Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в студии Радио Свобода гостями будут дипломат и историк, бывший замминистра иностранных дел России Георгий Кунадзе, политический обозреватель Аркадий Дубнов и по скайпу редактор сайта Казахской службы Радио Свобода Асем Токаева. Мы поговорим о том, как меняется внешняя политика России и стран СНГ, вошедших в Евроазиатский союз.

Проходит первое в этом году заседание глав Евразийского экономического союза в Астане, приняли участие президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, президент России Владимир Путин, президент Белоруссии Александр Лукашенко и главы присоединившихся к союзу в 2015 году Кыргызстана – Алмазбек Атабаев и Армении – Серж Саргсян. Что за полтора года получили эти государства, заключив экономический союз? Попробуем мы это понять. Видите ли вы какой-то серьезный прогресс в отношениях этой, я бы сказал, не Европы и не Азии или анти-Европы?

Аркадий Дубнов: Много лет назад был сайт, который назывался просто и доходчиво – "Азиопа". Его потом закрыли, потому что оказалось, что за ним стоял будущий враг, государственный преступник в Казахстане Рахат Алиев.

Михаил Соколов: Кстати, "Азиопа" – вернул в российский политический язык этот термин Григорий Явлинский, вспоминая Павла Милюкова. Актуально оказалось.

Аркадий Дубнов: Параллели сходятся. На ваш вопрос ответить сложно, потому что он отчасти риторический. Как, знаете, у Виктории Токаревой определение "зануды" – это тот человек, который на вопрос "как живешь?" начинает рассказывать.

Рассказать, что такое Евразийский союз экономический, что он испытал и прошел за полтора года от его создания фактического, можно долго, а можно ничего не сказать, заметив только, что уже сегодня на саммите в Астане на эту тему достаточно исчерпывающе высказался наш ближайший союзник Александр Григорьевич Лукашенко.

Михаил Соколов: А он всегда прямолинейный человек.

Аркадий Дубнов: Александр Лукашенко рубит правду-матку, недаром же батька, поэтому ему ничего не остается, кроме как говорить правду, одну только правду, но не всю.

Михаил Соколов: Выгодную правду.

Аркадий Дубнов: Он сказал, что в 2012 и 2013 годах товарооборот совместный всех стран Евразийского союза составлял 65 миллиардов долларов, а в 2015 году он составлял 45 миллиардов долларов. То есть падение на одну треть.

Разумеется, серьезные причины в мировом экономическом кризисе, в механике подсчета в переводе на доллары, потому что падал. Девальвация произошла и в Белоруссии, и в Казахстане, и в России. Но факт остается фактом.

Другие участники саммита говорили каждый о своем о больном, но даже выступления Владимира Путина и Нурсултана Назарбаева, в общем формально выглядевших позитивными, было понятно, если продираться сквозь лексику чиновничью, что проблем пруд пруди, их становится только больше.

Михаил Соколов: Радоваться нечему.

Аркадий Дубнов: В общем особо никто не обещал, что будет счастье – этот союз, была понятна такая политическая задумка, исходящая из Москвы.

Михаил Соколов: А почему из Москвы? Ведь Назарбаев об этом Евразийском союзе говорит четверть века.

Аркадий Дубнов: Вы, наверное, забыли, что в 1994 году ее Нурсултан Назарбаев действительно озвучивал в Москве, читая лекцию в МГУ, потом на долгие годы забыли эту историю, спустя 20 лет Владимир Путин ее озвучил, но в первый момент он забыл авторство Назарбаева, на что обратили внимание тогда в Астане, обиделись. Естественно, вида не подали, люди гордые, но поправили Владимира Владимировича, он в следующий раз сказал, что, конечно, эта идея, ее первородство принадлежит президенту Казахстана. Все-таки первыми о необходимости создания такого союза заговорили в Москве, но уже совсем в других условиях, когда нужно было собирать осколки "геополитической катастрофы".

Михаил Соколов: Осколки СНГ – так можно назвать Евроазиатский или Евразийский, как упрощенно называют, союз.

Аркадий Дубнов: Это ядерные осколки СНГ, есть ядро СНГ, нужно было срочно консолидировать, собрать. И это было очень наглядно видно в течение 2015 года, когда оставшиеся за пределами отцов-основателей трех государств подбирали другие осколки, сначала Армению, потом Кыргызстан, то есть, наоборот, Кыргызстан раньше начал, но позже закончил, а Армения позже начала и раньше закончила.

Так вот это ядерные осколки, они были важны для Москвы. Но тут же ощутили проблемность собирания этих осколков, если только вспомнить, как взбиралась в этот союз Армения и как Нурсултан Назарбаев очень четко указал Еревану будущее его место, если он себя будет позиционировать вместе с Нагорным Карабахом, который не будет считаться членом этого Евразийского союза.

Мы помним, было много трений, недомолвок, и Сержу Саргсяну, армянскому лидеру, пришлось делать заявление, что между Карабахом и Арменией существуют настоящие таможенные границы – это ни в коем случае не повлияет на таможенное пространство, которое объединяет все эти страны, Нагорный Карабах не станет причиной этих проблем. Хотя мы знаем, что общих границ у Армении со странами Евразийского союза нет, что еще за два-три года до этого было причиной официальных отговорок того, что Таджикистану рано становиться членом Евразийского союза, поскольку у него нет общих границ.

Михаил Соколов: Кстати, Таджикистан просится или нет в младшие партнеры такого же уровня?

Аркадий Дубнов: Они изучают, они тщательно изучают последствия. Это такая абсолютно официальная формулировка, они тщательно изучают последствия, присматриваются к проблемным вопросам, смотрят, как проходит присоединение Киргизии к Евразийскому союзу, ближайшая к Таджикистану страна. Понятно, в каком направлении движется эта страна. Единственное, что ее там сильно бы интересовало как члена будущего, – это преференции в отношении таджикских трудовых мигрантов в России в первую очередь, точно такие, какие получили серьезные преференции киргизские трудовые мигранты, которым теперь гораздо проще работать, им не нужно покупать патент, гораздо проще регистрироваться, и это очень важно на самом деле. Но перевесят ли эти плюсы те минусы, которые будут для таджикского режима означать условия вступления, я не уверен.

Михаил Соколов: Асем, хотел вас спросить, видите ли вы, как представитель Казахстана, реальный выигрыш от Евразийского союза, от того, как он работает?

Асем Токаева: На самом деле я бы еще хотела добавить к тому, что сказал Аркадий Дубнов, что о проблемах в Евразийском союзе сегодня еще заявлял президент Кыргызстана. Он сказал об искусственно создаваемых проблемах при перевозке товаров, при прохождении через границы. Похоже, такие же проблемы высказывают и казахстанские предприниматели. Недавно Союз товаропроизводителей и экспортеров жаловался на монополию, на отсутствие конкурентной среды.

Я думаю, что в Казахстане, когда создавался этот союз, он создавался на фоне протестов и арестов, кстати, очень много звучит противоречий, очень много звучит критики. Между прочим, заметно, что и сам Назарбаев разочарован немного этим союзом, так как он в последнее время очень много призывает к интеграции с Китаем даже в рамках Евразийского экономического союза. Например, он очень сильно ратует за присоединение к инициативе китайской "Шелковый путь". Я думаю, что в Казахстане тоже немножко подустали от этого экономического союза, потому что интересы России доминируют, по наблюдениям экспертов и наблюдателей. Понятно, что российская экономика намного выше, в 10 раз больше. Казахстан – это вторая по величине экономика. Но в то же время, когда возникают проблемы, нет согласованности между партнерами – это заметно, и об этом говорят предприниматели, бизнесмены и всевозможные ассоциации.

Михаил Соколов: Не получается ли так, что создан Евроазиатский союз, он живет какой-то своей жизнью, но постепенно в силу конфронтации России с Евросоюзом, с Западом он может стать младшим партнером Китая?

Георгий Кунадзе: Я не думаю, что такая опасность существует, просто потому, что я не вижу, где и как присутствует и существует сам этот Евроазиатский экономический союз.

Михаил Соколов: Для вас это миф?

Георгий Кунадзе: Да, я думаю, что да, конечно. Он где-то в одном ряду с Шанхайской организацией сотрудничества, тоже достаточно аморфная организация. Здесь с учетом того, что в нем присутствует всего 5 стран, две из которых могут в какой-то мере претендовать на лидирующую роль, а остальные скорее ведомые.

Я, честно говоря, не вижу, чем этот союз может положительно повлиять каким-то образом на ситуацию и в Центральной Азии, и на всем постсоветском пространстве. Я когда прочел эти сообщения первые о том, что эта встреча состоится, я выписал для себя те вопросы, которые собираются обсуждать стороны, вопросы все сугубо общие и неконкретные: формирование общих рынков газа, нефти и нефтепродуктов. Замечательно. Вопросы интеграции с Сербией. Каким образом Сербия попала в поле зрения Евразийского союза, мне не очень понятно.

Михаил Соколов: Потому что она до сих пор не член Евросоюза, с другой стороны, есть всякие планы на нее влиять хитро.

Георгий Кунадзе: Далее: согласование макроэкономической политики. Замечательная тема. Я не понимаю, почему это нельзя делать без этого союза?

Михаил Соколов: Так оно и получилось. Вы знаете, что забавно, фактически получилось, что когда Россия девальвировала рубль, она потом эту самую вещь импортировала в соседние страны. Потом девальвацию пришлось провести и Белоруссии, и Казахстану, они просто не удержались в этой ситуации.

Георгий Кунадзе: Белоруссии всегда приходится думать о девальвации. Дальше идет таможенный кодекс. Потом переговоры, заключение соглашения о сотрудничестве с Китаем. Вот, собственно, и все. Потом я заглянул в тот самый договор о создании Евроазиатского экономического совета, в нем 117 статей на 154 страницах. Я дочитал до второй страницы и дальше его не осилил. Я не уверен, что высокие должностные лица всех пяти государств осилили больше.

Михаил Соколов: Но для этого есть специалисты.

Георгий Кунадзе: Для этого есть специалисты, которые, собственно, и сочинили этот документ. Я думаю, что сам по себе договор не хуже и не лучше других документов, которые на пространстве СНГ подписываются, он такой же декларативный, достаточно пустой.

Михаил Соколов: Есть все-таки снятие таможенных каких-то барьеров. Я видел данные, что объемы поставляемой в Россию казахской продовольственной продукции возросли в несколько раз. Аркадий, как ответите на пессимизм Георгия Кунадзе?

Аркадий Дубнов: С Георгием трудно спорить, потому что он пока говорил абсолютно общие вещи. Как поспоришь против того, что документ на 154 страницах? Я хочу сказать другое, что сколько бы ни увеличивался экспорт казахских товаров в Россию, Казахстан больше будет страдать от того, что он не получает ту часть товаров, которую он импортировал из стран Евросоюза либо из Турции, против которых Россия ввела антисанкции.

Михаил Соколов: А что, не пропускают эти товары?

Аркадий Дубнов: Сейчас эта проблема в значительной степени урегулирована. Я не могу назвать в цифрах, как это выглядит. После того, как в 2014 году были введены антисанкции России продовольственные, в первую очередь против Евросоюза, после событий на Украине, после 24 ноября прошлого года санкции против Турции, то Казахстан пострадал в большей степени от внутренних распоряжений российской власти. Потому что стали досматривать абсолютно все фуры. Понятно, что транзит в Казахстан идет в основном через Россию как железнодорожный, так и автомобильный. Там были совершенно невообразимые скандалы.

Я вам прочту замечательную фразу из выступления сегодняшнего Владимира Путина в Астане на этом саммите. Он сказал, что "крайне важно продолжить унификацию внутритарифного урегулирования. Развивать механизмы отслеживания движения товаров от момента их ввоза на таможенную территорию союза до их передачи потребителю". Мне кажется, отслеживать и развивать механизмы – это с особым цинизмом сказанная фраза. Потому что именно то, что отсутствует, предложено развивать. Давайте я сразу начну с того, что выглядит поразительным, что предлагает российский президент своим коллегам. Он сказал, что "перспективным видится подключение государств союза к программе импортозамещения, проводимой в России".

Михаил Соколов: И предложил 25 каких-то пунктов, поучаствовать в совместном производстве оборудования, комплектующих.

Аркадий Дубнов: Надо ли объяснять, что это значит.

Михаил Соколов: Это участие в программе изоляции России от внешнего мира. Какие-то рынки зато Казахстан получит.

Аркадий Дубнов: Он сказал, что в результате этого союза мы получили рынок 172 миллиона человек.

Михаил Соколов: Подходы к созданию Советского Союза в новом виде или Российской империи.

Аркадий Дубнов: Программа импортозамещения не только для России, но и для всего этого конгломерата государств, которые Россия втягивает в контролируемое Москвой пространство. Нужно ли рассказывать, как к этому априори, я сейчас не могу сослаться, потому что еще нет выступлений, но как к этому отнесутся элиты этих стран, даже не надо предсказывать.

Георгий Кунадзе: Вы говорите, что Казахстан испытывает трудности в импорте из Евросоюза. Из Украины Казахстан что-нибудь импортирует?

Аркадий Дубнов: Сейчас я сказать не могу, но думаю, что если был импорт, бывшие народно-хозяйственные связи советские. Просто надо понимать, что если и были, то это незначительные потери, хотя они и есть. Евросоюз является самым большим торговым партнером Казахстана, больше, чем Россия, там 40% товарооборота – это Евросоюз.

Дальше Путин предложил следующее: он сказал, что "перспективной представляется идея создания единого информационного пространства в Евразийском союзе". Это очень, я бы сказал, своевременное предложение, как говорил классик.

Михаил Соколов: Центральное телевидение создать?

Аркадий Дубнов: У них есть, у всех есть российское телевидение.

Михаил Соколов: Батька иногда глушил, когда ему что-то не нравилось, они отключали критические передачи.

Аркадий Дубнов: Это до сих пор. Но там они уже поднимают довольно серьезную волну протеста против того, что Россия через свое информационное вещание навязывает соседям свою внешнюю политику, видение мира.

Михаил Соколов: Асем, есть ощущение в Казахстане равноправного сотрудничества с Россией или есть страх втягивания в какую-то непонятную новую империю, и это не Советский Союз, не Российская империя, а такой путинский союз?

Асем Токаева: На самом деле такие страхи есть, они высказываются. С самого начала и до создания этого союза были такие опасения. Сейчас я тоже наблюдаю за заявлениями аналитиков, они говорят, что действительно Евразийский союз поставил Казахстан перед выбором, то есть он всегда ставит нас перед выбором, нужно выбирать постоянно – Россия или Украина, Россия или Евросоюз, Россия или Китай. То есть видно, что в этом экономическом так называемом союзе политика превалирует.

Михаил Соколов: Георгий Кунадзе, опять ваш пессимистический взгляд. Можем ли мы сказать, что это действительно новая некая реальность, этот союз, предположим, вы его даже считаете мифическим, тем не менее, которая может противостоять Европе, может противостоять западному миру? По крайней мере, Путин так, видимо, видит.

Георгий Кунадзе: Вы знаете, по-моему, как раз, когда он создавался, Владимир Владимирович что-то говорил, и не только он, а многие в России эксперты рассуждали о желательности создания системы равноправных отношений между Евросоюзом и Евразийским союзом. Поскольку Евразийский союз, у него название даже длиннее, чем у Евросоюза, я думаю, некоторые основания для этого были, других оснований я, честно говоря, не вижу.

Здесь вопрос в том, было бы лучше без этого союза или с этим союзом. Экономических каких-то больших преимуществ существования этого союза я не вижу, потому что очень многие проблемы участвующих в Евразийском союзе стран Центральной Азии, той же самой Киргизии, они связаны отнюдь не с отношениями, допустим, с Казахстаном, они связаны с отношениями с Узбекистаном, который здесь не представлен. Тем самым извечные проблемы Ферганской долины, которые существуют и отравляют жизнь и Кыргызстану, и Узбекистану, они в поле зрения этого союза никак не попадают. Вечная проблема нехватки энергии в Узбекистане, потому что гидроэлектростанции, доставшиеся Киргизии от СССР, они вынуждены накапливать воду для того, чтобы накапливать электроэнергию в зимний период, следовательно, они ограничивают доступ этой воды, а Узбекистан страдает от нехватки воды для поливов. Происходит это потому, что Узбекистан в свою очередь не хочет поставлять в Киргизию энергоносители, которые позволяют компенсировать отсутствие воды в зимний период и использовать энергию для отопления. В общем, масса таких проблем, в данном случае я не вижу, как они решаются.

Михаил Соколов: Лукашенко тоже говорит, что равные условия не созданы. Мне кажется, что равные условия не созданы, потому что участники этого договора неравноправны и друг другу не доверяют.

Георгий Кунадзе: Доверяют, не доверяют – это условная категория. Я бы сказал так, что в принципе перспектив для союза, в котором состоят одни страны и отсутствуют другие страны, они не очень велики. Единственный, я сейчас подумал, выигрыш для Казахстана, как ни странно, он в сфере политики. Думаю, Казахстан, пребывающий в Евразийском союзе, может, условно говоря, ничего не пытаясь прогнозировать, может не беспокоиться за восточно-казахстанские земли.

Михаил Соколов: Или за Южную Сибирь, как говорят русские националисты.

Георгий Кунадзе: Может не беспокоиться, что эти земли вдруг станут для России сакральными. Это, согласитесь, немало.

Михаил Соколов: Это смелое заявление. С Украиной тоже была дружба, а потом оказалось, что Крым с Донбассом врозь.

Георгий Кунадзе: Украина же не хотела вступать ни в какие экономические союзы с Россией.

Михаил Соколов: Мне, кстати говоря, наши слушатели и читатели на сайте написали: "Опасаются ли в Казахстане вторжения режима Путина?" Люди простые, задают все простенько.

Аркадий Дубнов: Люди опасаются, но опасаются, на мой взгляд, зря. Вы помните, что Нурсултан Назарбаев, в отличие от Виктора Януковича, делает гораздо более мудрые пассы в сторону Москвы. Я уже несколько раз шутил на эту тему 9 мая, когда приехал Нурсултан Назарбаев на парад к Владимиру Владимировичу Путину – это был серьезнейший жест. Я думаю, что в этой ситуации он заменил Владимиру Владимировичу Махатму Ганди. После Махатмы Ганди Владимиру Путину было, как известно, не с кем поговорить, а 9 мая мы увидели, что он все время разговаривал с Назарбаевым. Мудро. После этого в Москве, естественно, снова заговорили о Казахстане и о Назарбаеве как о верном, надежном союзнике. То есть еще на какой-то период времени очередной экзальтации в Москве, в России в отношении новых имперских синдромов, фантомных болей этой темы, видимо, возникать не будет, поэтому, наверное, в Северном Казахстане не стоит волноваться.

Михаил Соколов: Асем, действительно тема территориальной целостности Казахстана, тема Севера – вопрос, который понимал когда-то Солженицын. Солженицын поднимал же когда-то вопрос о Крыме и о Южной Сибири – Крым теперь оккупирован Россией. У вас есть страхи? Я помню, невинный какой-то репортаж "Медузы" вызвал большой шум в Казахстане о положении русских там.

Асем Токаева: Такие разговоры поднимались, страхи такие в народе есть, но дальше разговоров они не идут. Например, эта ситуация с "Медузой" закончилась судом, суд запретил этот сайт, закрыл, заблокировал. Недавно мы освещали еще один суд над блогером, который находится в Восточном Казахстане, опубликовал на своем сайте гипотетический опрос: проголосовали бы вы за отделение Восточного Казахстана к России? Этот опрос провисел недолго, потому что он его потом убрал, но это сохранилось, было замечено, его арестовали, судили, посадили на 5 лет.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что его помилуют. Насколько стабильна сейчас ситуация в самом Казахстане? Президент Казахстана человек не молодой, тут какие-то были демонстрации против планов продажи государственных земель частным собственникам, что-то может случиться, если этого государственного деятеля не будет во главе страны. Устойчива система Назарбаева или нет?

Асем Токаева: Система есть, видимо, но есть еще недавний случай протеста, демонстрации по земельному вопросу показали, что есть сбои, власть не может контролировать народные настроения, недовольства и разочарования есть. Сегодняшний саммит прошел на фоне напряжения из-за земли. То есть с конца апреля в разных городах Казахстана прошли демонстрации против планов правительства по продаже и сдаче в аренду земель. В прошлом году были приняты поправки в Земельный кодекс, по которым максимальный срок аренды земли иностранцам был увеличен до 25 лет. Уже в июле этого года правительство планировало выставить на аукцион свыше полутора миллионов гектаров земли в основном фермерского назначения. Именно это стало поводом, земля в Казахстане считается святой, последнее, что осталось, так народ воспринимает, поэтому они вышли на улицы. Это были мирные в основном протесты.

Михаил Соколов: Но есть и политзаключенные после этих демонстраций, часть людей арестовали.

Асем Токаева: Некоторых активистов арестовали до 21 мая, когда народ собирался выйти на мирные митинги в разных городах Казахстана, некоторые были задержаны именно в тот день. Всего были задержаны десятки активистов, среди них были простые мирные граждане. Власть ответила им такими репрессивными мерами. При этом заявляется, что уголовных дел нет, зато мы знаем некоторых активистов, которых обвиняют в разжигании розни, – это уголовная статья.

Михаил Соколов: Вот видите, не все так хорошо в Казахстане и не так хорошо мы знаем ситуацию в стране, где правит мудрый Назарбаев, как нас убеждает Аркадий Дубнов. Мудрости у него хватит, а у тех, кто ему будет наследовать? Есть там система, которая может поддерживать такие же тонкие и деликатные отношения с нынешним более молодым российским руководством?

Аркадий Дубнов: Если мы говорим о Казахстане, я хотел бы напомнить, что 31 мая – День памяти жертв политических репрессий в Казахстане.

Михаил Соколов: Который там отмечается широко, кстати.

Аркадий Дубнов: Указ о котором принял Назарбаев еще в апреле 1997 года, то есть почти 20 лет назад, что отличает мудрого Назарбаева от некоторых других лидеров постсоветского пространства.

Михаил Соколов: Некоторые мудрые лидеры тоже говорят, я имею в виду Путина, что они хотят в Москве памятник поставить жертвам репрессий, выполнить решения XXII съезда КПСС, можно сказать. Внешне все хорошо.

Аркадий Дубнов: Жить надо долго, чтобы дождаться памятников.

Я не буду большим оптимистом, если скажу, что любые возможные варианты преемничества будут не самыми благоприятными для России. Потому что поколение той элиты, которая сегодня правит в Казахстане, так или иначе, если даже принять во внимание, что вокруг Назарбаева поколение 40 плюс, условно говоря, очень мало кому 50 плюс, то это все-таки поколение, воспитанное в условиях советского пропагандистского исторического воспитания.

После готовится к власти поколение, которым сегодня 30 плюс, а это люди, свободные от догм большого идейного культурно-исторического пространства во главе с Россией, во главе с "белым царем". Поэтому для них "белый царь" будет исторический белый царь XVIII-XIX века, с которым степная Орда сражалась. Поэтому поколение национал-патриотов будет превалировать в любом случае, будет ли это поколение нацпатов одновременно и поколением технократов, хорошо воспитанных уже в западных университетах, благодаря, между прочим, тому же Назарбаеву.

Я думаю, что сегодня имеет все основания молиться на Назарбаева как здесь, так, между прочим, и на Западе. Когда были земельные волнения, то не самые умные пропагандисты в Казахстане, возглавляемые некоторыми идеологами в окружении Назарбаева, к сожалению, в его администрации, они, видимо, решили, что лучше угодить Москве, сказать, что инспирируют эти волнения на Западе, "пятая колонна".

Михаил Соколов: Борется с "украинским сценарием"?

Аркадий Дубнов: По евразийскому первому телеканалу в Казахстане, который акционируется в основном россиянами, пошли обвинения в том, что, во-первых, они проплачены Западом, от 50 до 150 долларов платилось этим участникам, то есть невообразимые суммы, если начать заниматься арифметикой.

Дело в другом, что Запад не имеет мысли, если эти люди достаточно умные, сместить Назарбаева сегодня, потому что он главный гарант миллиардных накопленных инвестиций западными компаниями в Казахстане, стабильность в Казахстане меньше всего хотелось бы подорвать. Поэтому достаточно глупы кальки с российской пропаганды, транслируемые в Казахстан. Я думаю, что мы наблюдаем сейчас очень острый момент в этом транзитном периоде властном. И мы сейчас не можем сказать, чья возьмет.

Михаил Соколов: Считаете ли вы, что Владимир Путин потерпел дипломатическое поражение? Ведь никто из его главных партнеров по этому Евразийскому союзу не признал аннексию Крыма.

Георгий Кунадзе: Я бы не стал говорить о том, что Путин потерпел поражение, потому что никто из его главных партнеров по этому Евразийскому союзу не признал аннексию Крыма. По-моему, изначально он не рассчитывал победить, если под победой понимать признание Крыма. Собственно говоря, никто из стран СНГ не признал законным возникновение Абхазии и Южной Осетии. В этом смысле линия бывших советских республик, а ныне независимых государств совершенно определенная, особых надежд на признание, я думаю, не было. В конечном счете не признала ни одна из стран СНГ – это не Науру.

Михаил Соколов: То есть никому это не выгодно?

Георгий Кунадзе: Да, разумеется, поскольку у каждой из этих стран могут появиться примерно такие же проблемы. В этом смысле я не думаю, что Владимир Владимирович Путин рассчитывал добиться каких-то сдвигов, какой-то победы.

Я думаю о другом, честно говоря. Глядя на последние, да и не только последние, международные контакты президента России последних двух лет, я ловлю себя вот на какой мысли: по-моему, просто Владимиру Владимировичу скучно сидеть в Сочи, ему хочется как нормальному государственному лидеру выехать куда-то за границу.

Михаил Соколов: Он и выезжает, в Греции недавно был, стоял на троне на каком-то странном.

Георгий Кунадзе: Я не понял, это был какой-то странный ящик, почему он стоял внутри этого ящика, я не понимаю. Если это был трон, то почему с ногами.

Аркадий Дубнов: Там и Янукович, как выяснилось, стоял.

Михаил Соколов: В общем, место сакральное.

Георгий Кунадзе: Звучит зловеще, разумеется. Думаю, что Греции бояться особо нечего. Иными словами, только что прошел в Сочи саммит Россия – АСЕАН, перед этим в Сочи приезжал, гостил, можно сказать, премьер-министр Японии, сейчас Владимир Владимирович съездил в Грецию и отправился в Астану. Политический и экономический эффект всех этих контактов, с моей точки зрения, близок к нулю.

Михаил Соколов: Смотря с какой стороны.

Георгий Кунадзе: С любой стороны.

Михаил Соколов: Савченко вот выпустили.

Георгий Кунадзе: Я думаю, Савченко выпустили бы независимо ни от чего. Я бы говорил теперь не о том, что выпустили Савченко, что хорошо, а о том, что не выпустили Сенцова и Кольченко и неизвестно, как и что там будет. Немножко меня удивляет, что этот вопрос обходят вниманием и в России, и даже в Украине, по-моему. Все эти контакты последнего времени, по-моему, просто призваны заполнить паузы и создать некую иллюзию того, что, строго говоря, никакой изоляции нет, что все идет, как запланировано.

Михаил Соколов: Раз уж вы сказали слово "Япония", я не могу не обратиться к вам как к специалисту, поскольку Сергей Лавров, глава МИДа, нынче высказался в беседах своих с "Комсомольской правдой" очень интересно по поводу отношений с Японией. С одной стороны, он сказал, что Россия не намерена ни отдавать Курильские острова Японии, ни выпрашивать заключение мирного договора.

С другой стороны, он сказал об обязательствах, преемственности к обязательствам Советского Союза: "Мы привержены всем обязательствам, которые брал на себя СССР. Страны должны были заключить мирный договор, после этого может быть рассмотрен вопрос о том, что Советский Союз в порядке жеста доброй воли готов передать Шикотан и гряду Хабомаи. Вести разговор о каком-то взаимоприемлемом решении территориального вопроса без признания итогов Второй мировой войны невозможно, об этом на каждых переговорах японским партнерам мы говорим". Я, честно говоря, не очень понимаю, получается, что господин Лавров, в принципе, признает декларацию 1956 года и считает возможным передачу двух островов Японии?

Георгий Кунадзе: Разумеется, а почему нет? Так здесь и сказано.

Михаил Соколов: То есть я правильно понимаю: два можем отдать, но не четыре?

Георгий Кунадзе: Об этом договорился Путин еще с премьер-министром в начале нулевых годов.

Михаил Соколов: Так значит, не зря японцы ездят в Сочи?

Георгий Кунадзе: В этом смысле, я думаю, номер не пройдет, потому что премьер-министр Японии, который согласится взять только остров Шикотан и группу островов Хабомаи и закрыть вопрос, он перестанет быть премьер-министром.

Михаил Соколов: То есть это не Китай, который взял две трети острова около Хабаровска, а треть оставил России?

Георгий Кунадзе: Китайцы разыграли эту проблему территорий мастерски. С другой стороны, надо сказать, что Россия была настроена на урегулирование этой проблемы еще даже со времен Советского Союза. Так что с китайцами удалось договориться по-дружески. Но китайцы, давайте не будем забывать, они как минимум не имеют договор о безопасности с Соединенными Штатами. Китай мы культивируем как стратегического партнера, а может быть, и союзника, как нам бы хотелось.

Михаил Соколов: Они, похоже, так не думают.

Георгий Кунадзе: Они, конечно, так не думают, главное, что так думаем мы. То, что очень витиевато сказал Лавров, как вы процитировали, ничего нового в этом нет.

Михаил Соколов: Мне просто казалось, что за последнее время позиция была такая, что вообще ничего не отдадим, ни пяди на Курилах.

Георгий Кунадзе: Там очень важная оговорка, которую постоянно делали в прошлом и делают сейчас, что если мы подпишем мирный договор, то мы ничего возвращать не будем, но в знак дружбы и уважения к японскому народу, идя навстречу его пожеланиям, передадим. Это формулировка из совместной декларации 1956 года.

Михаил Соколов: Это будет примерно так же цинично выглядеть, как передача Савченко якобы по просьбе родственников погибших журналистов, которые с каменными лицами сидели в кабинете у Путина.

Георгий Кунадзе: С другой стороны, если бы передали остров Шикотан, то, может быть, не было бы проблем с зарплатой работников рыбокомбината "Островной", который строили японцы, он знают, как там зарплатами распоряжаться.

Михаил Соколов: Я хочу воспользоваться тем, что упомянули Китай, у меня есть вопрос от Аллы: "Есть мнение, что Китай имеет виды на Казахстан. Если так, каким образом эти виды могут реализоваться?" Действительно, тема Китая постоянно упоминается, что там у вас с Китаем?

Асем Токаева: Это очень традиционные страхи, опасения эти всегда присутствовали. Когда земельные протесты начались, люди именно беспокоились из-за того, что иностранцы воспользуются лазейками в законах, коррумпированными чиновниками и смогут завладеть землями.

Михаил Соколов: То есть иностранцы – это китайцы?

Асем Токаева: В основном это именно китайцы. В разгар китаефобии шли переговоры, по сообщениям прессы, о том, чтобы Китай инвестировал в сельское хозяйство Казахстана, даже называлась сумма 2 миллиарда долларов. На самом деле Казахстан очень рассчитывает на приток китайских инвестиций, для Казахстана это ключевой партнер и потенциальный ключевой канал для потока денег, инвестиций, чтобы вкладывать в какие-то инфраструктурные проекты. Потому что Казахстан хочет развивать обрабатывающую промышленность и уйти от сырьевой зависимости. Как раз торговля, инфраструктура, сельское хозяйство планировались как перспективные потенциальные отрасли.

Михаил Соколов: Но страхи есть?

Асем Токаева: Страхи большие есть, и они были катализатором этих протестов.

Михаил Соколов: Это историческое прошлое, естественно, те еще дела XVII-XVIII век, я так понимаю. Как будут развиваться отношения этой группы стран с Китаем, поскольку расчеты России на какие-то особые специфические отношения, Китай изображают, по крайней мере для россиян, союзником, партнером, хотя, похоже, он таковым не является?

Аркадий Дубнов: Тут довольно забавная фраза прозвучала сегодня на саммите от председателя Евразийской экономической комиссии, для которого это была премьера, – это бывший премьер Армении. Он говорил как раз по отношениям с Китаем: "Сотрудничество с Китаем будет осуществляться с учетом интересов стран Евразийского союза. Мы обсудили подходы, это партнерство имеет принципиальное значение. Но будем выстраивать эти отношения прежде всего с учетом интересов хозяйствующих субъектов наших стран". Понимая этот птичий номенклатурный чиновничий язык, надо понять, что мы боимся китайской экспансии, мы опасаемся огромного финансового навеса.

Михаил Соколов: "Нельзя допустить дисбаланса по взаимной торговле с Китаем в случае принятия решений о снижении тарифов", – сказал вице-премьер Шувалов там же. А с другой стороны, предстоит визит Путина в Китай, о котором нам сообщил Лавров.

Аркадий Дубнов: А как иначе? Мы должны демонстрировать, во-первых, что поворот на Восток – это не совсем мифическая вещь.

Михаил Соколов: Натиск, я бы даже сказал, на Восток.

Аркадий Дубнов: Мы с китайцами играем в одну очень хорошую игру, как в советское время мы думали, что мы получаем зарплату, а начальники думали, что мы работаем, так и здесь, мы и китайцы думаем по-разному про одно и то же. Но факт остается фактом, что нашим партнерам по Евразийскому союзу китайцы действительно готовы и уже инвестируют миллиарды долларов, согласно своему экономическому проекту экономического пояса "шелкового пути".

Михаил Соколов: То есть потихонечку разводят?

Аркадий Дубнов: Разводят, притом что партнеры в Азии счастливы, назовем вещи своими именами.

Михаил Соколов: Не народ, а элиты, естественно.

Аркадий Дубнов: Элиты. Я помню свой разговор с одним из бывших премьер-министров Кыргызстана, который только что приехал из Китая и просто с наслаждением рассказывал мне, сколько миллиардов долларов китайцы отрядили только на один маленький Кыргызстан. Я не могу сейчас сказать, что из этого стало фактом, но даже если 10% этого пришло из Китая, я думаю, что в Кыргызстане могут быть счастливы. Мы в этой игре принимаем участие как военно-политические гаранты. Есть такая всем известная формула, мы обеспечиваем безопасность, а они экономическое процветание.

Георгий Кунадзе: От чего и от кого безопасность?

Аркадий Дубнов: От тех же китайцев, как я понимаю.

Михаил Соколов: Я хотел по традиции дать в эфир небольшой опрос о том выборе, в котором оказываются россияне, с кем они хотят партнерствовать – с Евросоюзом или со странами Евразийского союза.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Помнится, Украина тоже была "братской страной", а теперь к ней совершенно другая российская политика.

Я господину Кунадзе подброшу из аналитики, которую выдает Сергей Караганов по части того, какая должна быть российская внешняя политика. Аналитики СВОП пишут, что "начат поворот к растущей Азии в том числе через развитие Сибири и Дальнего Востока. Необходимо наполнение поворота на Восток реальными проектами. Надо замещать провалившуюся одностороннюю европейскую геополитическую ориентацию России евразийской. Движение от несостоявшейся большой Европы к большой Евразии". Как, идет движение к большой Евразии?

Георгий Кунадзе: Движение не идет. Разве можно возразить что-то против того, чтобы поднималась Сибирь, чтобы затевались там новые проекты.

Михаил Соколов: Где она, большая Евразия?

Георгий Кунадзе: Большая Евразия в этой бумаге, вы ее прочли.

Михаил Соколов: А в Астане что было тогда?

Георгий Кунадзе: Я бы сказал, хорошо организованное протокольное мероприятие.

Михаил Соколов: Это вы как бывший замминистра четко видите, что все на месте, говорят правильные слова.

Георгий Кунадзе: Все говорят правильные слова. Думаю, что будет подписано большое количество документов, может быть, сопоставимые по объему с текстом договора, о котором мы говорили. Вот, собственно, все останутся довольны друг другом.

Аркадий Дубнов: Я согласиться не могу, потому что, извините, я уверен, что как минимум полтора президента, извините за такую вольность формулировок, я имею в виду президентов Армении и Киргизии, довольными не уедут оттуда или не уехали уже.

Михаил Соколов: Лукашенко тоже побрюзжал.

Аркадий Дубнов: Лукашенко – у него просто такая должность, а эти же на новенького. Один из них, киргизский президент, четко выразил свои обиды на своего старшего азиатского брата – на Казахстан. Уже сейчас у них пошли между собой трения, потому что Казахстан запретил к ввозу киргизский картофель, ограничил право пребывания без регистрации киргизских граждан на территории Казахстана пятью днями. Это в близком союзе, вы понимаете, как это для киргизов много значит. Армянский президент напомнил о том, что для него союз экономический евразийский вообще не экономический союз, а гарант безопасности от агрессии со стороны Азербайджана. Я не стал сегодня читать, но там слово "экономический" фигурировало только в названии Евразийского экономического союза, все остальное касалось условий безопасности, в которых Армения желала бы продолжать свое сотрудничество.

Михаил Соколов: Просто он объяснил, зачем он в Астане находится.

Аркадий Дубнов: Он сделал упор на то, что все страны этого экономического союза одновременно являются членами ОДКБ.

Георгий Кунадзе: Еще одна организация могучая.

Аркадий Дубнов: Поэтому довольными они быть все не могут. У меня такое ощущение, что скоро мы будем об этом союзе говорить, как об СНГ, спустя 6-7 лет после его создания. Все будут говорить, что СНГ неэффективно, надо его распустить, но как чемодан без ручки придется его носить.

Георгий Кунадзе: Я думаю, что, в конечном счете, новички, и Армения, и Кыргызстан, со временем поймут, что ждать какого-то улучшения от участия в таком союзе смысла нет.