, тем больше ценных статистических выводов можно сделать, но в этом ведь нет ничего нового. С другой стороны, чем больше информации, тем больше путаницы, тем выше шансы принять за паттерн что-то, не имеющее отношения к действительности. Отделить "настоящий" паттерн от фальшивого очень сложная задача. Посмотрите на медицину, у нас уже собрана богатейшая статистика, например, о влиянии кофе на здоровье человека. Но это не мешает ученым регулярно публиковать исследования с противоречащими друг другу выводами. Увеличение выборки не может автоматически решить эту проблему.

Конечно, большие данные могут принести и пользу. Например, бывают очень редкие болезни, которые встречаются у одного человека на сотни тысяч или даже на миллионы. В мире, где статистика плохо собирается, где врач за всю жизнь примет всего несколько тысяч пациентов, такая болезнь останется абсолютно невидимой. Но теперь мы находим новые редкие болезни каждый год, описываем их и ищем для них лекарства. Так что технологии BigData где-то могут оказаться полезными и даже очень полезными, но я не думаю, что это будет революцией.

– А что тогда будет революцией? Речь, письменность, математика, телеграф, компьютер, интернет – что дальше?

У меня нет конкретного предсказания. Будем и дальше двигаться в том же направлении: еще больше способов коммуникации, поиска информации, и ее сбора. И еще выше значение ее фильтрации.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG